Сейчас на борту: 
shuricos,
прибалт,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 10

#1 27.01.2009 15:53:26

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Вариант "Вокруг Японии"

Grosse написал:

Видимо обсуждать все же есть чего, если Вы предпочитаете помнить эти слова, а не то, что адмирал, имеющий большой опыт плавания в этих северных водах, предполагал идти именно проливом Лаперуза.

Видимо, обсуждать нечего - поскольку приоритет эксперимента (который поставил Новик) перед теорией (сиречь - планом Небогатова) очевиден.
Кстати, по поводу большого опыта плавания Небогатова в проливе Лаперуза и у Курил - можно подробнее?

#2 27.01.2009 16:43:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Видимо, обсуждать нечего

Обсуждать действительно нечего, так как к этому:

сарычев написал:

те же выводы комиссии.
"Выбор Корейского пролива для прорыва во Владивосток Комиссия находит столь же неудачным, как и утреннее время, избранное Начальником эскадры для вступления в этот пролив. Близость пролива к главным военным портам и особенно к минным станциям неприятеля, узость пролива, направление его между неприятельскими берегами, — все это говорило против прорыва эскадры Корейским проливом, географическое и стратегическое положение которого чрезвычайно благоприятствовало успеху неприятеля. Особенно выгоден был Корейский пролив для использования неприятелем хотя бы частичной победы с помощью своих минных судов.

Напротив, выбор одного из северных проливов и особенно пролива Лаперуза весьма затруднял работу неприятельских разведчиков, уменьшал шансы возможных действий для его минных судов и представлял для эскадры вице-адмирала Рожественского значительные стратегические преимущества.
Комиссия полагает, что и в этом случае эскадра не избежала бы встречи с неприятелем, так как в распоряжении японского флота было достаточное число разведочных судов, сигнальных станций и других средств для постоянного наблюдения за эскадрой, и главные его силы держались на внутренних, более коротких, путях сообщения: но шансы прорыва хотя бы частью эскадры во Владивосток были, по мнению Комиссии, гораздо большие при выборе пролива Лаперуза. Что касается навигационных трудностей, связанных с плаванием в этом проливе, то они, по мнению Комиссии, не были непреодолимы; кроме того, трудности эти почти в одинаковой мере предстояли японскому флоту.
Во всяком случае выбрать Корейский пролив можно было, только желая атаковать неприятеля в самой сильной его позиции, а в этом случае следовало не брать с собой транспортов (и не отпускать вспомогательных крейсеров, которые могли пригодиться эскадре хотя бы в качестве идущих впереди ее дозорных судов). Таким образом, исходя из соотношения сил для 2-й эскадры были три варианта: отказ от прорыва во Владивосток и возвращения; обход Японских островов через пролив Лаперуза; частью сил прорыв через Цусиму. Однако штаб эскадры оказался неспособным выбрать оптимальный вариант и его организовать."

Вообщем добавления уже не требуются. Все уже было понято до нас.

realswat написал:

Кстати, по поводу большого опыта плавания Небогатова в проливе Лаперуза и у Курил - можно подробнее?

Разве что действительно обсудить это. Кто нибудь навскидку обладает более конкретными сведениями на этот счет? Вопрос конечно в 1-ую очередь к знатокам персоналий.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#3 27.01.2009 16:56:01

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вариант "Вокруг Японии"

Grosse написал:

Обсуждать действительно нечего, так как к этому:[/quote]
Ну да. Слова против фактов. Как же иначе - факты-то (сиречь поход Новика) не о том говорят, о чем хочется:-)))

А что касается выводов пресловутых комиссий - та лихость, с которой адмиралы, которым повезло НЕ воевать, судили действия адмиралов, которым НЕ повезло воевать, скажем так, позитивных чувств вызывает мало. Где ж они были-то, эти золотые головы, во время войны?
Да и степень содержания золота в голове действительно была велика.

Grosse написал:

выбор одного из северных проливов и особенно пролива Лаперуза весьма затруднял работу неприятельских разведчиков

Яркий пример работы этих голов. Новик был обнаружен на расстояния 220 миль от Лаперузова пролива наблюдательным пунктом японцев на маяке, на о. Кунашир. Причем этот факт был ясен и тогда - стар.арт Новика предлагал разбить маяк артиллерийским огнем, но это уже ничего не решало.
Так что выбор пролива Лаперуза означал, что японцы получат замечательную цепь непотопляемых разведчиков - которая называется острова Курильской гряды.

Отредактированно realswat (27.01.2009 17:01:51)

#4 27.01.2009 17:15:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Яркий пример работы этих голов. Новик был обнаружен на расстояния 220 миль от Лаперузова пролива наблюдательным пунктом японцев на маяке, на о. Кунашир. Причем этот факт был ясен и тогда - стар.арт Новика предлагал разбить маяк артиллерийским огнем, но это уже ничего не решало.
Так что выбор пролива Лаперуза означал, что японцы получат замечательную цепь непотопляемых разведчиков - которая называется острова Курильской гряды.

Ну вы еще скажите, что Новик прошел кратчайшим путем, поскольку с углем был недостаток. И после этого пошел в Корсаков грузиться. А зачем 2ТОЭ идти мимо Кунашира, я не понимаю.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#5 27.01.2009 17:16:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Как же иначе - факты-то (сиречь поход Новика) не о том говорят, о чем хочется:-)))

Ну а когда факты носят противоречивый характер, то господа ЗПРофилы выбирают только те, какие им хочется :-)))
Новика заметили, значит этот (и только этот!!!!!) факт и следует помнить.
А вот тот факт, что никая "замечательную цепь непотопляемых разведчиков"(с) не помогла японцам засечь прорыв скажем парохода "Калхас" - так об этом факте ЗПРофилы предпочитают забыть как о страшном сне, и не вспоминать... :D


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#6 27.01.2009 17:19:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

invisible написал:

Ну вы еще скажите, что Новик прошел кратчайшим путем, поскольку с углем был недостаток. И после этого пошел в Корсаков грузиться.

Что Вы. Это неправильные факты.
И их следует непременно забыть, дабы не очернять всяческими пустяками светлый облик непобедимого и легендарного, гениального ЗПРа.
А какие факты правильные - Вам уже написали выше... :D:D:D


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#7 27.01.2009 17:20:56

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вариант "Вокруг Японии"

Grosse написал:

А вот тот факт, что никая "замечательную цепь непотопляемых разведчиков"(с) не помогла японцам засечь прорыв скажем парохода "Калхас" - так об этом факте ЗПРофилы предпочитают забыть как о страшном сне, и не вспоминать...

Естественно, японцы не засекли прорыв, "скажем парохода Калхас" по той причине, что, скажем, пароходы там разные плавали, и задача засечь прорыв конкретного парохода как бы трудновата, тем более, что задачи засечь прорыв парохода Калхас не было.
А вот тот факт, что прорыв парохода Калхас - который должен был бы идти вместе с пароходами Россия, Рюрик и Громобой - показывает еще одну замечательную возможность разделения эскадры в процессе прохода Курильской гряды (из-за туманов) - это да, еще один пример оптимальности варианта движения через Лаперузов пролив.

#8 27.01.2009 17:22:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вариант "Вокруг Японии"

invisible написал:

А зачем 2ТОЭ идти мимо Кунашира, я не понимаю.

А организация наблюдательных пунктов за пределами Кунашира - явно находится за пределами японских возможностей.

invisible написал:

И после этого пошел в Корсаков грузиться.

Конечно. План Небогатова тоже нечто подобное подразумевал.

Grosse написал:

Что Вы. Это неправильные факты.
И их следует непременно забыть, дабы не очернять всяческими пустяками светлый облик непобедимого и легендарного, гениального ЗПРа.
А какие факты правильные - Вам уже написали выше... af

А что Вы так нервничаете?
Назовите причины, по которым пример Новика не подходит для анализа возможности прорыва 2 ТОЭ через пролив Лаперуза без боя.

#9 27.01.2009 17:24:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

японцы не засекли прорыв, "скажем парохода Калхас" по той причине, что, скажем, пароходы там разные плавали

И куда же, позвольте узнать, там разные пароходы плавали? Не в русские ли порты?
Тогда действительно - с чего бы японцам их засекать? Пущай себе плывут, доставляют контрабанду в Россию, и не японское это дело им мешать... :D


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#10 27.01.2009 17:26:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вариант "Вокруг Японии"

Grosse написал:

И куда же, позвольте узнать, там разные пароходы плавали? Не в русские ли порты?

В русские. И что дальше-то?

Grosse написал:

Тогда действительно - с чего бы японцам их засекать? Пущай себе плывут, доставляют контрабанду в Россию, и не японское это дело им мешать...

Ну тогда докажите, что Калхас не был замечен.

#11 27.01.2009 17:50:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

А что Вы так нервничаете?

Нисколько. Всего лишь отвечаю Вам в Вашем же стиле. Т.е. именно так, как Вы того заслуживаете. Будете вести дискуссию серьезно, не прикрываясь стебом, будете получать и серьезные ответы.

realswat написал:

Назовите причины, по которым пример Новика не подходит для анализа возможности прорыва 2 ТОЭ через пролив Лаперуза без боя.

Все довольно просто.
2ТОЭ без боя могла бы пройти через лаперузов пролив только при условии наличия очень частого в этих водах тумана. На него и был расчет.
Новику же просто не повезло, в его последний день тумана не было. А ождать его он не мог, в виду проблем с углем.
Для организованного же прохода 2ТОЭ эта проблема была решаема.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#12 27.01.2009 18:21:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вариант "Вокруг Японии"

Grosse написал:

Нисколько

Обилие смайликов с трясущейся головой (а самйлики как бы отражают внутреннее состояние пищущего) свидетельствует об обратном.

Grosse написал:

2ТОЭ без боя могла бы пройти через лаперузов пролив только при условии наличия очень частого в этих водах тумана. На него и был расчет.

Понятно. То есть вспоминаем второе слово - ВОК и держим в уме третье - Ольдгамия.
И задаемся еще одним вопросом, где легче воспользоваться преимуществами, даваемыми туманом - в Цусиме или в Лаперузовом проливе.

#13 27.01.2009 18:26:12

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Назовите причины, по которым пример Новика не подходит для анализа возможности прорыва 2 ТОЭ через пролив Лаперуза без боя.

Тут все просто - Новик был без угля! А 2ТОЭ недостатка в угле не испытывала.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#14 27.01.2009 18:45:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

а самйлики как бы отражают внутреннее состояние пищущего

Верно. И в данном случае они отражают то, как я вволю потешился над Вашими перлами.

realswat написал:

И задаемся еще одним вопросом, где легче воспользоваться преимуществами, даваемыми туманом - в Цусиме или в Лаперузовом проливе.

Но изначально задаемся двумя более важными, первоочередными для реального состояния эскадры вопросами:
1. Где туманы чаще, а значит больше шансов пройти без боя.
2. Где можно получить гораздо больнее, если тумана все таки паче чаяния не будет, а значит будет бой.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#15 27.01.2009 19:06:55

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

А организация наблюдательных пунктов за пределами Кунашира - явно находится за пределами японских возможностей.

А дальше их просто не было и проливы широкие.

realswat написал:

Назовите причины, по которым пример Новика не подходит для анализа возможности прорыва 2 ТОЭ через пролив Лаперуза без боя.

Ну тогда пример ВОКа прекрасно подходит для обоснования возможности прохода Сангарским проливом. Появились неожиданно. Прошли в светлое время суток. И что Того будет гнать на полной скорости, расходуя уголь, чтобы иметь бой под Владиком?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#16 27.01.2009 19:12:44

SII
Гость




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Видимо, обсуждать нечего - поскольку приоритет эксперимента (который поставил Новик) перед теорией (сиречь - планом Небогатова) очевиден

Абсолютно неверный вывод. Новик не имел транспорта снабжения и мог рассчитывать только на тот уголь, что был в его ямах. А этого угля ему не хватало, что и неудивительно, учитывая спонтанность попытки его прорыва. Отправляя же эскадру, эти вещи можно предусмотреть заранее и проходить проливы с достаточным количеством топлива, чтобы нигде не задерживаться. Конечно, это не значит, что попытка прорыва эскадры северными проливами была бы успешна, я здесь хочу подчеркнуть лишь то, что опыт Новика абсолютно ничего не доказывает.

#17 27.01.2009 21:30:48

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Где ж они были-то, эти золотые головы, во время войны?

Кто по болезни с ТВД аж до Питера добрался через всю страну, а в Питере-то сразу и выздоровел, кто науку двигал, кто вообще "отказался от чести".  В общем, добровольцев хватало...

#18 27.01.2009 21:33:45

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Вариант "Вокруг Японии"

Grosse написал:

Особенно выгоден был Корейский пролив для использования неприятелем хотя бы частичной победы с помощью своих минных судов.

Особенно в шторм не выходя из базы, ага...

#19 27.01.2009 21:40:03

ABM
Гость




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Кстати, по поводу большого опыта плавания Небогатова в проливе Лаперуза и у Курил - можно подробнее?

Флагманским штурманом у Командующего эскадрой вице-адмирала Рожественского З.П. был полковник корпуса флотских штурманов Филипповский Владимир Иванович, личность незаурядная и уважаемая на флоте. Флагманским штурманом эскадры Филипповский В.И. был назначен не случайно. За его плечами были служба на Дальнем Востоке, где он несколько лет плавал старшим штурманским офицером на пароходо-корвете «Америка» и канонерской лодке «Соболь», начальником партии Отдельной съемки Восточного океана руководил прибрежным промером на западных берегах островов Русский и Попова. После Дальнего Востока почти десять лет служил на Балтике в должности старшего штурманского офицера на различных кораблях. В течении двух лет с 1899 по 1990гг. плавал в составе Тихоокеанской эскадры старшим штурманским офицером на крейсере «Адмирал Нахимов» в Порт-Артуре, а затем был переведен в Гвардейский экипаж старшим штурманом на императорскую яхту «Полярная звезда».

#20 27.01.2009 21:53:24

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Вариант "Вокруг Японии"

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/17.htm
В 1890 г. начальником эскадры стал вице-адмирал П.Н.Назимов. В апреле - мае "Крейсер" участвует в учениях, а в конце месяца с генерал-губернатором Приморья А.Н.Корфом идет в Петропавловск.
21 июня у клипера появляется новый командир - капитан 2 ранга Зиновий Петрович Рожественский. В этот период "Крейсер" проводит глубоководные исследования в северной части Японского моря.


http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … mah/15.htm

#21 27.01.2009 22:05:53

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

NMD написал:

Особенно в шторм не выходя из базы, ага...

А шторм то тут при чем?
Он в цусимском проливе настолько часто случается?
Было ли вообще во время РЯВ такое состояние погоды, что японские миноносцы не смогли выйти из баз цусимского пролива?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#22 27.01.2009 22:08:19

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Вариант "Вокруг Японии"

Grosse написал:

Он в цусимском проливе настолько часто случается?

Он как раз случился утром 14(27) мая 1905г.

#23 27.01.2009 22:38:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Вариант "Вокруг Японии"

NMD написал:

Он как раз случился утром 14(27) мая 1905г.

Ну и что, сынку, помог тебе твой шторм? (с)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#24 28.01.2009 10:27:22

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вариант "Вокруг Японии"

SII написал:

Абсолютно неверный вывод.

Вообще-то первый и самый важный вывод из похода Новика - то, что японцы его вычислили, причем очень точно. Приказы о движении Цусима и Читосе на север отдавались вечером 31 июля. Цусима прибыл в Хакодате 4 августа в 5.30, Читосе - 5 августа в 1.58. По расчетам японцев, Новик мог попытаться прорваться через Сангарский пролив в ночь с 5 на 6 августа - и, насколько я понимаю, расчет этот был верен.

Соответственно просчитывался и поход 2 ТОЭ - тем более, что японцы узнали точную дату ухода 2 ТОЭ от Аннама за 1-2 дня до боя.
Соответственно, можно было ожидать, что и время возможного подхода 2 ТОЭ к Сангарскому проливу (на память - 17 мая получается самое раннее) японцы вычислят, и к этому времени сосредоточат свои силы у о. Осима. Большие запасы угля на их кораблях, насколько знаю, объяснялись именно тем, что могла возникнуть необходимость спешить на север.

Отредактированно realswat (28.01.2009 10:35:02)

#25 28.01.2009 11:09:36

SII
Гость




Re: Вариант "Вокруг Японии"

realswat написал:

Вообще-то первый и самый важный вывод из похода Новика - то, что японцы его вычислили, причем очень точно

ИМХО, тоже неверно. У Новика не было особых вариантов: японцы если и не знали наверняка, то имели все основания предполагать, что никакого судна снабжения нет, и коль скоро Новик нигде не интернировался, то побежал вокруг Японии. Дальше действительно всё рассчитывается без особых затруднений. А вот с эскадрой, снабжаемой углём с транспортов, всё куда сложнее: она может болтаться в океане достаточно длительное время, подгадывая момент. Тут можно определить разве что дату, ранее которой эскадра не может появиться, но не более того.

Страниц: 1 2 3 … 10


Board footer