Вы не зашли.
Всвязи с тем что сторонников версии о "Победе СССР в любом случае" развелось великое множество есть мнение продолжить обсуждение в отдельной ветке.
Навскидку союзники уничтожили около четверти СВ, примерно 70% ВВС и практически весь ВМФ - недешёвый замес во всех смыслах.
В битве за Британию погибло больше самолётов, чем в воздушной битве за Москву. В Тунисе капитулировала большая группировка чем в Сталинграде.
Про флот думаю и говорить не надо.
Помимо стратегической ценности флота, есть ещё и номинальная. Как подметил ув. камрад abacus потопление Бисмарка эквивалентно альтернативному выпуску четырёх тысяч средних панцеров. Конечно, буквально понимать это нельзя - есть предел и пропускной способности восточного фронта и тыловому снабжению. Но деньги бы не остались без применения в военных целях, это точно.
Плюс воздушное наступление на Германию, морская блокада, ленд-лизовские поставки.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #519840
Победа СССР году к 45-му, примерно с теми же жертвами.
Каким образом? Эффективность Красной Армии повысится если на неё обрушится более сильный противник, чем в реальности?
Интересно, кстати обратить внимание на такой момент как высшие полководческие награды иностранным военачальникам.
5 июня кавалерами Ордена Победа стали Дуайт Эйзенхауэр и Бернард Монтгомери, далее Михал Роля-Жимерский и Иосип Тито.
Почему нет де Голля? Разве его вклад в победу меньше того же Михая I?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526129
Почему нет де Голля? Разве его вклад в победу меньше того же Михая I?
Французов "наязали" как победителей.
Помните слова, ЕМНИП, Кейтеля: Как и ЭТИ нас победили...
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526120
Помимо стратегической ценности флота, есть ещё и номинальная. Как подметил ув. камрад abacus потопление Бисмарка эквивалентно альтернативному выпуску четырёх тысяч средних панцеров.
Это полная ерунда. Если немцы построили "Бисмарк" это не значит, что за счет непостройки 4 тысяч танков. Когда, Дениц попросил у Гитлера 40000 тонн стали тот их дал, как сигарету выкурил. Они могли и построить 4 тысячи танков вместе с "Бисмарком" - только где взять 20000 обученных танкистов? И сколько это обучение будет стоить? Это не экипаж линкора укомплектовать - это гигантская задача.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #526137
Французов "наязали" как победителей.
Помните слова, ЕМНИП, Кейтеля: Как и ЭТИ нас победили...
С "Большой тройкой" Франция не сравнилась бы, но вот с Югославией или Польшей вполне.
Итальянцам наваляли всё-таки. Более 300 тыс. французов участвовали в высадке в Нормандии и т.д.
Да и вообще, роль де Голля по сути такая же что и Михая I, а вот ордена не получил.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526160
Это полная ерунда. Если немцы построили "Бисмарк" это не значит, что за счет непостройки 4 тысяч танков.
Где я такое говорил?
Деньги, которые спустили на Бисмарк могли пойти на другие цели. Да хоть на то же обучение танкистов.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526160
И сколько это обучение будет стоить?
А как "богатый" СССР обучал свои более многочисленные кадры?
В Германии к слову 40% танкистов имели водительские права, а у нас емнип 6% только видели трактор.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526160
Они могли и построить 4 тысячи танков вместе с "Бисмарком" - только где взять 20000 обученных танкистов?
Лимитом будет скорее не танкисты, а топливо.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526215
Где я такое говорил?
Деньги, которые спустили на Бисмарк могли пойти на другие цели. Да хоть на то же обучение танкистов.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526215
Лимитом будет скорее не танкисты, а топливо.
Просто если Вы или камрад аbacus считаете, что потоплением 40000 тонн немецкой стали пусть и включая дорогостоящее оборудование союзники внесли охрененный вклад в подрыв военных усилий рейха - то на мой взгляд это большое заблуждение. Что касается денег и ресурсов - даже обучение 20000 танкистов не решает проблемы. Эти танки требуют огромного количества обслуживающего персонала и сопутствующих ресурсов. Грубо говоря на 300 танков (дивизию) нужно соответствующее количество частей усиления и обеспечения со своим личным составом и вооружением. Для обучения танкистов нужны топливо и учебные машины. Короче Германия имела такие танковые войска какие могла иметь. Приплетать сюда "Бисмарк" просто смешно.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526215
А как "богатый" СССР обучал свои более многочисленные кадры?
В Германии к слову 40% танкистов имели водительские права, а у нас емнип 6% только видели трактор.
Как обучал так и получилось во время войны.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526215
Лимитом будет скорее не танкисты, а топливо.
Лимитом для Гепмании были в первую очередь люди. Будь население рейха равно населению СССР при располагаемой производственной базе, нам был бы конец. Перечитайте Мюллера-Гиллебрандта или Гальдера, один и тот же стон по поводу нехватки людей.
штык написал:
Лимитом для Гепмании были в первую очередь люди. Будь население рейха равно населению СССР при располагаемой производственной базе, нам был бы конец. Перечитайте Мюллера-Гиллебрандта или Гальдера, один и тот же стон по поводу нехватки людей.
Странно как то.Их моб потенциал около 20 млн человек.В 1943 году они имели армию в 10 млн при этом СССР 9 с небольшим.Но СССР имел в действующей армии и флоте более 6 млн.Немцы вместе с союзниками менее 6.А если верить Гиленбрату то в сухопутной армии было только около 3 млн человек(Пишу по памяти так что цыфра примерная)
Немцев в первую очередь подвела их недостаточная мобилизованность промышленности.Они на максимум разгоняться стали только в 44.Тогда они догнали производство танков до 1800 танков и сау.Плюс вера во всякую хрень.35 тыс ФАУ 1 это 35 тыс истребителей.Произведи вместо них хотя бы на 20 тыс больше самолетов истребителей и было бы кисло.Вообщем немцы не успели нормально перейти к тотальной войне за что и поплатились...В 43 так вообще производство Истребителей летом снижалось.
"Бисмарк" и топлива кушал хорошо, в том числе и на учениях.
"Черноморский флот за учения сжирает топлива больше, чем нужно на посевную для всей Украины" Никита Хрущёв.
Андрей Рожков написал:
Бисмарк" и топлива кушал хорошо, в том числе и на учениях. "Черноморский флот за учения сжирает топлива больше, чем нужно на посевную для всей Украины"
Много но не критично.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526120
В Тунисе капитулировала большая группировка чем в Сталинграде.
Тут скорее способствовала география ТВД.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #526326
Черноморский флот за учения сжирает топлива больше, чем нужно на посевную для всей Украины" Никита Хрущёв.
Экономия на подготовке к войне до добра не доводила.
Syncerus написал:
В Тунисе капитулировала большая группировка чем в Сталинграде
1 В Сталинграде их окружили больше.2 Половина групировки в Тунисе это Итальянцы.Кстате первые самоходки 76 мм строились на базе захваченых троек.А их 1200 штук было.Так что под Сталинградом им крепче наваляли.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526251
Просто если Вы или камрад аbacus считаете, что потоплением 40000 тонн немецкой стали пусть и включая дорогостоящее оборудование союзники внесли охрененный вклад в подрыв военных усилий рейха - то на мой взгляд это большое заблуждение.
Это я уже понял, осталось обосновать с Вашей стороны.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526251
Что касается денег и ресурсов - даже обучение 20000 танкистов не решает проблемы.
Т.е. ваш первоначальный тезис о "лимитирующей роли танкистов" провалился?
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526251
Эти танки требуют огромного количества обслуживающего персонала и сопутствующих ресурсов. Грубо говоря на 300 танков (дивизию) нужно соответствующее количество частей усиления и обеспечения со своим личным составом и вооружением. Для обучения танкистов нужны топливо и учебные машины.
Непосредственно танки в танковой группе и есть самое дорогое явление. А для всех видов усиления, обеспечения и обучения нужны деньги, которые (вот незадача) пошли на тот же Кригсмарине. Причем, как подсказывает камрад Андрей Рожков, флот наступал на Ахиллесову пяту Рейха - топливо.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526251
Короче Германия имела такие танковые войска какие могла иметь.
Вот уж действительно полная ерунда. "Пантера" по стоимости равнялась двум Т-IV-кам.
Простая смена приоритетов могла изменить соотношение танковых войск на Восточном фронте.
Ставка на супервавли, а не на массовое оружие сыграла с Вермахтом злую шутку. Она же, в свою очередь, является следствием недостатка ресурсов из-за войны на два фронта.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526251
Как обучал так и получилось во время войны.
Победа?
Отредактированно Syncerus (08.05.2012 08:34:16)
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #526332
Тут скорее способствовала география ТВД.
Конечно, только наша география ТВД также способствовала провалу Блицкрига.
Graf Zeppelin написал:
Оригинальное сообщение #526334
1 В Сталинграде их окружили больше.2 Половина групировки в Тунисе это Итальянцы.Кстате первые самоходки 76 мм строились на базе захваченых троек.А их 1200 штук было.Так что под Сталинградом им крепче наваляли.
Даже если так (точных цифр не помню) на весь Североафриканский ТВД приходится больше общих потерь.
Да это и не принципиально. Вопрос ведь как Красная Армия потянет весной 43-го два таких "Сталинграда", если нет Тунисской капитуляции?
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526337
Это я уже понял, осталось обосновать с Вашей стороны.
Обосную. Первый посыл - собственно сталь. Дениц хорошо показал, какой мизерный процент производства стали потреблял флот из общего производства стали в Германии. Когда он просто уговорил Гитлера выделить ресурсы на уже утвержденные программы это составило дополнительно ежемесячно 45000 тонн стали или 6,4% ( в общем) немецкого производства. В начале войны флот получал ежемесячно 160000 тонн стали. Впоследствии когда программу еще увеличили под полное соответствие производственным и техническим возможностям она еще подросла до 8,3 %. И это когда приоритет был за сухопутными войсками. То есть англичане потопили 1/4 ежемесячного выделения стали флоту в начале войны, а дальше это уменьшается до минимального значения. Ну и при чем здесь танкостроение???
Второй посыл - деньги и ресурсы. Это еще проще - сравните приблизительную стоимость постройки и эксплуатации одного линкора с экипажем пусть 2000 человек и стоимость развертывания 15 танковых дивизий - 325 тысяч человек с вооружением, снаряжением, транспортом, обучением специалистов, наконец просто их кормежкой и содержанием.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526337
Т.е. ваш первоначальный тезис о "лимитирующей роли танкистов" провалился?
Не провалился. Это была "вершина айсберга". Вы захотели его увидеть целиком.
Syncerus написал:
Я думаю Вам прекрасно известны уровни подготовки наших и немецких танкистов. Если Вы считаете, что наклепать тысячи танков и посадить за рычаги людей на подготовку которых было выделено 10 моточасов - это рецепт победы, то я считаю это преступлением. Экономить солярку на крови - это мы умеем.
To Syncerus, а зачем Германии воевать с СССР если нет войны с Британией?
Syncerus написал:
Даже если так (точных цифр не помню) на весь Североафриканский ТВД приходится больше общих потерь.
Да ну?Да за зиму 42-43 только под Сталинградом сколько Итальянцев итд перемололи и это не считая немцев.Не думаю что в Северной Африки столько же было вообще за все бои.
Syncerus написал:
Да это и не принципиально. Вопрос ведь как Красная Армия потянет весной 43-го два таких "Сталинграда", если нет Тунисской капитуляции?
Если бы немцы в северной Африки продолжали бы воевать то все равно Сталинград немцев бы подкосил.А лишние 120 тыс человек на востоке погоды бы не сделали.
shurik_63 написал:
To Syncerus, а зачем Германии воевать с СССР если нет войны с Британией?
Может для сокрушения единственного противника на континенте?
Graf Zeppelin написал:
Оригинальное сообщение #526360
Может для сокрушения единственного противника на континенте?
А разве СССР был противником ведущим капиталистическим странам в Европе?
Graf Zeppelin написал:
Оригинальное сообщение #526360
Если бы немцы в северной Африки продолжали бы воевать то все равно Сталинград немцев бы подкосил.А лишние 120 тыс человек на востоке погоды бы не сделали.
Теоретически несколько танковых дивизий летом -осенью 42 могли существенно изменить состояние дел на фронте.
Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #526337
, как подсказывает камрад Андрей Рожков, флот наступал на Ахиллесову пяту Рейха - топливо
Вообще-то, корабли с паросиловой ЭУ штатно потребляют мазут - то, что остаётся от нефти после того, как из неё извлекли бензин (для танков и самолётов), керосин, соляр...
Иначе говоря если этот мазут флоту не отдать, то дополнительный бензин их него всё равно не извлечёшь и напрямую танк им не заправишь.
Ну, это так к слову.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #526444
и напрямую танк им не заправишь.
Зато трактора и автомобили весьма. Привет конной тяге немецкой артиллерии
Вообще крайне любопытно читать рассуждения о Советской Армии в войне с Германией остающейся без пороха начиная с 1942года
Dianov
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #526350
Второй посыл - деньги и ресурсы. Это еще проще - сравните приблизительную стоимость постройки и эксплуатации одного линкора
Чтобы построить линкор надо:
- верфь с сответствующим крановым и станочным парком (для строительства танков подъёмные краны тонн так в 100-150 не нужны);
- броневое производство (для строительства танков 320-мм цементированные бронеплиты не нужны);
- машиностроительное производство (паровая турбина мощностью в 40-50 тыс. л.с. для приведения танка в движение не нужна);
и прочее, и прочее и прочее.
Так что линкор это не просто 40 тысяч тонн стали
bober550
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #526451
Зато трактора и автомобили весьма
Автомобиль мазутом? Это такой паропанковский автомобиль?
Отредактированно Сидоренко Владимир (08.05.2012 11:01:39)