QF написал:

#1256985
Уступ имеет смысл лишь при точных начальных данных. Если же они неточны, то уступ лишь увеличивает время на осознание величины ошибки. С другой стороны, если данные точны и дистанция невелика, то можно сразу переходить к стрельбе на поражение.

Если на пальцах - при корректировке по всплескам, всегда есть Х = шагу пристрелки:

Британская схема - даем залп, наблюдаем падение. Если недолет, добавляем Х, если перелет - уменьшаем на Х. Наблюдаем падение второго залпа. Если вместо перелета, стал недолет - получили вилку. Шаг уменьшается в половину - х/2. Опять добавляем/убавляем. На дистанциях в 100 каб ЕМНИП доходили и до Х/4. Если получили накрытие - переходим на огонь на поражение. Когда цель вышла из накрытия, повторяем процедуру пристрелки.

В немецкой схеме сразу давалось два полузалпа. С отклонением +/-Х по расстоянию и сколько-то градусов +/- по направлению. И наблюдалось падение обоих залпов. Если вилка, шаг уменьшаем до Х/2 и повторяем.
Х зависел от дальности и точности дальномеров.

Я же говорю - если интересно, подыму Брукса хотя бы. + Гончаров. Тогда можно будет поговорить. А пока только то что помню, но это давно было и до конца недоразбирался...

СДА написал:

#1256629
Пример такого расчета есть в Гончарове, там где он про пробитие нескольких преград говорит.
Так что ноги явно не из Окна растут.
Да и не понятно, чем Вам так Окун досадил. Ошибки и неточности у всех возможны. Он по крайней мере пытается разобраться в вопросе.

Тонкости начнутся когда вы попытаетесь понять какая преграда этот колпачёк "аннигилирует", а какая нет.
Что до Окуна, то претензия сводится к тому, что когда вы пытаетесь притянуть подобного рода теории к реальности у вас появится погрешность. Вот оценка этой погрешности очень важный этап. Собственно, незнание этих погрешностей зачастую сводит все результаты теории к псевдонаучному бреду.
Хороший пример подобного рода это попытки оценить "скорость глобального потепления", из серии "британские учёные".
Если верить Окуну, то там был массив данных и из этого массива естественным образом должна получаться статистическая погрешность. Только её нет.
У любого моделирования наступает момент, когда учёт доп.факторо не приводит к росту точности предсказания, а наоборот, модель Окуна как раз из этой "оперы". А народ (в том числе и Окун лично), играя как раз на тонких местах (в точках фазовых переходов такие модели вообще не работают) имеющейся модели и обнаруживает разного рода "открытия" то в области конструирования снарядов, то КЗ.
У любой модели есть ПОГРЕШНОСТЬ и ОБЛАСТЬ ПРИМЕНИМОСТИ, для Окуновской модели их нет, а без них, это псевдонаучный бред. Ввод погрешностей на конрю сожрёт все эти "манипуляции моделью".
Это примерно как если вам скажут о том что "да, глобальное потепление имеет место и происходит со скоростью +4 градуса в год, а потом скромно добавят что точность этой цифры +/-12 градусов при доверительно кэфе в 0.9". Т.е. при такой погрешности вообще нельзя утверждать что потепление имеет место быть.

СДА написал:

#1256629
Что Вы хотите доказать, когда пишете заведомые глупости. Причем сами ведь наверняка понимаете, что это глупости.

Троллинг.

QF написал:

#1256705
"Екатерина" в погоне за "Гебеном" настреляла на четвёртое место среди всех британских главных сил при Ютланде (144 - "Эйджинкорт", 98 - "Геркулес", 98 - "Сент Винсент", 94 - "Екатерина")

Ну и как те же Эджинкорт да Геркулес с Сент-Винсентом сильно лучше настреляли? А вообще сравнение не корректо, стрельба при сильно разных условиях.

QF написал:

#1256705
Вопрос же был в том, что не было  никаких особых препятствий разлитию воды вдоль бронепереборки. Что означало возможность сколь угодно масштабных ассиметричных залитий, неизбежно приводящих к крену.

Вам уже указывали что на корабле есть и ПОПЕРЕЧНЫЕ переборки. О том что они небронированные сильно сути не меняет, ибо радиус поражения вызрывом снаряда ограничен. Бронированность позволила бы уменьшить между ними расстояние, но ценой веса, так как корабль в длину сильно больше чем в ширину, это не столь критично для поперечных переборок как для продольных. Решение о рациональном членении корабля на отсеки хорошо разобран у Ляхова и других корифеев курса живучести корабля.
Можете ещё глянуть вопрос живучести бронепалубников, есть тема соответствующая.

QF написал:

#1256705
По мнению Костенко, для защиты от японских фугасов требовалась существенно менее толстая броня.

Есть версия, что её приняли исходя из возможности в наших пенатах выпускать тонкую КЦ броню.
Вот косвенное подтверждение:
"предложил (Бубнов - roman-3k-hi) ещё усилить внутреннее бронирование, доведя толщину плит скоса к ней палубы и тыловой продольной переборки до 75 мм, применив для них тонкую цементированную броню, производство которой к началу 1914 г. на Ижорском и Мариупольском заводах достигло вполне удовлетворительных результатов. Эта система и была применена на ЛК Император Николай I, заложенном в 1914 г.".
Броневая защита боевых кораблей. Костенко В.П,
Т.е. 3" броню начали выпускать только к 1914 г.

QF написал:

#1256739
На "Севастополях" - определённо.

С дальномерами на Севе было в среднем лучше чем у Гранд-Флита.

Выше по теме QF как-то заикнулся о том, что бронирование нужно расчитывать на проникновение бронебоя сразу, как только появился нормальный бронебойный снаряд с нормальным же взрывателем.

Как известно из более ранних постов QF имеет тенденцию выдавать СВОЁ мнение за данность.

Этот вопрос оказался весьма интересным и вот что получилось в итоге.
Попытка создать ХОРОШИЙ бронебойный снаряд, который мог бы преодолеть броню в пригодном для взрыве состоянии упирается в ряд сложностей.
Во-первых: нужно создать снаряд, обладающий достаточной прочностью чтобы он при этом не развалился.
Во-вторых: этот снаряд нужно начинить достаточно инертным ВВ, дабы тот не инициировал при столкновении с бронёй.
В-третьих:  нужен взрыватель, достаточно надёжный и спобосный выдать премлемое замедление.
Создать конструкцию, сочетающую в себе все эти свойства пытались с последней четверти 19 века, а вот успеха достигли уже много позже.
Так вот, признанием успешности создания таких систем в мире де-факто стал расстрел Йены, состоявшийся только в 1909м году, т.е. в год закладки Севастополей.
Собственно с этим и становится понятно, почему немцы до последнего имели в БК бронебойные БОЛВАНКИ.
Да и в нашем отечестве всё обстояло не столь гладко как хотелось бы. Разработав достаточно удачные снаряды с тротилом мы ещё не мало возились со взрывателем. К примеру одинм из итогов расстрела Чесмы стало: " 2) Бронебойный 12" снаряд 1911 года следует признать из-за трубки совершенно неудовлетворительным.
...
4) Бронебойный 12" снаряд старого образца совершенно неудовлетворителен, как в отношении количества начинки, так и трубки.
".
Т.е. концепция о том что "бронебойный снаряд способен нормально взорваться после преодоления брони" появилась уже ПОСЛЕ появления дредноутов и далеко не все страны до начала ПМВ успели решить вопрос появления нормальных бронебойных снарядов, соответствующих данной концепции.
Напомню, что до этого в ходу была концепция о том, что "ВВ в бронебойном снаряде помогает проламывать броню и придаёт энергию для поражения осколкам".

Отредактированно roman-3k-hi (08.03.2018 18:07:22)

Больше иронии.


«...Наш броненосец «Полтава» был во всех боях. 28-го числа фугасные снаряды вырывали из небронированного борта целые сотни квадратных футов, но в бронированном борту они ничего не делали...» «Наши броненосцы «Андрей» и «Павел» для прежних фугасных сна­рядов с трубкой большой чувствительности окажутся очень мало уязвимыми. Они были перебронированы по проекту А. Н. Крылова. Является существен­ная необходимость дать фугасному снаряду способность пробивать броню хотя бы до 4 дюймов, чтобы внести разрушения внутрь корабля, а не только быть наружным фугасом. Разработкой этого вопроса заняты в настоящее время По­лигон и Обуховский завод, и, по-видимому, они идут по правильному пути...»

...

«Другой недостаток — необеспечен­ность действия разрывной трубки — произошел по недостатку выделки самой трубки... В настоящее время трубка выработана, что стоило многих сотен вы­стрелов, и чувствительность ее доведена до обеспеченного взрыва 12-дюймового снаряда при ударе о 1/2-дюймовый стальной щит...»

...

«Дополним теперь приведенные данные сведениями, логически из них вытека­ющими, а именно: так как новый 8-дюймовый снаряд весит 274 фунта и имеет 38 фунтов разрывного заряда и все снаряды геометрически подобны, то:

12-дюймовый весит 278*(1728/512)=924 фунта и его разрывной 38*(1728/512)= 128 фунтов;
10-дюймовый весит 274*(1000/512)= 535 фунта и его разрывной заряд 38*(1000/512)=74 фунта и т. д.

Получаются числа, вполне согласные с действительностью.

Снаряды эти изготовляются из стали весьма высокого качества и способны пробивать, не взрываясь снаружи, а внося разрушение за 4-дюймовую плиту.

Для этого они должны быть снаряжаемы весьма стойким и малочувстви­тельным к удару само по себе веществом. Это вещество хотя и названо «то­лом», но этот псевдоним легко раскрыть, взяв каталог фирмы «Karbonit» в Гам­бурге и отчеты таможенного департамента о провозе товаров из-за границы, как то было сделано для того, чтобы узнать, что такое мелинит. Сейчас же доберемся и до истинного названия данного вещества.

Снаряды снабжаются трубкой, сконструированной так, что сама по себе она чувствительна, ибо действует при ударе о 1/2 дюймовый стальной лист, но в ней процесс передачи детонации несколько замедлен, чтобы снаряд большею своею частью длины поспел пройти преграду, ибо иначе он не пробивал бы 4-дюй­мовой брони.

Приведенных данных более чем достаточно, чтобы иметь полное суждение о наших фугасных снарядах, явившихся результатом как опыта войны, так и трехлетних усиленных трудов, составляющих истинный, а не мнимый, государ­ственной важности секрет.»


Как легко можно заметить, период проектирования "Севастополей" характеризовался тем, что Морвед затеял переход на систему вооружения... Роял Нэви. Обратите внимание на вес 12" снаряда нового образца (все фунты - русские, 0,4 кг) и его показатели по чувствительности и пробитию. Получился милый гибрид CPC и "фуросики". Ну и понятно, почему верхний пояс сделали именно 5".

Учитывая, что механизмы также имеют островное происхождение, остаётся только раскрыть мрачную тайну того, почему от прожектов с высокими начальными скоростями, имеющими явную базу в окрестностях штаб-квартиры "Виккерса" и его производства, позволяющего выпускать хромо-никелевые стволы, для многих стран ставшие основой для волны 12" орудий различной степени перефорсированности, перешли к тому, что мы привыкли воспринимать как ГК "Севастополей".

Предположу что-нибудь банальное - в условиях бюджетных войн 1906-1909 гг., ожидавшийся массовый выпуск орудий показался слишком дорогим в случае использования легированной стали.

Ну а ирония в том, насколько любят "Севастополи" сравнивать с линкорами РН, которые им как двоюродные братья.

Отредактированно QF (30.03.2018 08:23:56)

roman-3k-hi написал:

#1264579
Источник, автор, дата?

Это Крылов цитирует «Свод устных и письменных объяснений, данных представителями Морского министерства в соединенных заседаниях комиссии по государственной обороне и четвертой бюджетной подкомиссии по вопросу о мерах к усовершенствованию судостроения и реорганизации ведом­ства» (РГА ВМФ. Ф. 420. Оп. 1. Д. 72. Л. 79-108.)

roman-3k-hi написал:

#1264579
Речь об испытаниях 1908-о года?

Речь о том, что говорилось на совещаниях с офицерами флота зимой 1907-1908 гг.

roman-3k-hi написал:

#1264579
А то после  испытания Чесмы один из выводов: нужна трубка.

Другая трубка. Как у немцев, а не как у англичан.

roman-3k-hi написал:

#1264579
Что за прожекты вы имеете ввиду?

"Решив таким образом эту проблему, МГШ, МТК и Главное Управление Кораблестроения (ГУК) приступили к подготовке конкурса проектов трехорудийных башенных установок. К этому времени Обуховский завод спроектировал и изготовил 305-мм пушку длиной 52 калибра. Первоначальный чертеж орудия МТК утвердил 18 июля 1906 года. Масса его составляла 47,34 т, масса снаряда образца 1907 года — 331,7 кг, заряда — 163,8 кг, начальная скорость снаряда — 914 м/с. Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К. Г. Дубров утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50,66 т, снаряда — до 378,4 кг, заряда — до 188,4 кг и начальной скорости — до 975 м/с. Последние изменения в конструкции были произведены после решения МТК об утверждении чертежей новых 12-дюймовых (305-мм) снарядов образца 1911 года, принятых 18 октября 1910 года. Ввиду того, что изготовление орудий уже началось, дирекция Обуховского завода уведомила МТК о том, что новому снаряду массой 470,9 кг может быть обеспечена начальная скорость до 762 м/с при массе заряда 192 кг и сохранении расчетного значения наибольшего давления в канале ствола, равного 2400 кгс/см2, с чем МТК пришлось согласиться."

roman-3k-hi написал:

#1264579
Не видел инфы предполагающей выпуск в серии стволов ГК где-нибудь по мимо отечества, у вас есть иная информация?

Весь ГК крейсера Рюрик был произведён за рубежом. 36 орудий ГК линейных крейсеров класса "Измаил" должны были быть произведены там же. Опытные 16"/45 производились параллельно на ОСЗ и у Виккерса. Вопрос о серии не успели поднять.

Аскольд написал:

#1264631
24 ствола в Англии, 12 в России - пункты 12 и 15 контракта https://www.prlib.ru/item/432759 стр. 32 (из 37) электронного документа.

Возражение принимается. Но есть нюанс. "В России" = "английской фирмой в России". И 12 это "отвёрточная сборка" из компонентов, произведённых в Англии. Т.е. в любом случае это "его", в смысле Виккерса, производство.

Andrey152 написал:

#1264660
Или это не все заказы?

Там же расписано. 36 это то, что не могло быть произведено на имевшихся заводах в срок.

Andrey152 написал:

#1264660
Коллеги, напомните, почему для 4 ЛКР стволов нужно было 48 (плюс 24 в запас), а заказали 36? Или это не все заказы?

По указанной ссылке стр. 13 (из 37) указанного эл. документа.
К 15 сентября 1915 потребность для "нужд Государственной обороны". составляла 64 14" орудия - 48 для флота, 12 для крепости Ревель-Паркалауд, 4 для полигона. Обуховский завод мог к этому времени изготовить только 28 орудий. Отчего оставшиеся 36 и предполагалось в итоге изготовить в Англии и "Царицынском филиале".
Чуть ниже табличка с планируемым числом изготовления КК орудий в рамках большой судостроительной программы.

QF написал:

#1264614
РГА ВМФ. Ф. 420. Оп. 1. Д. 72. Л. 79-108.

Не обнаруживается. https://rgavmf.ru/fond/420/fond-420-opis-1

QF написал:

#1264614
Как у немцев, а не как у англичан.

Поясните что вы под этим подразумеваете. Если она "выработана", отчего же по вашему, после Чесмы снова нужно "выработать"?

QF написал:

#1264614
Весь ГК крейсера Рюрик был произведён за рубежом. 36 орудий ГК линейных крейсеров класса "Измаил" должны были быть произведены там же. Опытные 16"/45 производились параллельно на ОСЗ и у Виккерса. Вопрос о серии не успели поднять.

Опытные - это отдельная тема, сразу это оговорил.
Про Рюрик. Предварительный контракт на его постройку был подписан 24 июня, т.е. ещё ДО окончания РЯВ. Его пушки разработаны на основе проекта Бринка, переданного Виккерсу, из британского там только затвор. Построены не по английской проволочной конструкции, а скреплена кольцами. Со снарядами та же песня.
Т.е. артиллерия Рюрика продолжает отечественную школу артиллерии, а не британскую. Обуховский же завод должен был изготовить к нему пару стволов.

12"/52.
Спроектирована у нас, производилась у нас. Изготовлено их более сотни.

14"/52.
Конструкция отечественная. Первое пробное орудие изготовлялось у нас. Изначально предназначалась Черноморским ЛК. Иностранцев подключили когда стало ясно, что к моменту готовности Марий ОСЗ не сможет изготовить все затребованную артиллерию ГК. Проектом предусматривался как затвор ОСЗ, так и Виккерса, решили ставить британца.

Andrey152 написал:

#1264660
Коллеги, напомните, почему для 4 ЛКР стволов нужно было 48 (плюс 24 в запас), а заказали 36? Или это не все заказы?

Виккерсу заказано 36 орудий, Обуховскому - 40.
На ЛКР 48, 24 - запас, 4 - на морской полигон.

16"/45
Спроектирована у нас. Заказ сразу выдан ОСЗ
Виккерсу поручили спроектировать "такую же, но с лейнером".

Суммарно британское влияние мало. Куда большее влияние в своё время оказал товарищ Крупп.

QF написал:

#1264651
"В России" = "английской фирмой в России"

Это какой же завод вы подразумеваете? Отверточный?

QF написал:

#1264375
1. переход на систему вооружения... Роял Нэви.
2. Обратите внимание на вес 12" снаряда нового образца (все фунты - русские, 0,4 кг)
3. и его показатели по чувствительности и пробитию

1 - а в чём бы это проявилось? Конструктивно от бритов заимствован только затвор.
2 - де факто не состоялось.
3 - трубки то отчественные, как по конструкции так и по исполнению.

Итого имеем:
Трубки, снаряды, снаряжение снарядов, орудия - по конструкции отечественные практически на 100%. Где вы нашли британский след в русской артиллерии? То что британские заводы допустили к тем заказам, где наши не поспевали, или к тому, что их капитал участвовал в реорганизации промышленности? Так в этом участвовали и французы и немцы - кого там только не было.

Чёрная кошка темна в чёрной комнате по большей части оттого что её там нет.

roman-3k-hi написал:

#1264926
Давление.

В исходном тексте говорилось, как понимаю, об отказе от концепции "высокая нач. скорость - лёгкий снаряд". Для реализации данной концепции необязательно иметь повышенное давление.

roman-3k-hi написал:

#1264938
Основной критерием этой "форсированности" есть/quote]
Вопрос был вызван сомнением в существовании однозначной связи "форсированности" (т.е. по-Вашему, давления) и высокой начальной скорости.