Сейчас на борту: 
STEFAN,
адм
   [Подробнее...]

#1 28.01.2009 11:34:11

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Авиационно-авианосная тема

Итак, дабы "не засорять", решил завести отдельную тему по поводу всех воздушных и околовоздушных вопросов войны на Тихом и Индийском оканах.

Jackson King V написал:

Евгений Пинак написал:

    Кроме того, японцы явно отдавали предпочтение сухопутной авиации.

Вот здесь я попросил бы подробностей именно доктринального свойства. Причем побольше подробностей

К сожалению с "побольше" дело плохо, ибо кроме книги "Sunburst" об этом я ничего не находил. В "Санбёрсте" же, со ссылкой на Сенси Сосё указывается, что в 1939 было утверждено "Дополнение к Боевым инструкциям - Воздушные операции", которые должны были послужить основой для пересмотра самих "Инструкций", чему помешала война.
В этом дополнении, среди прочего, было прямо указано, что основной ударной силой является именно береговая авиация. Кстати, там же впервые было однозначно указано, что первостепенной целью авиации являются авианосцы, а не линкоры.

Кроме того, в 1941(?) начальник авиационной службы флота - адмирал Иноуе - "выдал на гора" меморандум, в котором заявлял о первостепенной важности авиации и подлодок в морской войне. Так вот, в этом меморандуме он обьявлял устаревшими не только линкоры, но и авианосцы. Поскольку сам Иноуе авиатором не был, то, ИМХО, его меморандум отражал господствующую точку зрения как минимум среди руководства морской авиации.

 

#2 28.01.2009 23:41:41

Jackson King V
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

В этом дополнении, среди прочего, было прямо указано, что основной ударной силой является именно береговая авиация. Кстати, там же впервые было однозначно указано, что первостепенной целью авиации являются авианосцы, а не линкоры.

Спасибо. И ты понимаешь какая фигня, если такая цель была поставлена частям рикко в качестве основной, должны были появиться тактические приемы, причем наверняка не только с торпедами, но и с бомбами. Очень интересно, какие. Забавно что это именно 1939. Еще не обрели полной боеготовности CV-5 и CV-6 (даже не появлялись на ТТВД), значит, написано по существу против CV-2 и -3. То есть именно то, что пытались проделать с ним же, "Лексингтоном",  в феврале 1942, хотя и без торпед. Все же надо больше подробностей, полагаю. Не хочется гадать.

 

#3 29.01.2009 10:39:37

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Jackson King V написал:

Забавно что это именно 1939.

Насколько  я понял, тут никакого совпадения нету. Вопросы авиационной доктрины активно обсуждались еще с начала 1930-х как минимум, и даже привели к появлению пары наставлений, которые, однако, никого не удовлетворили. А с середины 1930-х воздушные вопросы начали обсуждаться гораздо активнее (предложения Ониси и Гэнды, например) - особенно с приходом на должность Начавиа Ямамото.

Jackson King V написал:

Все же надо больше подробностей, полагаю. Не хочется гадать.

Дык всем хочется. Более того, они даже вроде есть на JAKAR-е - но на японском :(

 

#4 29.01.2009 10:49:45

Vova7
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

Кроме того, японцы явно отдавали предпочтение сухопутной авиации.

пардон, что вмешиваюсь не видев предварительной дискуссии - ну а как же 6 АВУ на начало войны? или они как промежуточный этап рассматривались?

 

#5 29.01.2009 11:43:40

Iwanitch
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

Кроме того, в 1941(?) начальник авиационной службы флота - адмирал Иноуе - "выдал на гора" меморандум, в котором заявлял о первостепенной важности авиации и подлодок в морской войне. Так вот, в этом меморандуме он обьявлял устаревшими не только линкоры, но и авианосцы. Поскольку сам Иноуе авиатором не был, то, ИМХО, его меморандум отражал господствующую точку зрения как минимум среди руководства морской авиации.

Jackson King V написал:

То есть именно то, что пытались проделать с ним же, "Лексингтоном",  в феврале 1942, хотя и без торпед.

Я так понимаю это тот же Иноуе, что командовал 4 флотом в мае 42 г., во время сражения в Коралловом море.
Так он там и послал базовую авиацию из Рабаула на обнаруженные американские авианосцы, никак не согласовав её атаку с действиями авианосного соединения Журавлей, и похоже даже не сообщив на них об обнаружении американского соединения. Всё в соответствии с этим меморандумом.

 

#6 29.01.2009 13:13:35

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Vova7 написал:

Евгений Пинак написал:

    Кроме того, японцы явно отдавали предпочтение сухопутной авиации.

пардон, что вмешиваюсь не видев предварительной дискуссии - ну а как же 6 АВУ на начало войны? или они как промежуточный этап рассматривались?

Дело в том, что из 6 АВУ 4 было заказано еще до начала широкого развития береговой ударной авиации. Перед войной же предложение свести все АВ в один флот вызвало такой вой, что Ямамото пришлось от него отказаться (только настойчивость Одзавы, обратившегося через его голову в Морское Министерство, решила дело позитивно).
Не следует также забывать, что перед той же войной постройка АВ была сведена к минимуму - основой пополнения флота этими кораблями должны были стать переделки.

 

#7 29.01.2009 13:14:04

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Iwanitch написал:

Я так понимаю это тот же Иноуе, что командовал 4 флотом в мае 42 г., во время сражения в Коралловом море.
Так он там и послал базовую авиацию из Рабаула на обнаруженные американские авианосцы, никак не согласовав её атаку с действиями авианосного соединения Журавлей, и похоже даже не сообщив на них об обнаружении американского соединения. Всё в соответствии с этим меморандумом.

Да - это именно он. Действовал согласно инструкции.

 

#8 29.01.2009 14:40:05

Vova7
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

что перед той же войной постройка АВ была сведена к минимуму - основой пополнения флота этими кораблями должны были стать переделки.

Тайхо заложен 10 июля 1941. И он был не единственным

По судостроительной программе 1942 г. предполагалось построить еще семь немного усовершенствованных авианосцев типа 'Taiho" (проект G-15) с увеличенной площадью полетной палубы (261,5 х 29,9 м). Два корабля заказали верфи "Кавасаки" (строительные №801 и №802) и пять — "Мицубиси" (№5021 — 5025). Однако военная и экономическая ситуации вы­нудили японцев отказаться от этой программы.

Какие же это переделки?

 

#9 29.01.2009 15:32:44

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Vova7 написал:

Евгений Пинак написал:

    что перед той же войной постройка АВ была сведена к минимуму - основой пополнения флота этими кораблями должны были стать переделки.

Тайхо заложен 10 июля 1941.

А по планам должно был быть заложено 3 АВУ, причем еще с 1939 года ;)

Vova7 написал:

И он был не единственным

    По судостроительной программе 1942 г. предполагалось построить еще семь немного усовершенствованных авианосцев типа 'Taiho" (проект G-15) с увеличенной площадью полетной палубы (261,5 х 29,9 м). Два корабля заказали верфи "Кавасаки" (строительные №801 и №802) и пять — "Мицубиси" (№5021 — 5025). Однако военная и экономическая ситуации вы­нудили японцев отказаться от этой программы.

Какие же это переделки?

Это вообще-то полная чушь. "Восьмисотые" номера - это проект, так и не ставший реальностью. А "пятитысячные" номера - это программа, принятая после Мидуэя. Как Вы догадываетесь, к тому времени взгляды на важность авианосцев у руководства японского флота слегка поменялись :) Не зря одновременно с 5 "Тайхо" заказали еще и 15 "Унрю".
А до Мидуэя до 1945 планировалось ввести в строй кроме "Тайхо" аж еще один АВ - "Унрю".

 

#10 29.01.2009 15:37:33

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Авиационно-авианосная тема

Vova7 написал:

Какие же это переделки?

ЕМНИП это уже после Мидуэя. А до того действительно в постройке специальных АВ большой разрыв "журавли" и "Тайхо" - а между ними только корабли моб. программы, сиречь переделки,  Дзуньё и Хийё, как и в случае с задержкой нового поколения палубного истребителя - ошибка ставшая роковой...

 

#11 29.01.2009 16:23:31

Jackson King V
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

2 Евгений Пинак



Жень, даже налёт 1 февраля 1942 на "Энтерпрайз" был с бомбами потому, что Нагаи запретили садиться в Рои для подвески торпед. Он запрашивал такое разрешение, находясь в воздухе. То есть торпеды на передовых базах рикко были. И мне все же очень интересно понять, как именно видели в японских штабах атаку группы рикко на американское TF с одним авианосцем в составе. Прикрытие? Только торпеды или еще и бомбы? Скорости, высоты. Время суток. Насколько я понимаю, на 1939 никто больше не планировал бороться с АВ силами базовой топредоносной авиации.

 

#12 29.01.2009 16:36:58

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Jackson King V написал:

И мне все же очень интересно понять, как именно видели в японских штабах атаку группы рикко на американское TF с одним авианосцем в составе. Прикрытие? Только торпеды или еще и бомбы? Скорости, высоты. Время суток.

Скажу честно - мне тоже это было бы интересно узнать. В "Санбёрсте" даются только самые общие детали, увы.

 

#13 29.01.2009 17:00:32

Vova7
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

А до Мидуэя до 1945 планировалось ввести в строй кроме "Тайхо" аж еще один АВ - "Унрю".

так а как же 2 "пятисотых" проекта?

 

#14 29.01.2009 19:00:08

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Я же писал: "восьмисотые" номера - это проект, так и не ставший реальностью. Помечтали люди, а потом поняли, что слабо им такую программу потянуть. В результате вместо 2 "Тайхо" появился 1 "Унрю" ;)

 

#15 29.01.2009 22:28:18

Vova7
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

Помечтали люди, а потом поняли, что слабо им такую программу потянуть.

так дело не в мечтах, а в том что утверждается что джапы еще перед ВМВ отказались от строительства АВ..

 

#16 29.01.2009 22:39:58

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Vova7 написал:

Евгений Пинак написал:

    Помечтали люди, а потом поняли, что слабо им такую программу потянуть.

так дело не в мечтах, а в том что утверждается что джапы еще перед ВМВ отказались от строительства АВ..

Пожалуйста - читайте то, что я пишу. Я писал о том, что "свели к минимуму", а не о том, что отказались вообще. Хотя "Унрю", конечно, рядом с "Тайхо" смотрелся весьма бледно.

Но "Унрю" был вообще поразительным кораблем:
1. он не имел бронированной полетной палубы - и это после того, как корабли типа "Тайхо" были обьявлены де-факто стандартом АВ в Японии,
2. непонятно, с кем он должен был сводиться в соединение, т.к. в отличие от подавляющего большинства кораблей японского флота он строился "сам по себе", а не соединением, как обычно (т.е. строилось сразу 2-4 корабля),
3. непонятно, когда вообще его должны были закладывать и когда - хотя свободные стапеля были.

Отредактированно Евгений Пинак (29.01.2009 23:07:58)

 

#17 29.01.2009 23:55:51

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3220




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

корабли типа "Тайхо" были обьявлены де-факто стандартом АВ в Японии

Никогда не слышал такого объявления! Скорее наоборот, стандартом де-факто стали именно АВ типа Унрю/Хирю. Следующие АВ  типа Тайхо ЕМНИП вообще не закладывались.

/Унрю/непонятно, с кем он должен был сводиться в соединение

Так же и Тайхо, строился одиночкой и никак не менял бы тактических свойств соединения АВ.
АВ типа Унрю де-факто строились парами (ну Касаги несколько отставал в готовности от Кацураги).

Евгений Пинак написал:

Так вот, в этом меморандуме он обьявлял устаревшими не только линкоры, но и авианосцы.

Как-то не просматривается конструктива. Логичным развитием этой идеи была бы перестройка ЛК и АВ в гидроавиатранспорты :D. Японцы все-таки не доросли до таких передовых мыслей!

Отредактированно Aurum (29.01.2009 23:58:32)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#18 30.01.2009 09:03:33

Vova7
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Aurum написал:

Скорее наоборот, стандартом де-факто стали именно АВ типа Унрю/Хирю.

мне тоже попадалось нечто подобное

 

#19 30.01.2009 10:32:45

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Aurum написал:

Евгений Пинак написал:

    корабли типа "Тайхо" были обьявлены де-факто стандартом АВ в Японии

Никогда не слышал такого объявления! Скорее наоборот, стандартом де-факто стали именно АВ типа Унрю/Хирю. Следующие АВ  типа Тайхо ЕМНИП вообще не закладывались.

Они стали де-факто стандартом после Мидуэя, когда новые авианосцы потребовались как можно скорее. До Мидуэя основу японских авианосных сил должны были составлять АВ типа "Тайхо", а строительство типа "улучшенный "Хирю" даже не планировалось.

Aurum написал:

/Унрю/непонятно, с кем он должен был сводиться в соединение

Так же и Тайхо, строился одиночкой и никак не менял бы тактических свойств соединения АВ.

Учитывая тот факт, что к моменту принятия решения о строительстве "Унрю" уже существовал 1-й Воздушный Флот, в какое-то соединение его бы по любому пришлось "впихивать".

 

#20 31.01.2009 11:37:00

Jackson King V
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

Хотя "Унрю", конечно, рядом с "Тайхо" смотрелся весьма бледно.

Для той доктрины, которую японцы проповедовали в 1943, он был просто необходим. Вот количество G-15 или чего-то подобного могло быть небольшим - decoy's role мог играть в принципе любой корабль, а на соединениях-приманках там всё и строилось - главное было в отвлечении американцев и вынуждении их подставить под удар свой фланг. Насытить же этот фланговый удар вполне могло соединение авианосцев, не обладающих, каждый в отдельности, повышенной боевой устойчивостью, но несущее достаточное количество самолетов. Поэтому развитие проекта корабля, которй можно построить относительно быстро и недорого, и который в то же время удовлетворял бы основным требованиям к fleet carrier'у по отношению самолет/тонна и соответствоввал бы скоростным и маневренным установкам доктрины, было наилучшим выбором. Я считаю, что "Унрю" - весьма близкий идейный аналог британского "Колоссуса", но с лучшей родословной и лучше вписанный в национальную доктрину.

Отредактированно Jackson King V (31.01.2009 11:41:26)

 

#21 31.01.2009 11:44:09

Jackson King V
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

Скажу честно - мне тоже это было бы интересно узнать.

Ну можно проанализировать все известные эпизоды вылетов Рикко по разведнным американским АУГ. Правда, таковых случаев  в 1942 году очень немного.

Отредактированно Jackson King V (31.01.2009 11:44:25)

 

#22 31.01.2009 12:36:51

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Авиационно-авианосная тема

Jackson King V написал:

Для той доктрины, которую японцы проповедовали в 1943, он был просто необходим. Вот количество G-15 или чего-то подобного могло быть небольшим - decoy's role мог играть в принципе любой корабль, а на соединениях-приманках там всё и строилось - главное было в отвлечении американцев и вынуждении их подставить под удар свой фланг.

Проблема в том, что непонятно точно, что они проповедовали до 1943. Тот же "Тайхо", например, предполагалось сводить в одну дивизию с "журавлями" - не жирновато ли для приманки? Т.е. хотя бы два "Тайхо" построить было нужно.

Jackson King V написал:

Насытить же этот фланговый удар вполне могло соединение авианосцев, не обладающих, каждый в отдельности, повышенной боевой устойчивостью, но несущее достаточное количество самолетов. Поэтому развитие проекта корабля, которй можно построить относительно быстро и недорого, и который в то же время удовлетворял бы основным требованиям к fleet carrier'у по отношению самолет/тонна и соответствоввал бы скоростным и маневренным установкам доктрины, было наилучшим выбором. Я считаю, что "Унрю" - весьма близкий идейный аналог британского "Колоссуса", но с лучшей родословной и лучше вписанный в национальную доктрину.

Согласен. Другое дело, что выбор этот можно было бы сделать и раньше.

Jackson King V написал:

Евгений Пинак написал:

    Скажу честно - мне тоже это было бы интересно узнать.

Ну можно проанализировать все известные эпизоды вылетов Рикко по разведнным американским АУГ. Правда, таковых случаев  в 1942 году очень немного.

Ну, "известные эпизоды" - это всегда палка о двух концах. Никогда не знаешь, что там был о"по уставу", а что - "как получилось".
Но если сможешь найти материалы и выложить их тут, я буду очень благодарен, т.к. это все равно лучше, чем ничего :)

 

#23 31.01.2009 13:05:25

maxim
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Jackson King V написал:

Я считаю, что "Унрю" - весьма близкий идейный аналог британского "Колоссуса",

Речь именно про "Унрю" или про его вариант со сдвоенными механизмами от серийного эсминца,
что, по идее, должно быть дешевле, проще и компактнее?
Насколько 50% 30% уменьшение мощности повлияло бы на соответствие такого авианосца доктрине
(если бы дошло до их применения)?

Отредактированно maxim (31.01.2009 15:42:42)

 

#24 31.01.2009 14:51:42

Jackson King V
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

Т.е. хотя бы два "Тайхо" построить было нужно.

Может быть. Я не владею достаточными данными.


Евгений Пинак написал:

Но если сможешь найти материалы и выложить их тут, я буду очень благодарен

Да это преимущественно Hit and Run'ы. Посмотрю.

maxim написал:

Насколько 50% уменьшение мощности повлияло бы на соответствие такого авианосца доктрине

А там что, мощность на валах падала настолько сильно? Проверю.
В принципе, достаточно было не повторять параметров "Хиё" по тонна/л.с. и надежности.

 

#25 31.01.2009 15:42:01

maxim
Гость




Re: Авиационно-авианосная тема

извиняюсь, ошибся. не 50%, а 50 тыс. л.с. (т.е на треть).

Отредактированно maxim (31.01.2009 15:44:27)

 

Board footer