Сейчас на борту: 
CAM,
FOBOS.DEMOS,
Kronma,
rytik32,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 09.06.2012 19:15:16

Fonzeppelin
Гость




Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Уважаемые коллеги! Моделирую для определенной ситуации "выживаемость" крейсера проекта 1144 ("Орлан" или "Киров") против атаки АУГ. Я пытался определить максимальную "сопротивляемость" крейсера, т.е. число ракет, которые он может выдержать.

В ходе этого, я построил следующую модель. Прошу уважаемых коллег проверить - какие она содержит ошибки! Я не считаю себя особым специалистом в вопросе, и буду очень рад, если кто-то выявит мои ляпы!

P.S. Рассчеты велись для технического уровня 1980-ых-1990-ых.



Рассчитаем дистанцию обнаружения ракеты “Гарпун” РЛС крейсера проекта 1144. Критическое ограничение в данном случае – радиогоризонт. Расчет его довольно прост – исходя из того, что высота расположения антенны РЛК “Флаг”крейсера примерно равна 40 метрам, а высота полета ракеты ”Гарпун” на стадии крейсирования – 15 метров, мы достаточно легко получаем ответ: 36,5 километров. То есть на стадии крейсирования РЛК ракету не увидит – ведь она засечет крейсер (в нормальных условиях) еще километров за 40, и нырнет вниз на 7 метров.

Для высоты полета 7 метров, характерной для ”Гарпуна” в фазе атаки, дистанция обнаружения будет равна 32 километров.
Заметим: это радиус обнаружения, а не радиус обстрела. Чтобы нацеливать зенитные ракеты 5В55РМ, крейсер должен подсвечивать приближающиеся “Гарпуны” своими РЛС целеуказания ”Волна” (“Top Dome”).

Эти РЛС расположены ниже – в 30 метрах над уровнем море. Соответственно, их радиус детекции будет несколько меньше. Исходя из того, что ”Гарпун” уже летит на 7 метрах над водой, мы высчитываем радиогоризонт для РЛС ”Волна”: 29 километров.

Двадцать девять километров – это тот рубеж, начиная с которого крейсер сможет вести по приближающимся ПРК огонь своими зенитными ракетами.

Рассчитаем возможности каждого комплекса С-300Ф (на крейсере их 2) по поражению ракет. Летя со скоростью 0,8 МаХа, “Гарпун” преодолевает расстояние в 24 км (до входа в недосягаемо близкий для С-300Ф радиус в 5 км) за 89 секунд. Комплекс С-300Ф может отслеживать 12 целей одновременно и наводить на 6 из них, т.е. одновременно в полете могут находиться 2 залпа.

Скорострельность комплекса С-300Ф – составляет 1 ракету в 3 секунды (за счет медлительности вращающихся барабанных установок). Т.е. за 89 секунд, комплекс успевает выпустить 30 ракет. Два комплекса – 60, т.е. за то время, пока “Гарпуны” будут лететь к цели, крейсер успеет расстрелять по ним до 60 ракет.

Вероятность попадания ракеты С-300 в “Гарпун” – вопрос важный, и сложный. Вообще-то ракета, на стадии атаки, летит ниже формальной минимальной высоты действия комплекса С-300Ф (25 м). Так что если уж строго подходить к вопросу, С-300Ф вообще вроде бы не умел в 1980-1990-ых сбивать ”Гарпуны”.

Все же я не рискну утверждать, что цель ВООБЩЕ атакована быть не может, и приму вероятность поражения одного “Гарпуна” в одной атаке (с учетом действия средств РЭБ и т.д.) за 0,5. Исходя из этой величины, мы можем рассчитать, что возможности С-300Ф по перехвату целей ограничены 15 ракетами на комплекс.

Ближняя оборона проекта 1144 состоит из 2-х ЗРК “Оса-М”, скорострельностью 2 выстрела в минуту. Эти комплексы ПВО имеют дальность до 15 км. Радиус их поражения, “Гарпун” пролетает в среднем за 56 секунд, т.е. установка всяко успевает дать только один прицельный залп. Принимая вероятность поражения ”Гарпуна” в 0,5 – мы можем сделать вывод, что ”Осу” можно рассматривать как аргумент лишь против одиночных ракет.

Следует также отметить, что сбивать сверхзвуковые 2-маховые ракеты AGM-88 HARM, “Оса-М” вообще не может, ибо верхний порог скорости поражаемых целей для нее – 500 м/c.

Последний рубеж обороны крейсера проекта 1144 – это автоматические пушки. Это 6 установок АК-630, расположенных побортно. Радиус их обстрела, как и любых CIWS невелик, и в целом, в каждом направлении может стрелять не более 2-4 установок. В среднем, радиус действия установок - 4000 метров, но эффективный меньше, и составляет от 400 до 2000 метров по разным источникам. Приняв 2000 метров, мы можем видеть, что ПКР "Гарпун" пролетает это расстояние за 8 секунд. С учетом, что  время обстрела цели - 7-8 секунд (в целом, учитывая время наведения и время ведения огня очередями) - мы видим, что комплекс успевает обстрелять не более 1 ракеты с вероятностью порядка 0,8 сбития. Т.е. 6 комплексов дают в среднем 5 сбитых ракет, а в каждом направлении - от 1 до 3.

Сектора обзора:

Крейсера проекта 1144 оснащены 2-мя многоканальными РЛС подсветки целей “Волна”, имеющими угол наблюдения (без поворота), насколько мне известно, порядка 90 градусов. Т.е. обе РЛС, действуя независимо, закрывают непересекающимися секторами 180 градусов, или половину горизонта.

Из этого очевидно, что одновременно проект 1144 может обстреливать лишь те цели, которые находятся на этих самых обозримых 180 градусах. Если цель приближается за пределами этого сектора, он должен развернуть одну из своих РЛС, чтобы ее отслеживать.

Вполне логично далее учитывать эту слабость системы. Если ракетная атака будет вестись с более чем 2-х неперекрывающихся направлений, то как минимум одно направление атаки не сможет быть обстреляно С-300Ф. Разумеется, организация подобной атаки представляет непростую задачу – ибо придется оперировать 3-мя группами носителей – но вполне реализуемую.

Сформулируем ситуацию более точно: необходимо сконцентрировать 3 волны атаки идущие с направлений, не позволяющих крейсеру объединить сектора ПВО и направить по РЛС на каждую волну атаки.

Рассчитаем количество ракет, необходимое чтобы секторально поддерживать системы С-300Ф крейсера занятыми, и не давать ему перенацелится. Как мы высчитали, предел возможности С-300Ф – это порядка 15 сбитых ракет. Комплекс ”Оса” может рассчитывать еще на 2, и комплексы АК-630 – еще на 2-3.

Т.е. если в секторе атаки будут идти 20 ракет, мы можем быть уверенными, что дальняя ПВО в этом секторе будет ПОЛНОСТЬЮ занята, и даже и не подумает перенацеливаться на другие сектора. Она этого сделать не может – если к эшелону ближней ПВО прорвется более 4-5 ракет, ближняя ПВО не справится.

Две волны по 20 ракет ”Гарпун” (особенно если за ними самолеты РЭБ EA-6 ”Проулер” выставят заслон помех и ложных целей) позволяют полностью занять ПВО крейсера, исчерпав его резервы. Я не говорю, что крейсер априори не сможет их отразить. Я говорю лишь о том, что если он ХОЧЕТ отразить эти две волны, ему придется сосредоточить на них все усилия своей дальней ПВО и не отвлекаться.

А следовательно… у нас открываются 180 градусов горизонта, которые – в течении рассматриваемых 89 секунд атаки – не простреливаются С-300Ф вообще.

Возьмем теперь третью волну самолетов, вооруженную каждый 4-мя ракетами AGM-88 HARM, и подбирающуюся на малой высоте с одного из этих ”непростреливаемых” секторов. Самолеты выскакивают из-за радиогоризонта (36,5 км), делают ”горку”, пускают каждый по 4 ракеты HARM с высоты 200 метров (дает ракетам дальность около 50 км), и вновь уходят на малую высоту, скрываясь от возможного противодействия крейсера либо его кораблей эскорта.

Имея скорость в 2 МаХа, ракеты HARM пролетают расстояние до крейсера за 54,75 секунды. С учетом их скорости в 2 МаХа, они неуязвимы для комплекса ”Оса-М”, комплекс же C-300Ф в настоящее время по горло занят на других направлениях. Автопушки представляют некоторую угрозу, поэтому желательно выпустить не менее 8 ракет, чтобы перенасытить оборону крейсера.

Используя данную стратегию, мы получаем возможность провести через оборону крейсера 4-5 ракет HARM при общем залпе в 48 ракет: 40 ”Гарпунов” и 8 HARM. ИМХО, это гарантирует возможность выведения из строя значительной части радиолокационных средств корабля, и дальнейшее его добивание либо “Гарпунами” либо даже “Мэвериками” (радиус 22 км)

Высшеприведенная схема требует задействования приблизительно 24 ударных самолетов и 4-х самолетов РЭБ.

Отредактированно Fonzeppelin (10.06.2012 07:32:43)

 

#2 09.06.2012 19:19:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

А эскорт?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#3 09.06.2012 19:26:11

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Я брал "чистую" ситуацию - т.е. определял сопротивляемость ракетным атакам исключительно крейсера. Наличие эскорта вынуждает сначала наносить удар по эскорту, а затем уже как-то ладить с крейсером. Впрочем, у СССР, если я не ошибаюсь - не было эскортеров с ракетами, радиусом более 55 км.

 

#4 09.06.2012 21:26:25

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

По моему потопить этот крейсер почти невозможно, если он в боевой готовности. А когда троих собратьев доделают и "Петр Великий" будет плавать с тремя систершипами, то это будет такой кулак, который уроет кого угодно.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#5 09.06.2012 21:37:20

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #545836
аличие эскорта вынуждает сначала наносить удар по эскорту, а затем уже как-то ладить с крейсером

Я скорее о том, что эскорты и крейсер могут "договориться" о разделении ответственности, что отменяет глюк с возможностью наведения только в 180градусном секторе.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#6 09.06.2012 21:39:45

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

По моему потопить этот крейсер почти невозможно, если он в боевой готовности. А когда троих собратьев доделают и "Петр Великий" будет плавать с тремя систершипами, то это будет такой кулак, который уроет кого угодно.

Коллега, потопить можно кого угодно, весь вопрос в затратах времени и ресурсов.

Согласно моему рассчету, для этого - во всяком случае на уровне 1980-1990-ых - необходимо порядка 48 ракет, т.е. залп примерно половины авиакрыла авианосца.

Сейчас, разумеется, системы ПВО улучшились, но и системы нападения не дремали. Те же имитаторы MALD истребители могут таскать чуть ли не десятками - и поди отличи, где настоящая ПКР, где имитатор! Да и "Гарпун" поумнел.

Так что... думаю, все те же 24 истребителя отлично разделаются и с "Петром Великим".

 

#7 09.06.2012 21:40:14

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

CVG написал:

Оригинальное сообщение #545921
когда троих собратьев доделают

Это каких? Или вы "Киров" с Фрунзе" имеете в виду?

 

#8 09.06.2012 21:41:53

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Я скорее о том, что эскорты и крейсер могут "договориться" о разделении ответственности, что отменяет глюк с возможностью наведения только в 180градусном секторе.

Это возможно. Проблема в том, что целеуказывать эскорты не смогут, т.е. все, что они смогут сделать - стрелять своими "Штормами" с балочных ПУ (которые тоже не Mk-26, в смысле не фонтан...)

В таком случае, вероятно, 3-я группа должна быть усилена и нанести предварительный удар по эскортам - заставить их целиком сосредоточиться на собственной выживаемости.

 

#9 09.06.2012 22:27:01

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #545931
Это каких? Или вы "Киров" с Фрунзе" имеете в виду?

Ну да.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #545930
Так что... думаю, все те же 24 истребителя отлично разделаются и с "Петром Великим".

Да не в жись. Многоэшелонированная система ПВО "Петра Великого" все отобьет, а его ударный РК тем временем зажарит вражеский авианосец, в результате чего недобитым самолетам из его авиакрыла все равно трындец.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#10 09.06.2012 22:35:21

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21380




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

CVG написал:

Оригинальное сообщение #545957
Да не в жись. Многоэшелонированная система ПВО "Петра Великого" все отобьет, а его ударный РК тем временем зажарит вражеский авианосец, в результате чего недобитым самолетам из его авиакрыла все равно трындец.

А доказать сможете?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#11 09.06.2012 22:37:51

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Да не в жись. Многоэшелонированная система ПВО "Петра Великого" все отобьет, а его ударный РК тем временем зажарит вражеский авианосец, в результате чего недобитым самолетам из его авиакрыла все равно трындец.

Многоэшелонированная система может стрелять не больше чем пока хватит ракет. Как только запас ракет истощится, крейсер можно будет потопить элементарными JDAM. А истощится он быстро, учитывая возможность использования дешевых и малогабаритных имитаторов MALD, которые системы крейсера будут воспринимать как настоящие ракеты, а также развитие средств РЭБ.

Вероятность потопления авианосца "Гранитами" - это уже даже не смешно. По советским нормам, на АВ, прикрываемый "Тикондерогами" нужно было 2 ПЛ проекта 949А (т.е. 48 ракет). А сейчас AEGIS стал куда умнее!

Хватит, пожалуйста, патриотической трепотни. Если у вас есть какие-то серъезные аргументы - выкладывайте. А мантры про "многоэшелонирвоанную оборону" я и так постоянно слышу. Я создал эту тему с целью обсудить рассматирваемую модель.

Отредактированно Fonzeppelin (09.06.2012 22:38:47)

 

#12 09.06.2012 22:37:52

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Ну тогда почитайте-посмотрите, в каком они на сегодняшний день состоянии. Из систеров ПВ сейчас только "Нахимов" более-менее модернизируется. Да и то - финансирование "плавающее". (хотя по разговорам причастных сам проект модернизации очень хорош).

 

#13 09.06.2012 22:39:18

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

CVG написал:

Оригинальное сообщение #545957
Многоэшелонированная система ПВО "Петра Великого" все отобьет

Расчёты приведёте?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #545957
ударный РК тем временем зажарит вражеский авианосец

Аналогичный вопрос. Из чего исходили?

 

#14 09.06.2012 22:49:48

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #545973
Расчёты приведёте?

Врятли кто приведёт.
У 1144 насыщение ПВО наступает при подходе более 12-15 ракет. У модернизированных несколько больше (до двух раз).
Другое дело, что по американским же расчетам, на крейсер требуется 5-6 попадания БЧ в 1000 фунтов.

При чем дело вовсе не в комплексах ПВО, дело в БИУС. При этом перераспредиление целей между несколькими кораблями(именно воздушных) для 70-80-х годов мечта.

 

#15 09.06.2012 22:57:50

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

У 1144 насыщение ПВО наступает при подходе более 12-15 ракет. У модернизированных несколько больше (до двух раз).
Другое дело, что по американским же расчетам, на крейсер требуется 5-6 попадания БЧ в 1000 фунтов.

Хм, странно - у него же два "Форта", каждый из которых отслеживает по 12 целей. Не мало ли 15 ракет для насыщения?!

 

#16 09.06.2012 23:06:50

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #545995
Хм, странно - у него же два "Форта", каждый из которых отслеживает по 12 целей. Не мало ли 15 ракет для насыщения?!

Не готов спорить. По всей видимости дело в том, что Форту трудно бороться с малоразмерными целями на малой дистанции.
Установка Кинжала изменила ситуацию в лучшую сторону.

Кроме того, роль играет временной разрыв между ПКР. Т.е. на начало 80-х ПВО пр. 1144 можно считать вполне удачным.

Отредактированно артём (09.06.2012 23:08:49)

 

#17 09.06.2012 23:08:00

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Не готов спорить. По всей видимости дело в том, что Форту трудно бороться с малоразмерными целями на малой дистанции.
Установка Кинжала изменила ситуацию в лучшую сторону.

Скажу по секрету - во всех данных официально указана минимальная высота поражения "Форта" в 25 метров. Т.е. по логике, он ВООБЩЕ летящий в режиме "Sea-skimming" "Гарпун" поразить не может эффективно.

 

#18 09.06.2012 23:10:45

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #546004
Скажу по секрету - во всех данных официально указана минимальная высота поражения "Форта" в 25 метров.

Это секрет изобретённый журналистами. Комплекс может поражать цели на поверхности.
Для 150 килограмовой БЧ, радиус гарантированного поражения ПКР 10-15 метров.

 

#19 09.06.2012 23:12:41

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Это секрет изобретённый журналистами. Комплекс может поражать цели на поверхности.
Для 150 килограмовой БЧ, радиус гарантированного поражения ПКР 10-15 метров.

Спасибо, что сообщили.

Правда, тут несколько другое - а он видит ракету у поверхности-то? Чтобы навестись, старым моделям уж точно нужна была подсветка!

 

#20 09.06.2012 23:13:07

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Кроме того, роль играет временной разрыв между ПКР. Т.е. на начало 80-х ПВО пр. 1144 можно считать вполне удачным.

Ну вот я посчитал... и не особо могу с этим согласиться.

 

#21 09.06.2012 23:16:04

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #546008
Спасибо, что сообщили.

Правда, тут несколько другое - а он видит ракету у поверхности-то? Чтобы навестись, старым моделям уж точно нужна была подсветка!

Так чего тут сообщать? У нас все комплексы делались универсальными.

"У поверхности" понятие очень относительное. Высота полёта зависит от состояния моря, т.е. помеховой обстановки.

 

#22 09.06.2012 23:19:17

артём
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #546009
Ну вот я посчитал... и не особо могу с этим согласиться.

Гарпуны первых серий не могли применяться с малым разрывом в залпе. 12-15 целей, речь идёт об одновременном подходе или с очень малым разрывом.

Как то странно вы несоглашаетесь.... :D  По вашим подсчетам для атаки крейсера требуется ВСЁ ударное крыло АВ.

Отредактированно артём (09.06.2012 23:20:49)

 

#23 10.06.2012 06:16:24

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Гарпуны первых серий не могли применяться с малым разрывом в залпе. 12-15 целей, речь идёт об одновременном подходе или с очень малым разрывом.

А в чем причина? Перекрытие каналов РЛС?

Как то странно вы несоглашаетесь....   По вашим подсчетам для атаки крейсера требуется ВСЁ ударное крыло АВ.

Ну и оно стирает крейсер в порошок не понеся потерь. Это по-вашему "удачное" ПВО для корабля в 20000 тонн? ;)

Отредактированно Fonzeppelin (10.06.2012 06:49:35)

 

#24 10.06.2012 06:49:10

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Он одними помехами и 30мм газонокосилками может отбиваться целый час. А есть еще много ЗРК различных классов. Не для хиленького "Гарпуна" эта дичь. К тому же схема бронирования пр.1144 до сих пор секретна. Может он забронирован как дредноут и ему ничего не будет даже если попасть в него.

Отредактированно CVG (10.06.2012 06:54:26)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#25 10.06.2012 06:54:39

Fonzeppelin
Гость




Re: Атака на крейсер проекта 1144: рассчет на потопление

Он одними помехами и 30мм газонокосилками может отбиваться целый час.

От HARM не отобьется, да и "Гарпун" не лыком шит. При использовании помех атакующими, оборона ближнего радиуса проходится на-ура. Я уж не говорю о том, что если дело дошло до отбивания "одними 30-миллиметровками", то корабль можно уже добивать одними корректируемыми авиабомбами.

А есть еще много ЗРК различных классов.

Есть ЗРК двух классов - "Форт" и "Кинжал". Все.

К тому же схема бронирования пр.114 до сих пор секретна. Может он забронирован как дредноут и ему ничего не будет даже если попасть в него.

Ох... Вы как забронировать АНТЕННЫ предполагаете, а?

От бронирования кораблей (кроме погребов боезапаса) давно отказались по той элементарной причине, что оно ни от чего не защищает. Боевая часть "Гарпуна" далеко не тротилом заполняется, она мощнее чем полутонная бомба Второй Мировой просто за счет более современной взрывчатки.

Я уж не говорю о том, что после уничтожения антенн РЛС, корабль превращается в мишень.

 

Board footer