#1 08.06.2012 11:44:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Ветвистый оффтоп "повреждения японских кораблей при Ульсане" показал, что тема, в своё время очень подробно обсуждавшася на старой Цусиме, вновь актуальна.
Соответственно, наброс.

Для начала "в ряду современников". Перечень дредноутов, заложенных в 1909 г.

Великобритания

Колоссус
Геркулес
Нептун
Орион

Германия

Ольденбург
Кайзер

США

Флорида
Юта

Италия

Данте Алигьери

Япония

Кавати
Сэттцу

В этом ряду безусловно особняком стоит первый сверхлинкор (Орион) и, пожалуй, Кайзер с его очень сильной броневой защитой (почему-то переход на более мощный ГК всегда отмечается как этап в развитии кораблей, а вот такие скачки в защите остаются незамеченными - хотя нет особых сомнений в том, что Кайзер и особенно Кёниг были кораблями нового поколения, по сравнению с Остфрисландом или тем же Колоссусом).
Остальные в пределах тех или иных плюсов и минусов близки, и Севастополи едва ли смотрятся в этом ряду слишком плохо или слишком хорошо. Сильное вооружение, высокая скорость и посредственная защита - как и говорилось, что-то вроде Данте.

При этом нам удалось уже в первых дредноутах избежать всевозможных косяков и извратов типа ромбического расположения ГК, разнотипного ГК, или наличия близких по характристикам орудий СК и ПМК - как получилось у японцев, например.

Традиционно ругают защиту Севастополей, тут хочется отметить для начала следующее.
Да, Севастополи имеют сравнительно тонкую (225 мм) защиту в районе ВЛ и нижней палубы. Но вообще-то этот участок сравнительно невелик, вероятность попадания в него тоже (что и подтвердил опыт ПМВ). А вот в уровне между нижней и средней палубами у Севастополи всё те же 225 мм - в то время как у многих других дредноутов там 7"-8" броня. Или вот взять Юту. В любом Конвее будет сказано "280 мм по ВЛ" - что вроде бы сильно лучше, чем у Севастополя. Однако реально речь идёт, во-первых, о равномерно утончающихся к нижней кромке до 9" плитах, то есть уже на половине высоты главный пояс Юты имеет толщину 10". Во-вторых, у Севастополя позади главного пояса бронированный скос палубы, а у Юты как бы уже броневых преград позади главного пояса нет.
То есть защита корпуса у Севастополя, конечно, не фонтан, но и ничего сильно скандального там не было. Вот реальная слабость - защита башен ГК (203-мм лоб) и особенно барбетов. 6" над верхней палубой, 3" (!!!) под верхней палубой.
Проехав чуть далее, обнаружим классическое сравнение Севастополей с кошками Фишера. Тут опять же надо сделать следующие комментарии:
Во-первых, корпус Севастополя защищён существенно лучше (у кошек участок 229-мм брони уже (3,5 м против 5 м) и относительно короче - не прикрывает погреба концевых башен ГК).
Во-вторых, башни Севастополя защищены примерно так же (203-мм плиты под бОльшим углом, чем 229-мм плиты).
В-третьих, у кошек лучше защищены барбеты
Самое главное "в четвёртых". После Ютланда принято записывать британские ЛКр в смертники скопом - но вообще-то из трёх погибших кораблей два были более раннего типа, куда как слабее защищенные. А на один погибший Куин Мэри приходится опыт выживших кораблей как при Ютланде, так и при Доггер-Банке. За эти два боя в корабли попало 59 крупнокалиберных снарядов (Лайон 16 при Доггер-Банке, 13 при Ютланде, Тайгер 6 при Доггер-Банке, 15 при Ютланде, Прицесс Роял 9 при Ютланде). В том числе не менее 22 12". И никто на воздух не взлетел. Так что вероятность события несколько преувеличена - в общем-то кошки показали способность выдерживать длительный бой неплохо. Соответственно, тот же вывод может быть перенесён и на Севастополи - с дополнением по поводу того, что порох у нас был другой, и детонации а-ля Куин Мэри могло и не быть.


Раньше было принято нахваливать Севастополи, нынче принято их сильно ругать, образец тут:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /06/05.htm

При этом имеют место презабавные перехлёсты: "Еще задолго до окончания строительства при­шло понимание невозможности выхода линейных кораблей типа «Севастополь» в открытую часть Балтийского моря для вступления в эскадренный бой с германскими дредноутами. Всем специалис­там было очевидно, что наши линкоры, со всем ком­плексом свойственных им недостатков и мораль­ного устаревания, будут в случае такого боя безна­казанно расстреляны с дальних дистанций. ".
При том, что Севастополи имеют существенное преимущество перед немецкими кораблями в дальности стрельбы, это утверждение выглядит как минимум забавно.

В то же время нельзя не заметить, что ставка на усиление вооружения Севастополей (КМК, правильная) обернулась увеличением числа орудий, а не ростом калибра - в итоге корабли, заложенные на излёте краткого "века дредноутов", быстро выпали из числа кораблей с сильнейшим вооружением. Фиксация наших главных оппонентов - немцев - на усилении бронирования привела к тому, что шансов утопить немецкий ЛК типа Кайзер или Кениг у Севастополя почти не было.

Короче говоря - дредноут "на уровне", вполне себе сравнимый с американцами, итальянцами, японцами и заложенными чуть позже австрийцами да французами. Не фонтан на фоне Кайзера и Кёнига - но, опять же, если сравинть пары Колоссус-Кайзер, Курбэ-Кайзер и Севастополь-Кайзер, то наш дредноут уже не будет казаться выходящим из ряда вон. По сравнению с Курбэ шансы несколько ниже, по сравнению с Колоссусом - пожалуй, повыше.

Что касается общего их влияния на стратегическую ситуацию. До постройки "севастополей" немцы имели подавляющий перевес над Балтийским флотом по числу ЭБР (10 с 280-мм ГК и ещё 10 с 240-мм ГК против нашей четвёрки Слава, Цесаревич, Андрей, Павел). Что в общем-то давало им возможность проводить операции а-ля "Альбион" даже без участия дредноутов, а привлечение хотя бы пары Нассау обеспечивало бы им очень большой перевес. Появление Севастополей изменило эту картину (для крупных операций немцам приходилось привлекать крупные соединения дредноутов - что облегчало положение наших союзников, и в то же время исключало возможность частого повторения немцами таких операций). Так что в целом их постройка, пожалуй, была оправдана.

Вот как-то так, можно было бы и развернуть, но для наброса, наверное, достаточно.

Отредактированно realswat (08.06.2012 11:50:28)

 

#2 08.06.2012 12:44:30

SLV
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

А что обсуждать-то предлагаете?

 

#3 08.06.2012 12:55:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

SLV написал:

Оригинальное сообщение #545060
А что обсуждать-то предлагаете?

Всё :-)) Первый повод для оффтопа - боевая устойчивость кошек Фишера:-))

 

#4 08.06.2012 13:08:52

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
Так что в целом их постройка, пожалуй, была оправдана.

В Великую Отечественную эти ЛК принесли еще больше пользы и оправдали свою постройку на все 200%, пойдя на слом лишь в 50-е гг.!

 

#5 08.06.2012 13:19:26

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
В то же время нельзя не заметить, что ставка на усиление вооружения Севастополей (КМК, правильная) обернулась увеличением числа орудий, а не ростом калибра

В рамках концепции  огневого превосходства и боя на острых курсовых углах количество орудий играло не меньшую роль, чем калибр. Наши ЛК должны были в короткий срок достичь накрытий и перейти на поражение, нанеся противнику больше попаданий, чем получить самим. Отсюда и количество орудий равное 12 на всех ЛК и ЛКР, линейное расположение и зажатость натсроек, обеспечивающее широкие углы обстрела на острых курсовых углах.

Так что я склонен скорее согласиться с проектантами Севастополя. Тем более что установка на них более крупного калибра могла обернуться вообще их невступлением в строй.

Фактом своего появления они сделали невозможным прорыв немцев к Питеру через центральную позицию в виду чрезвычайной рискованности подобной операции для ГЗФ, для которого каждый киль был важен ввиду борьбы с британским флотом, превосходящим его количественно.

Во ВМВ они внесли немалый вклад в оборону Ленинграда. Наличие ЛК на черном море не позволило немцам осуществлять широкомасштабные десантные операции на Черном море (например летом 1942-г., в тыл армий, обороняющих Кавказ.

Так что называть эти корабли бесполезной тратой средств я бы не спешил. Пользу своей стране они принесли огромную (капк бы эта страна не называлась).

 

#6 08.06.2012 13:21:19

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Другое дело, что эти корабли в общем несколько поздновато заложили и долго строили. Если бы не проблемы с "выбиванием" средств, их вполне можно было заложить уже в 1908-м и ввести в строй до Первой мировой.

 

#7 08.06.2012 13:22:44

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
То есть защита корпуса у Севастополя, конечно, не фонтан, но и ничего сильно скандального там не было. Вот реальная слабость - защита башен ГК (203-мм лоб) и особенно барбетов. 6" над верхней палубой, 3" (!!!) под верхней палубой.

Я бы добавил еще неоптимальное распределение толщин горизонтальной защиты. И неоправданный отказ от деревянной подложки, вообще неудачное крепление бронеплит к корпусу. На "Императрицах" уже получше было.

 

#8 08.06.2012 14:03:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545082
Наши ЛК должны были в короткий срок достичь накрытий и перейти на поражение, нанеся противнику больше попаданий, чем получить самим.

Так кроме числа, важно и "качество" попаданий. Тот же Нюрнберг успешно перешёл на поражение в бою с Кентом - 38 попаданий, толку - чуть.
Серьёзно повредить Кёниг или Кайзер 12" снарядом сложно, Севастополь - дело другое, для него каждое попадание будет чувствительней.

Кстати, в бронировании носа до верхней палубы Севастополь не был одинок

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/03.jpg

 

#9 08.06.2012 14:16:38

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

День добрый!

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545077
В Великую Отечественную эти ЛК принесли еще больше пользы и оправдали свою постройку на все 200%, пойдя на слом лишь в 50-е гг.!

Не споря в принципе с тем, что эти корабли были полезны, я бы все же не стал говорить о 200-процентной окупаемости их постройки. Не факт, что постройка вместо четверки "Севастополей", к примеру, восьми мониторов типа британского "Эребуса" была бы менее окупаемой. А вот пользы в Великую Отечественную такие корабли принесли как бы не больше, чем "Севастополи" в реале.
Что касается длительного нахождения в строю - так лучше линкоров у нас все равно не было, вот и держали. Построили бы хотя бы пару "Советских Союзов", "Севастополи" бы быстро списали. Бразильцы и аргентинцы тоже свои линкоры аж после Второй Мировой списали.

Отредактированно AVV (08.06.2012 14:17:24)


Molti nemici - molto onore

 

#10 08.06.2012 14:33:35

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545101
Кстати, в бронировании носа до верхней палубы Севастополь не был одинок

Дело не сколько в бронировании до верхней палубе, сколько в рекордной высоте ГП. У Севастополя там где у других дредноутов распологался относительно тонкий верхний пояс, имел те же 225 мм, что и ниже. Верхний пояс толщиной 125 мм ограничивался лишь районом батарейной палубы.

Чезаре же имеет традиционную для тех лет схему бронирования с узким поясом дифференцированным по толщине.

 

#11 08.06.2012 14:35:18

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545084
Я бы добавил еще неоптимальное распределение толщин горизонтальной защиты. И неоправданный отказ от деревянной подложки, вообще неудачное крепление бронеплит к корпусу. На "Императрицах" уже получше было.

В этом их нельзя обвинить, т.к. часть этих решений ни на что не повлияла, а часть соответствовала своему времени.

Не оптимальное распределение толщин, на самом деле не столь очевидно, весь вопрос в том, в каком ключе его рассматривать.

Простейший пример у Куин Элизабет - нижняя палуба бронирована, средняя нет, причем там где нет палубы полубака (в районе погребов как раз), толщины палуб у КЭ даже несколько меньше, чем у Севастополя.
Но у более позднего Роял Соверена, палубы уже сделаны как у Севастополя - нижняя не бронирована, средняя 25мм, верхняя 32.

Причина же - вполне понятная - больший защищенный объем и лучшая защита от затоплений.

Ну и небольшой плюс Севастополя - это довольно большое расстояние (2,7м) между верхней и средней палубой, что несколько увеличивает шансы на преждевременный взрыв снаряда до достижения 25мм палубы.

Отказ от подложки - вначале посчитали, что это недостаток, но более поздние опыты этого не подтвердили - подложка особой роли не играла.

Неудачное крепление плит - так оно в духе времени - те же самые проблемы, что наблюдали у нас на испытаниях Чесмы, англичане и немцы получили на Доггер-банке и в Ютланде, на Дерфлингере был отрыв двух плит, плюс были вдавленные плиты и течи из-за них у англичан.
Так что Севастополь в этом плене не лучше и не хуже современников.

 

#12 08.06.2012 15:03:05

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
В этом ряду безусловно особняком стоит первый сверхлинкор (Орион)

По закладке он все же более поздний, чем Севастополь - Нептун и Колоссус по времени закладки ближе к Севастополю (один до, другой после).
Кроме того Орион каких то радикальных преимуществ не имел перед Севастополем - бронирование несколько лучше, причем не радикально, т.к. большая часть пояса это те же 9", что и у Севастополя, хотя верхний пояс у него конечно толще. Вооружение примерно равное, особенно с учетом того, что на Орионах были легкие снаряды, даже без учета качества этих снарядов, скорость меньше. В целом противники вполне сопоставимые.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
Кайзер с его очень сильной броневой защитой (почему-то переход на более мощный ГК всегда отмечается как этап в развитии кораблей, а вот такие скачки в защите остаются незамеченными - хотя нет особых сомнений в том, что Кайзер и особенно Кёниг были кораблями нового поколения

В новое поколение совершенно не вписывается диагональное расположение башен, которое радикально портит Кайзера. Вооружение у него и так слабое, а частичное исключение одной башни оставляет его с 9 стволами (в среднем) против 12 аналогичных у Севастополя. Что как бы совсем не айс. Тем более, что для задействования башни противоположного борта, Кайзеру придется свой борт почти под прямым углом под снаряды подставлять, что эффективность защиты заметно снижает. Плюс скорость хоть немного но меньше, чем у Севастополя.

Как ни крути, но Кайзер корабль весьма неудачный, на мой взгляд явно хуже Севастополя. Вот Кениг - да, тот уже довольно силен, но он заложен на 2 года позже Севастополя и для корабля 1911 года закладки слишком слабо вооружен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
Вот реальная слабость - защита башен ГК (203-мм лоб) и особенно барбетов. 6" над верхней палубой, 3" (!!!) под верхней палубой.

С башнями главная слабость это не лоб, он всего порядка 30% от проекции составляет, а крыша. Но здесь, как это не смешно, главной проблемой стало низкое качество английских и немецких снарядов. От нормального 12" бронебойного снаряда 3" крыши достаточно, но те которые рвутся без замедления могут ее проломить. Хотя на такой эффект врятли кто при проектировании рассчитывал.
Но опять же у многих конкурентов крыши не сильно лучше. У Ориона и Кайзера часть крыши те же 3", а остальная часть, похоже имела больший наклон, чем на Севастополе.

Барбет - уточнение - между палубами, верхняя треть барбета 6", нижние 2/3 - 3 ".
Но у нас есть и плюс - барбеты маленькие и попасть в них сложнее,что частично снимает проблему.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
За эти два боя в корабли попало 59 крупнокалиберных снарядов (Лайон 16 при Доггер-Банке, 13 при Ютланде, Тайгер 6 при Доггер-Банке, 15 при Ютланде, Прицесс Роял 9 при Ютланде). В том числе не менее 22 12".

Можно еще добавить попадания в Цесаревича, Славу и Евстафия - 13 штук 11-12" за ПМВ, но никто из них тоже не взорвался, хотя они слабее Севастополя бронированы.

 

#13 08.06.2012 15:22:38

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545101
Кстати, в бронировании носа до верхней палубы Севастополь не был одинок

Совсем не одинок - Кайзер с Кенигом тоже имели пояса в носу до верхней палубы - небронирован только полубак, которого у Севы вообще нет. Причем у Кайзера в носу еще и толщины больше.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/06.jpg

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545101
ак кроме числа, важно и "качество" попаданий. Тот же Нюрнберг успешно перешёл на поражение в бою с Кентом - 38 попаданий, толку - чуть.
Серьёзно повредить Кёниг или Кайзер 12" снарядом сложно, Севастополь - дело другое, для него каждое попадание будет чувствительней.

Некорректно сравнивать эффект от 105 мм и от 12". 12" для Кайзера вполне себе чувствительны. Одним снарядом его не взорвешь, а вот накопление повреждений вполне происходит.
помнится Вы сами приводили примеры серьезных затоплений возникших у немцев от взрывов на броне, а наши фугасные снаряды будут в этом плане не хуже английских полубронебойных работать.
Да и Севастополь снарядом Кайзера или Ориона взорвать более чем сложно, особенно если вести речь о реальных снарядах того времени, а не об идеальных бронебойных.

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545077
В Великую Отечественную эти ЛК принесли еще больше пользы и оправдали свою постройку на все 200%, пойдя на слом лишь в 50-е гг.!

Здесь польза лишь в том, что корабли устаревают слишком медленно.  Танк выпуска ПМВ к ВМВ ценности не имел уже никакой, а линкор еще можно было использовать.

Зы, кстати еще повод для наброса - распределение средств между флотом и армией. Ведь по сути флот в войну воюет на том, что построено до нее, за редким исключением.
А армия использует как вооружения, на которые средства израсходованы в довоенный период, так (и в гораздо большем объеме) те которые произведены во время войны.

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545110
Дело не сколько в бронировании до верхней палубе, сколько в рекордной высоте ГП.

К этому в итоге все пришли, а англичане вообще дошли до 7 метровых главных поясов.

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545082
В рамках концепции  огневого превосходства и боя на острых курсовых углах количество орудий играло не меньшую роль, чем калибр. Наши ЛК должны были в короткий срок достичь накрытий и перейти на поражение, нанеся противнику больше попаданий, чем получить самим. Отсюда и количество орудий равное 12 на всех ЛК и ЛКР, линейное расположение и зажатость натсроек, обеспечивающее широкие углы обстрела на острых курсовых углах.

проблема в том, что реальные безопасные углы у Севастополей были не столь широкими как в теории - все башни могли стрелять в пределах 35-40 гроадусов от оконечности. в Гончарове была табличка.
Так, что в общем секторе для всех башен у Севастополя нет преимуществ перед кораблями с линейно-возвышенной схемой вооружения.
Другой вопрос, что абсолютное большинство немецко-английских сверстников Севастополя были диагональными, а то и вообще ромбическими (Гельголанд по времени закладки от севастополя отстоит на те же полгода, что и кайзер, так что он тоже сверстник).

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545083
Другое дело, что эти корабли в общем несколько поздновато заложили и долго строили.

Если бы их заложили ранее, то получились бы диагональные уродцы с 10 орудиями и 8" поясом. Так что заложили их в самый раз. А вот строили очень долго, отсюда и их несоответствие кораблям вошедшим в строй одновременно с ними.

 

#14 08.06.2012 15:37:01

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Doctor Haider написал:

Оригинальное сообщение #545110
У Севастополя там где у других дредноутов распологался относительно тонкий верхний пояс, имел те же 225 мм, что и ниже.

Так я и написал

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545031
А вот в уровне между нижней и средней палубами у Севастополи всё те же 225 мм - в то время как у многих других дредноутов там 7"-8" броня.

Даже у Фусо в этой зоне 203 мм.

 

#15 08.06.2012 16:17:31

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545146
Даже у Фусо в этой зоне 203 мм.

Один нюанс, надо смотреть реальную осадку и высоту поясов, т.е. что чему соответствует. Там много чего интересного может получиться.

 

#16 08.06.2012 17:00:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

СДА написал:

Оригинальное сообщение #545156
Один нюанс, надо смотреть реальную осадку и высоту поясов, т.е. что чему соответствует. Там много чего интересного может получиться.

Но не 3,5 м от ВЛ точно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #545134
Да и Севастополь снарядом Кайзера или Ориона взорвать более чем сложно,

Зачем обязательно взрывать? Речь о том, что тяжёлые повреждения (выход из строя башен ГК, повреждения МО и КО, затопления в средней части) для Севастополя более вероятны.

 

#17 08.06.2012 19:52:58

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545178
Но не 3,5 м от ВЛ точно.

Речь про верхние пояса и казематы. Здесь надо фотки изучить, чтобы реальную осадку понять и определить на каком уровне у них палубы относительно друг друга.
Помнится по КЭ у меня получалось, что у нее в большинстве фоток толстый 330мим участок практически весь под водой оказывался, лишь небольшой его кусочек торчал выше, а над водой практически сплошные 152мм были.
У Севы тоже проблема - машины довольно высокие и по проекту почти все над ватерлинией, но при реальной осадке, если исключить ПК обр 1939 и позже, они уходили под воду.
Здесь реально нюансов дофига. Плюс межпалубные расстояния далеко не одинаковы у всех. надо очень вниматеольно все сравнивать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #545178
Зачем обязательно взрывать? Речь о том, что тяжёлые повреждения (выход из строя башен ГК, повреждения МО и КО, затопления в средней части) для Севастополя более вероятны.

Опять же дохрена нюансов.
При равном количестве попаданий - да Севастополь будет набирать фатальные повреждения быстрее.
Но в том то и дело, что равного количества попаданий нет.

У Севастополя в весьма широком секторе работают 12 орудий, а у Кайзера 8-10, в среднем 9. Уже вполне себе фактор.
Плюс про реальный немецкий снаряд мы точно знаем, что в абсолютном большинстве случаев он не мог в целом виде достигнуть продольной переборки Севастополя, а про севастопольский снаряд знаем лишь, что он был весьма прочным (верхний пояс в при углах 0-30 градусов от нормали точно мог пробить), но как взрыватель работал на реальных дистанциях боя - х.з. Может преждевременно рвался как и немецкий, а может и качественно работал с замедлением.
Главный плюс Севастополя это то, что у нас к тому времени вполне понимали, что по сильно бронированной цели, вроде Кайзера, надо работать не бронебойными, т.к. главный пояс все равно не пробьешь, а фугасами (известное издание Гончарова более позднее, но состав боекомплекта явно говорит о том, что предпочтение отдавали фугасу, да и в Гончарове прямо сказано, что при разработке снаряда вначале делался фугас, а лишь затем под получившиеся параметры подгоняли бронебойный.
А в варианте не совсем качественного немецкого бронебойного, против зверообрахзного фугаса, да еще при 12 стволах против 9, немцу может поплохеть гораздо раньше.

Кстати насчет затоплений в средней части - не понял. Для реального немецкого 12" снаряда пройти после пробития 9" брони 4 метра - это из разряда фантастических рекордов. До продольной переборки Севастополя, он фиг достанет. Соответственно и затопления вызвать большие для немца более чем затруднительно.

по большому счету в дуэли кайзер - севастополь, я единственной по настоящему уязвимой частью севастополя считал бы только башни и барбеты. но и там начальное соотношение 12 против 9, даже при более быстром выходе башен севастополя из строя, у него начальные условия вполне позволяют бороться за победу.

 

#18 08.06.2012 20:37:58

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4373




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

На испытаниях 1920-22 гг. наш 305-мм бронебойный снаряд с 57 каб хорошо пробивал 270-мм бортовую броню и 75-мм скос, давая разрыв после пробития. Аналогично действие по 320 мм броне плюс 25 мм продольная переборка.

Кстати, название "фугасные" для наших 305-мм снарядов обр.1911 г. достаточно условно. На самом деле это полноценные полубронебойные снаряды с бронебойным наконечником, пробивающие броню толщиной в половину калибра, т.е. около 6 дм. Так что бортовая броня "Куин Элизабет" помехой не станет.
Кроме того, они имели огромный заряд ВВ (от 50 до 60 кг), так что эффект от попадания легко можно себе представить.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#19 08.06.2012 22:16:41

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

В кратце о себе. Давно интересуюсь сим вопросом, а большой интерес был обусловлен следующей причиной. На первый взгляд встретил конструкцию "Севастополей" с изрядной холодцой. Но мне не давал покоя рассуждения следующего вида: имея под рукой свежий опыт Р-Я войны, отечественные офицеры/инженеры были в наиболее выгодной позиции для его учёта, а потому (принимая по умолчанюи, что эти офицеры/инженеры не слабы умом - все размо, маловероятно), чтобы создать "плохой" дредноут им нужно было бы очень сильно постараться.
Поимио этого эмпирический опыт знакомства с применением различной боевой техники упрямо говорит, что в первом приближении техника одного поколения на поле боя равноценна. Разница в уровне технике соседних (т.е. с разницей не более чем на поколение) уже заметна, но может быть с приемлемой степенью лёгкости скомпенсирована уровнем подготовки личного состава, тактического мастерства и пр. (естественно, как и любое правило, это имеет исключения, но смысл любого правила в том и заключается, что оно исполняется много чаще исключения). Это правило есть следствие иерархической структуры войны (политика ->стратегия->тактика->удача, уровень техники, уровень мастерства и пр.), влияние технического совершенства "размывается" с учётом прочих факторов (исключение - период инновации).
Чем дольше занимаюсь данным исследованием, тем лучше моё мнение о типе "Севастополь". Естественно не следует это понимать в гипертрофированной форме, считая севастополи идеальными линкорами, но изобилие недостатков у их "соплеменнико" уж точно не оставляет им места в аутсайдерах.

Наметил следующий план (для себя естественно):
а) Опыт Р-Я войны (в том виде, в каком его восприняли офицеры/инженеры РИФ и какая часть этого наследия досталась "Севастополям", выводы по части конструкции БР, тактике - как способе применения этих конструкций и пр.);
б) Дредноутная революция (тенденции, причины, отличие в концептуальном подходе различных кораблестроительных школ);
в) Политика (значение флота в целом после РЯВ, значение ЛК, потенциальный противник и театры боевых действий, выбивание средств);
г) "Первая проба пера" (перестройка отечественных преддредноутов);
д) Формирование облика (конкурсы, комиссии, отдельно создание новых снарядов, пушек, трёхорудийных башен);
е) Конечный результат (описание конструкции);
ё) Роль ЛК в Первой Мировой войне (планы использования своих ВМФ и ЛК различными странами - предвоенные теории и практика, составы флотов, обзор театров боевых действий и т.п.);
ж) Эскадренные сражения (описания, условия в которых происходили, длительность, условия видимости, волнения, причины возникновения, дистанции, курсовые углы, значения скорости хода, распределение целей, резульативность стрельбы; Ютландское сражение и Боу у Доггер-Банки - по всем пунктам, а все остальные рассматриваются частично - как не сравнимые в ряде случаев - в том числе и не только по WWI);
з) Повреждения, борьба за живучесть, причины гибели (выведение статистики, закономерностей, в ряде случаев применение теор. моделей);
и) Выводы и привязка к "реальности" (объяснения рассогласования выводов с рядом "общепринятых" и напротив);

Некоторые "сырые" заключения (кратко и упрощённо):
1) ЛК - есть корабль для ведения артиллерийского боя в линии супротив себе подобных. По сути, для периода WWI ЛК - есть корабль вытеснения противника с требуемой акватории (ближайший аналог лев в прайде - сам ничего не делает, только самцов гоняет). Критерием "хорошести" является способность выполнять свою задачу - оставаться боеспособным. Т.е. находиться в линии (не терять ход - в пределах 1-1,5 уз. - плавбатареия и ЛК это ведь не одно и то же; управляемость) и вести по противнику артиллерийский огонь (если ваш корабль утратил способность вести огонь, но находится в строю, то может - упрощённо - часть статьи "бронирования" отдать на "артиллерию"?). Обращаю внимание: ЛК может потерять значение как боевая единица много позже того времени, как он пойдёт ко дну (пример "Князь Суовров", "Тирпиц", "Рюрик" и т.д.). Почему, не до отправки на дно: после потери боеспособности ЛК судьба его зависит в гораздо большей степени от удачи и "за кем осталось поле боя" (пример "Лайон" - ушёл во свояси, "К. Суворов" - на дно).
Этот пункт кому-то может показаться странным, но терминология очень важна - она есть необходимое условие для понимания друг друга (пример: общение мужчины с женщиной, вроде на одном языке говорим, а иногда выясняется... ).

2) Касательно мореходности, бытового удобства (2-м пунктом не по степени важности, а чтобы побыстрее его оставить "за бортом").
а) Обитаемость. Год от года на боевых судах растёт обитаемость, высота борта и т.п. и иногда лезет в голову крамольная мысль, а столь ли это необходимо? И не в ущерб ли оно боевым качествам? И непременно находится человек утеврждающий что без этого корабль будет едва-ли не полностью боеспособен. А как до этого воевали раньше? На АПЛ до сих пор ни кому не приходит в голову требовать равных с надводными кораблями обитаемости, т.к. сия посудина будет разве что называться "боевой". А теперь обратный ход, если на АПЛ вполне довольствуются урезанными нормами обитаемости, то почему на надводном корабле не могут, тем более, если это будет отражаться в повышении "боевых возможностей" судна? "Правильный" ответ лежит на стыке эргономики и критерия "стоимость/эффективность" - т.е. минимально необходимые для работы условия в которых согласится работать экипаж за свой оклад. Все предложения этого пункта написаны только для того, чтобы подвести Вас к следующей мысли: существует очень большая разница между военнослужащими которые прошли через горнило войны и которых война обошла стороной, соответственно и взгляды на "необходимое и достаточное" у этих людей различаются очень сильно. Со временем воспоминания войны притупляются и офицер проводит на корабле гораздо больше времени используя его как "дом", а не как орудие войны. Уроки за которые заплачено кровью забываются, ибо они были давно..., а камфорта хочется всегда... Так корабли снова становятся гибридом лайнера с пушками.
"Севастополи" проектировали люди, которые только что прошли мясорубку Цусимы и в памяти их ещё было слишком свежы воспоминания..., эти люди знали разницу между судном и боевым кораблём, люди, готовые без тени сомнения пожертвовать лишним квадратным метром каюты на то, чтобы разместить дополнительное орудие, потому что они знают и помнят, помнят и знают, что именно оно, может оказаться решающим. К тому же во время войны ночевать им придётся не в уютной каюте, а на боевом посту, в обнимку с этим самым орудием, чтобы быть готовым в каждую минуту, в каждую секунду...
б) Мореходность. Вторая половина ХХ века была ознаменована необычайным взрывом океанских парусных гонок, которые мы можем использовать как живой и наглядный пример того, что мореходность любого судна определяется в первую очередь тем из чего сделан его экипаж. Регулярно в море вокруг света уходят яхты с командным экипажем (пример: Вольво рейс) и даже одиночки (Эраунд элон), минимальная длина яхты пересёкшей атлантику давно перешагнула барьер в 2,5 метра! На подобных состязаниях экипаж продувается всеми ветрами, не единажды волна проходит по палубе от штевня до штевня. Корпуса из кевлара и номекса гремят на волне не хуже барабана так, что экипажу для отдыха приходится пользоваться наушниками с активным шумоподавлением. И времени они проводят в море немало (до нескольких месяцев) и хотелось бы им может борт чуток повыше - чтобы не так заливало, и корпус из пластика, что не гремит, но, они не просят, потому что знают, что победы им в этом случае не видать. А почему не может экипаж боевого корабля во время войны, ведь "ставки" у них куда выше?
Когда упомянаете о том, что будет заливать низкорасположенный каземат противоминного калибра, не забудьте представить себе картину того, что в это время творится на эсминце - и палуба ходит ходуном поболее чем у 23000 тонного линкора и заливает неменьше (примерпо памяти: Костенко описывал Гульский инциндент, изрядно заливало там батарейную палубу, но на скорострельности это не сказывалось).
Когда упомянаете о невозможности вести огонь из ГК, т.к. брызгами заливает прицелы, дальномеры (вставить кому что по потребности)... вспомним с Вами об условиях работы другого оптического прибора - перископа, никто же не объявит его на ПЛ бесполезной вещью. Плюс при работе ГК есть ещё одна особенность - условия для возникновения эскадренного боя в эпоху, когда основное способ обнаружения противника - визуально, сильно зависят от погоды. С ухудшением погоды и видимости вероятность возникновения эскадренного сражения уменьшается. А если таковой всё же случиться, то также резко падает его продолжительность - в следствии проблематичности удержания контакта с противником (пример: "эндшпиль" Ютландского сражения).

3) Оценку политической обстановки, предвоенное стратегическое планирование пока затрагивать не буду (интересует в первую очередь техника по этой причине стараюсь как можно более абстрагироваться от "человеческого" фактора, хотя полностью отречься естественно нельзя), на данный момент не сочту себя достаточно осведомлённым по этим темам.
Здесь можно упомянуть разве что необходимость проведения международного конкурса на проэктирование ЛК. Виноградов (не припомню где) упомянал о мягко говоря бессмысленности данного мероприятия. По сути да, но знакомство с периодикой того времени приводит к мысли что, возможно, мор.вед. был вынужден его сделать для умасливания гос.думы и общественного мнения - помоями их поливали, да так, что... Конкурс же позволял снять часть претензий, манёвр не удался, от критики по итогам выбора проекта не ушли - её было предостаточно, дума снова денег не дала.

4) Конструкция ЛК: в удивительной точности соответствует выводам, основанных на опыте РЯВ (читаем Костенко и Кутейникова - естествено не только их, но наиболее наглядно - слово в слово, можно на читаты разбирать и вешать к отдельным конструктивным решениям).
а) Скорость хода. Превосходство в скорости хода для ЛК типа "Севастополь" над современниками появилось ближе к реализации проекта. Изначально требовалось только чтобы ЛК "не уступали противнику" в скорости (21 уз.), а 23 уз. появились в результате успехов в отстаивания МГШ тонкотрубных котлов - т.е. у меня сложилось впечатление что "+ пара узлов" явились лишь бесплатным дополнением, обеспеченным переходом на передовую конструкцию котлов. Требование же "превосходства" в скорости (25 уз.) появилось и было закреплено во всех (разумеется за исключением черноморских ЛК) более поздних проектах.
б) Конструктивная защита. Отвечает всем условиям, которые предъявляла РЯВ (повторюсь: Костенко и Кутейникова можно на цитаты разбирать, немножко у Крылова). Это также касается и палуб (Кутейников даже о действии мортирных снарядах упомянал, что останавливается не самым толстым блиндированием). По опыту РЯВ (смотрим Кутейникова) наличие ПТЗ на ЭБР "Цесаревич" каких-либо преимуществ перед прочими БР при минных повреждениях не выявило. Правда, здесь бы очень хотелось узнать подробности Черноморских опытов (вроде, проводились Крыловым и Бубновым), но, ничего по ним не имею.
в) Артиллерия. С башнями и пушками у нас определились достаточно быстро, а вот их разработка и производство было затянуто. "Сверхдредноутная" революция на мой взгляд была с успехом парирована (по крайней мере для 13,5"-14" орудий) переходом на снаряд обр. 1911 г.

5) Опыт WWI, есть вопрос не только качества, но и количества, по этой причине упомянать о нём не считаю своевременным (ещё недоработан, нужно статистическое описание, без него, это по большей части трёп), тольк самое "горячее".
а) Влияние скорости хода безусловно имеется, но, как и многие другие вопросы это не вопрос качества, а количества. Имеется статистика по завязке боёв, но, приводить её не вижу смысла, её там не так уж и много. К тому же можно и самим посмотреть соотношение того, когда одна из сторон будучи обнаружена не желала вести бой, к количеству случаев когда их желания совпали с реальностью (соответственно влияние хода и соотношения сил). Плюс перед этим необходимо длительное рассуждение о "табличных" и "реальных" скоростях (опять же не без углубления в терминологию).
Влияние скорости хода в самом бою также имеется, и также не есть вопрос качества, скажу только лишь, что рассуждения (доказательства) о том, что имеемое в реальных случаях преимущество (1,5-5 уз.) в ходе может быть скомпенсировано соответсвующим манёвром ложны по той причине, что при этом направления считаются изотропными (т.е. для все направления равны - такое бывает, но очень редко - где то наша база, где-то у противника, где-то берег, мины и т.д.), плюс, даже если мы отвернём, не является ли это ответом на действия противника, в то время, когда нам нужно навязывать ему свои действия? И конечно же количественное влияние на исход боя удержания дистанции (реально можно говорить скорее о тенденции на сближение, или удаление - жёстко удерживать дистанцию нереально в имеемых условиях).
б) "Юталндский синдром".
Имеем: у германских ЛКР бронирование сильнее брит., брит. ЛКР взорвались, а герм. нет. Вывод: в взрывах виновато бронирование.
(Напомню: логика - есть набор формальных правил, позволяющих из верных предпосылок, получить верное утверждение.)
Рассмотрим сильно упрощённые схемки:
Брит. ЛКР. Попадание снаряда -> "пробитие брони" (палуба, барбет - вставить по предпочтениям) -> возгорание зарядов -> взрыв
Герм. ЛКР. Попадание снаряда -> "пробитие брони" (палуба, барбет - вставить по предпочтениям) -> возгорание зарядов -> отсутствует
Теперь рассмотрим то же, но для германских ЛКР. Попадания интересующих нас снарядов были, "пробитие брони" (приводящее к возгаранию зарядов) было, а взрывов НЕ было.
Если у меня не полный разлад с логикой, то если в исходе Ютланда виновато бронирование, то различие в схемках должно быть в начале цепи, а различие реально имеем в конце. Просьба покритиковать сие доказательство.
Кажущийстя "когнитивный диссонанс" обусловлен в композитности понятия "степени бронирования". К примеру: нижний пояс у немцев существенно сильнее, а вот по части башен, барбетов и палуб - не везде, плюс превосходство над англами само по себе не означает достаточность. Ещё тайны кроются в причинах воспраменения зарядов - допускаю возможным воспламенение только от вторичных осколков даже без кондиционного пробития брони (аналог: кремень и огниво. Только наше кремний летит с околзвуковыми скоростями и вес в центнерах, а огниво весит многие тонны). Вопрос причинах и способах воспламенении зарядов оставляю открытым, там не мало версий, о каждой из которых в двух строчках не расскажешь (здесь лишь приведён пример, не требующий пробития брони).
Очень интересен и естественно неоднозначен вопрос об "идельных" (для конкретных условий) схемах бронирования и снарядах. Но также вопрос количества, а не только качества.

 

#20 08.06.2012 22:30:27

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Интересует по ним.
1). Угол наклона лобового листа башен ГК: по чертежу на граз коло 45 градусов, а на подписи иначе.
2). Толщина скоса: встречал упоминания от 1,5" (0.5"+1") до 2".
3). Если мне не изменяет память, у Скворцова и Цветкова в монографиях указана различная высота верхнего пояса.
4). Составляю список лиц, чей "вклад" в конструкцию и идею этих ЛК может/должен/был наибольшим. Ваши предложения (и было бы совсем шикарно, где сия точка зрения этого товарища всплывает).
Пункт 4 обусловлен тем, что в послевоенныех (РЯВ) опросах офицеров о видении "идельного ЛК", разброд мнений столь же велик, сколь и вселенная вокруг нас. Но в заданиях, комиссиях и условиях конкурсов с определённого времени наблюдается чья-то жёсткая направляющая рука. Полагаю что этими лицами должны быть представители Особого совещания, МГШ, МТК. Некоторых лиц естественно нашёл, у некоторых даже встречаются источники, но очень бы хотелось расширить этот список. Ожидал, что заметную часть вопросов пункта 4 снимет Колтовский, но, увы.

 

#21 08.06.2012 22:31:38

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

5) Есть ли у кого информация поточнее о ходовых испытаниях. Вопрос об их 23-уз скорости также далеко не однозначен.

 

#22 08.06.2012 22:42:39

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #545364
Вопрос об их 23-уз скорости также далеко не однозначен.

Вроде и до 24 уз. разгоняли.

 

#23 08.06.2012 22:48:26

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5564




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #545363
...снимет Колтовский...

А кто это?
Не было такого.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#24 08.06.2012 22:55:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

SLV написал:

Оригинальное сообщение #545060
А что обсуждать-то предлагаете?

Можно ли было построить в России нечто лучшее, чем получили?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#25 08.06.2012 23:05:50

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5564




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

То realswat
Нашёл занимательный источник:

http://s019.radikal.ru/i622/1206/fc/586ec1e23180t.jpg

Это из сборника МГШ за 1908-1909гг.
После обстоятельного изложения тактических соображений следует однозначный вывод:

http://i075.radikal.ru/1206/c9/12def7a39dd3t.jpg

Вот так вот.
И - без вариантов. :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer