Сейчас на борту: 
boxer,
Hemul,
Olegus1974k,
petry,
Strannik4465,
ВладимирФ,
СВЯЗИСТ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 27 28 29 30

#701 05.10.2021 20:19:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Разрыв по времени между попаданиями

1) Предположение 1. Скорость B5N. Вряд ли оно сильно отличалось от крейсерской, которая у него 250 км/ч. Т.е. примерно 70 м/с.
2) Предположение 2. Даже если предположить что между эскадрильями 1 км (что уже сложно назвать одним строем, это 15 секунд полета, т.е четверть минуты между атаками эскадрилий, если они идут по одному курсу.
3) Предположение 3. Время падения бомбы. По баллистическим таблицам с 3 км время падения от 25 до 28 сек. Характеристическое время 800 кг бомбы мы не знаем, но возьмем с запасом 30 сек.
3) Предположение 4. Соотношение времени атаки и времени сброса и падения бомбы. Сложно сказать что такое "время атаки" по японскому рапорту. Но если сравнить с временем между двумя заходами (8-9 минут) и временем прохода 10 км - 140 сек, или примерно 2,5 минуты (вряд ли на боевой курс они ложатся раньше, цель еще толком не видна), то даже если время атаки это выход на боевой курс, время до сброса бомб будет порядка 2-3 минут. И вряд ли больше 5 минут. Т.е. с высокой степень вероятностью разница между "временем атаки" и "временем попадания" не превышает 5 минут. Понятно что сюда вносятся проблемы разницы в часах, примерное время у американцев. Но в целом если +/- 5 минут разница в рапортах, то можно считать что данные согласуются.

Это то, исходя из чего я писал пост в ЖЖ Сидоренко.

Евгений Пинак написал:

#1519235
Это - неудобное свидетельство. Поэтому мы его тут учитывать не будем

Никто не предлагает что-то выбрасывать. Ок, добавили новые данные. Давайте посмотрим что в них и насколько они меняют картину.

1) С чем соглашусь, это с тем что если не указано точно время конкретной эскадрильи использовать время в рапорте нельзя. В рапорте время для Акаги время только одно, а реально первая эскадрилья ушла на второй заход и атаковала уже после гибели Аризоны. Так что сказать когда атаковала 2-я с Кага имея только время всей АК Кага нельзя. Тут не прав.
2) Поэтому да, исходя из времени японских рапортов указанном в ЖЖ Владимира сказать какая эскадрилья атаковала первой - Кага или Хирю нельзя.

Ну и давайте по вашему предложению критически взглянем на сам источник
1) Футида упоминает эсминец в плавучем доке. "The ship seemed to be standing in a floating dock, attached to both sides of the entrance like a gate boat." Хотя ни в одном японском рапорте, ни в 10-м томе Сэнси Сосё нет упоминания плавучего дока. На карте то что потом распознано как эсминец указано в сухом доке. Получается это написано с учетом американских данных. Т.е. свои воспоминания Футида писал просто не вспоминая рапорта, а корректировал уже с учетом послезнания и американских данных.
2) Фраза "I further saw that it was not wise to have deployed in this long single-column formation" стоит в следующем тексте:

No sooner were we feeling relieved than another burst shook the plane. My squadron was headed for Nevada’s mooring at the northern end of battleship row on the east side of Ford Island. We were just passing over the bay entrance and it was almost time to release our bombs. It was not easy to pass through the concentrated anti-aircraft fire. Flying at only 3000 meters, it seemed that this might well be a date with eternity.

I further saw that it was not wise to have deployed in this long single-column formation. The whole level bomber group could be destroyed like ducks in a shooting gallery. It would also have been better if we had approached the targets from the direction of Diamond Head. But here we were at our targets and there was a job to be done.

Т.е. относится ко времени когда они проходили вход в гавань. Но если мы критически воспринимаем текст, то это не говорит что они и атаковали по одному курсу. Подходили к цели - да. Но дальше, могло быть развертывание перед самой атакой. Смотрим что еще есть в тексте

I saw clouds of black smoke rising from Hickam and soon thereafter from Ford Island. This bothered me and I wondered what had happened. It was not long before I saw waterspouts rising alongside the battleships, followed by more and more waterspouts. It was time to launch our level bombing attacks so I ordered my pilot to bank sharply, which was the attack signal for the planes following us. All ten of my squadrons then formed into a single column with intervals of 200 meters. It was indeed a gorgeous formation.

Есть конечно указание на одну колонну и нет указания что расходились.
Про интервал читается двояко. Либо у нас колонна эскадрилий (по схеме Владимира эскадрилья клином) с интервалом 200 между ними. Либо все самолеты в одну колонну (но тогда Владимр ошибается с построением эскадрильи). Учитывая что Пранж тоже упоминал построение первой волны как 10 эскадрилий, каждая клином, со ссылкой на интервью того же Футида 1947 года, а перестроение из колонны по одному в клинья дело не быстрое, строй скорее всего колонна эскадрилий, эскадрильи по 5 машин клином. 200 м это 3 сек лета, т.е. 27 сек общая длина колонны. Но тогда это входит в противоречие с временем рапортов в ЖЖ Владимира. Оно должно быть одинаково. А у нас:
«Акаги» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 40 м. (первый заход или второй?) (яп., на Гавайях – 8 ч. 10 м.)
«Кага» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 35 м.
«Сорю» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 52 м. 1-я эскадрилья (со 2-го захода) (если на заход 8 минут, то первый заход в 3:44), 04 ч. 00 м. 2-я эскадрилья (с 3-го захода)
«Хирю» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 37 м. (1-я эскадрилья), 03 ч. 46 м. (2-я эскадрилья)

Т.е. тут либо вариант что каждый писал в рапорт что хотел и время рассогласовано. Либо все таки они атаковали не одной колонной, а разошлись и атаковали с разных направлений. Так что есть вопрос как эти данные Футиды трактовать и как они согласуются с рапортами японцев.

#702 05.10.2021 21:39:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Разрыв по времени между попаданиями. Американские данные.

Итак, как уже говорил есть AR CO Вестала, в котором два попадания в Вестал примерно в 8:05 и в Аризону вскоре после 8:20.

Ок, давай возьмем весь комплекс документов и "критически на него взглянем"

Предположение №1. Будем считать что по японским данным у нас район Вестал и Аризона атаковали две эскадрильи, клином. Т.е. у нас должно быть два раза по пять одновременно падающих бомб. Возражения есть?

В AR Невада, Теннеси и Вест Вирджиния я не нашел упоминаний про Вестал.
В AR Аризоны собраны рапорты отдельных выживших. Из них:
Enclosures (A) Statement of Ensign Jim D. Miller, U.S. Navy.
Одевался во время объявления тревоги. Из штата третьей башни. Он находился внутри, почуствовал небольшое сотрясение башни. Через минуту-две еще одно, более сильное. Описывает попадание в четвертую башню - бомба срикошетила от лобовой плиты в палубу и взорвалась внутри корпуса. Когда взорвались носовые погреба он не говорит, когда он вылез башни Аризона уже взорвалась. Точного времени нет.

[Enclosure (B)] STATEMENT OF G. S. FLANNIGAN, ENSIGN, D-V(G), U.S.S. ARIZONA.
Находился в койке.  По тревоге до своего поста в перегрузочном отделении третьей башни не добрался. Был между третьей и четвертой башнями . По его ощущениям бомба взорвалась между 3 и 4 башнями на третьей палубе. Взрыв носовых погребов не описывает. Когда выбрался на палубу, Аризона уже горела. Времени нет.

[Enclosure (C)] STATEMENT OF ENSIGN D. HEIN, Ensign, U.S.S. ARIZONA
Был на навигационном мостике вместе с капитаном (капитан не выжил, а этот спасся... ). Сообщает только о взрыве после попадания в башню №2. Времени нет.

[Enclosure (D)] ENSIGN W. J. BUSH
Спал. По тревоге спустился на вторую палубу. Взрыв описывает, но один и какой не ясно. Времени нет.

[Enclosure (E)] STATEMENT OF ENSIGN A.R. SCHUBERT, USN CONCERNING U.S.S. ARIZONA
Слышал несколько взрывов но ни времени ни очередности не указывает.

[Enclosure (F)] STATEMENT OF ENSIGN H.D. DAVISON, U.S. NAVY, U.S.S. ARIZONA
Получается был вахтенным. Наиболее полное описание двух попаданий. В корму от четвертой башни. И в район носовых погребов по 88 шпангоуту со взрывом. Промежуток времени не указывает, но событий между двумя взрывами у него описано много. Т.е. между в 4 башню было первым, в район второй после. промежуток времени - минуты. Описывает и другое попадание.

Mr. Fuqua told me to sound General Quarters. About that time we took a bomb hit on the starboard side of the quarterdeck, just about abreast of No. 4 turret. We grabbed the men available and started dropping the deck hatches and leading out hoses on the quarterdeck. About this time, the planes that had made the initial dive bomb attack strafed the ship. Mr. Fuqua and I told all hands to get in the marine compartment. It was reported to us that we had a bomb in the executive officers' office. Mr. Fuqua told me to call the center engine room and get pressure on the fire mains. Then he went up to the boat deck. I told the Boatswain's mate of the watch to do that. Then I went into the O.D.'s booth to do it myself. Just after I stepped in the booth we took another hit which seemed to be on the starboard side of the quarterdeck just about frame 88. The Boatswain's mate and I were trapped in the booth by the flames.

[Enclosure (G)] STATEMENT OF J.A. DOHERTY, CGM, U.S.S. ARIZONA
Слышал удар после сирены. Поднялся на шлюпочную палубу. Выброшен за борт взрывом (скорее всего когда взорвались погреба).

[Enclosure (H)] Statement of Lt. Comdr. S.G. FUQUA, U.S.N. of the attack on the U.S.S. ARIZONA, 7 December 1941.
Завтракал в кормовой .Подробностей много, но интересно что они не совпадают с рапортом DAVISON. Сам когда были попадания не говорит, контузило при взрыве когда он бежал по квартердеку в районе кормового трапа. Это получается между 3 и 4 башнями. Когда очнулся все было в огне. По рапортам других говорит что попадание в полубак со взрывом погребов было вскоре после сирены в 7:55. Через 30 сек в шлюпочную палубу перед трубой, потом в трубу и потом в лобовую плиту башни №4. 

Итого имеем:
От двух до четырех попаданий. Говорят о порядке взрывом только три человека. Время путанное. Но два человека Miller и DAVISON говорят что в башню №4 было до носовых погребов. Первый говорит о погребах через 1-2 минуту. второй не говорит времени. Но событий описывает больше чем на пару минут. FUQUA упоминает четыре попадания. При этом в его показаниях больше всего противоречий. Взрыв погребов ему доложили что был первым, причем в районе 7:55, когда до атаки бомбардировщиков еще 10 минут. При этом сам он его не упоминает, и считает что с ног его сбило попадание в башню №4. Но в башню №4 было не таким сильным, не заметить взрыв погребов он не мог, так что с ного его сбило скорее всего именно им.

Единственно что можно утверждать однозначно
Предположение №2. Попадания в носовые погреба и башню №4 были из двух разных серий бомб.

#703 05.10.2021 21:48:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519069
Лучше конечно найти нормативный документ для его заполнения. Но судя по другим рапортам форма шаблонная. Раздел В обычно* описывает бомбовые попадания, его подраздел (1) - общее количество и тип бомб; подраздел (2) - параметры их сброса...

Если кому интересно - нашел нормативный документ по составлению WDR CO. Дата 28 октября 1941 Так и есть по разделам:

B.           DIRECT HITS BY PROJECTILE'S OR BOMBS
     1.     Projectile or bomb: Estimated type, weight and diameter
     2.    
(a) For projectile: Range and relative bearing of enemy ship.

(b) For bomb: Whether horizontal or dive release; altitude of release; angle of dive if dive release.

http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … ports.html

#704 05.10.2021 23:18:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Продолжение.

СО Аризона Material Damage Sustained in Attack on Dec.,7, 1941, дата составления 17 декабря 1941 не содержит временных привязок. 8 бомбовых попаданий + 1 торпедное
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … ition.html

СО Аризона Information on Damage Control, дата составления 28 января 1942 http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … ntrol.html
Точных времен нет, но говорит что взрыв погребов примерно через 15 минут после начала атаки

(1) Shortly after the attack began, probably 15 minutes, the forward magazines exploded and all further efforts to close up the ship were fruitless.

Commandant, Navy Yard, Pearl Harbor, U.S.S. ARIZONA (BB39) - War Damage Report. Дата 7 октября 1943
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … eport.html

Времен нет. 6 попаданий. Первое сомнение что торпедное попадание было. Ибо следов не найдено.

ANALYSIS OF LOSS OF ARIZONA, 31 октября 1944
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … fLoss.html
Первая попытка анализа. Кроме указанных выше документов использованы AR CO Вестала и пленка на которой запечатлен взрыв Аризоны.
(Упоминать больше не буду, но следует понимать что во всех американских документах, включая этот линкорный ряд атаковали и пикировщики и горизонтальные бомбардировщики примерно в одно и тоже время)

Финальное заключение о том что торпедного попадания не было

It therefore can be accepted as a fact that a torpedo did not hit ARIZONA.

Заключение о том что взрыв Аризоны был с 8:15 до 8:20.
All the references agree that the bombs which struck ARIZONA fell between 0815 and 0820

На пленке две серии кадров с 1 по 45 и с 46 по 208. Время между ними не определено. Но на первой серии Вестал уже горит + указание что по другим документа попадание в него было до 8:20.

7. The first 45 of these pictures show the ARIZONA and VESTAL, and include the bow of NEVADA and the stern of WEST VIRGINIA. There seems to be no damage to ARIZONA in these pictures, but evidence of the fire on VESTAL's forecastle (she was struck by a bomb, apparently prior to 0820) is faintly visible.

46 кадр содержит взрыв бомбы. Считается что он через 0,5 сек после ее детонации. 208 кадр (24 кадра в секунду) - через 7 сек после 46-го - взрыв погребов. Т.е. время от детонации бомбы до детонации погребов примерно 7 секунд. На основании этого делается вывод что скорее всего бомба не попала напрямую в погреба (время до детонации было бы дольше), а вызвала пожар в погребах с дымным погребом на первой платформе между 1 и 2-й башнями ГК. И уже этот порох сгорев создал условия (давление и температура) для детонации бездымного пороха в погребах. При этом получается перевести в состояние Zed и задраить все водонепроницаемые люки и двери не успели.

Отсюда подтверждение Предположение №3. Взрыв погребов Аризоны был позже поражения Вестала и из другой серии бомб.

Есть еще
Magazine Explosion In ARIZONA. от 21 ноября 1947 http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … osion.html

Сделан очевидно после опроса свидетелей и уже говорит что это были левелы.

Из пяти найденных в корме бомбовых попаданий в 4-х фрагменты пробили третью палубу. Там хоть и в несколько слоев, включая MS, но суммарно со второй это порядка 156 мм. 250 кг столько не пробьют и получается что это 800 кг. Интересно что ссылка идет на Reference (с) это Commandant, Navy Yard, Pearl Harbor, U.S.S. ARIZONA (BB39) - War Damage Report В тексте которого этого нет. Блин. Нужны схемы к нему.

15.     The evidence is not clear as to whether the bomb penetrated the third deck or a fire started by the bomb detonation passed through an open hatch in the third deck into the magazines. Reference (a) stated that most of the armored hatches on the third deck were probably open at the time. Reference (c) indicated that fragments from 4 of 5 bombs of which definite evidence was found of having hit ARIZONA penetrated the third deck. The fifth bomb hit the faceplate of turret IV which may account for its detonation above the second deck.

При этом пятое в башню №4 примерно в то же время что и в носовые погреба

14.      The following sequence of events appeare to be in line with most of the available evidence. ARIZONA was attacked by a group of horizontal bombers carrying armor-piercing bombs. (Reference (b) reported that the Japanese horizontal bombers which were assigned BB's as targets each carried one 800 kg. armor-plercing bomb.) Several bombs were dropped simultaneously by these bombers. It is believed that pictures 1 to 48 was taken shortly after these bombs hit. The smoke in line with the forward kingpost on VESTAL is from the bomb that hit the face plate of turret IV on ARIZONA. The smoke above turret 1 is from the detonation of a bomb that hit the forward part of ARIZONA, reportedly abreast of turret II. The white whisp forward of ARIZONA is spray from a bomb near-miss. A small amount of smoke would be expected from the detonation of an armor-piercing bomb deep within a ship. The flash in picture 46 is much higher and lasted longer than the flash from a bomb detonation.

Т.е. все пять обследованных + в носовые погреба  = все шесть попаданий 800-кг. Владимир, таки мою табличку в ЖЖ нужно переделать.

Из неприятного - исходя из этого куска теперь не понятно горел ли Вестал на 1-м кадре или это был дым от попадания в 4-ю башню. И есть ли промежуток времени между попаданиями в башни №1/2 и №4.

Также этот источник указывает на ряд ошибок в ANALYSIS OF LOSS OF ARIZONA. Была ошибка с определением направления съемки (снимали с USS Solace, пленка была зеркальной). В целом соглашаются с выводом о том что причина взрыва дымный порох. Но говорят что на самом деле между 207 и 208 кадром камера тоже останавливалась на неопределенное время, так что это не 7 секунд, но все те же несколько секунд. При этом скорее всего не детонация, а все таки интенсивное выгорание бездымного пороха в погребах после начальной инициации от возгорания дымного пороха из погреба A-415M.

16.     It appears that there was an interval of several seconds between the bomb hit and the magazine explosion. In the statement of Ensign Hein, Reference (a), note that the quartermaster had time to report the bomb hit on turret II before the magazine explosion. The shaking of the ship is definite evidence of a magazine explosion rather than the detonation of an armor-piercing bomb. From the known characteristics of smokeless and black powder, enumerated in paragraph 10 of reference (a), it ie believed that the 1075 lbs. of black powder in magazine A-415M detonated. It is believed that this detonation is shown in picture 46. Ens. Hein reported that he was able to leave the bridge after the magazine explosion and make his way down the foremast superstructure to the quarterdeck. This would have been impossible through the fire shown in picture 208. The smoke that rapidly rose out of the stack, beginning at picture 53, is evidence of an explosion of major proportions.

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/1947-11-21MagazineExplosionA-415M.jpg

Ну и на закуску - Томас С Хон. December 7, 1941: The Destruction of the Battle Line at Pearl Harbor
https://www.navalhistory.org/2012/12/07 … arl-harbor

Вроде этого вывода в документах не видел, но у него:

However, if the bomb which struck the Arizona fell at about the same angle (75°) and from approximately the same direction (30° on the starboard bow) as the bomb which struck the center gun of the Tennessee‘s number 2 turret, then it is doubtful that the Arizona was destroyed by an explosion which first occurred in the black powder magazine and then spread to the main powder storage. The black powder magazine of the latter was located just behind and partially below the barbette of the forward turret. To reach that compartment, a bomb would have had to avoid the side and roof of number 1 turret, as well as the armored tube of the barbette. To do that, the bomb would have had to fall either at a relatively shallow angle (55 to 60°) or nearly perpendicular to the longitudinal axis of the ship. Neither event was likely because of the height and approach angle of the Japanese bombers. (See Figure 7)

Однако если бомба, поразившая «Аризону», упала примерно под тем же углом (75°) и примерно с того же направления (30° по правому борту), что и бомба, поразившая центральное орудие башни №2 Теннесси, тогда сомнительно, что «Аризона» была уничтожена взрывом, который сначала произошел в погребе дымного пороха, а затем распространился на главный погреб с бездымным порохом. Погреб с дымным порохом располагался сразу за и частично под барбетом носовой башни. Чтобы попасть в этот отсек, бомбе пришлось бы пройти мимо борта и крыши башни № 1, через барбет. Для этого бомба должна была упасть либо под относительно небольшим углом (от 55 до 60 °), либо почти перпендикулярно продольной оси корабля. Ни то ни другое не было вероятным из-за высоты и угла захода японских бомбардировщиков. (См. Рисунок 7)

Угол падения 55-60 невозможен по физике. Все бомбы падаю примерно под одним и тем же углом к вертикали. Получается это довод в пользу того, что атака на Аризону также шла перпендикулярно ДП. Но это конечно все предположений. Из-за разрушений реального пути прохождения бомбы не получишь. Только наиболее вероятное предположение.
https://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2012/12/Pearl-Harbor-figure007.jpg

Отредактированно sas1975kr (05.10.2021 23:20:30)

#705 06.10.2021 10:56:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1519235
Это - неудобное свидетельство. Поэтому мы его тут учитывать не будем
Как и другие "неудобные детали", не вписывающиеся в "концепцию" (тм)

Ну и напоследок немного географии с геометрией
Вот коллаж с наложением WDR тех кораблей на которых американцы указали направление атаки. Это только Вестал и Теннеси.
Плюс карта из The Campaigns of the Pacific War - United States Bombing Survey которую составили по допросам японцев, включая Футиду. На ней как и в статье Футиды бомбардировщики подходили к цели проходя над входом в гавань.
Ну и современная гуглкарта, так чтоб проверить что пропорции не нарушены
https://d.radikal.ru/d15/2110/24/20191931ad1e.jpg

На выходе вот такая геометрия
https://c.radikal.ru/c02/2110/aa/0cf15787e21f.jpg

Т.е. получается что направление от входа в гавань на линкорный ряд примерно 12 градусов. Это примерный курс подхода по статье Футиды.
Нюанс в том, что ДП линкоров это примерно 51 градус. И бомбардировщики подходя не с правого, а с левого борта под углом 39 градусов.

Чтобы атаковать так как на схеме Вестала, им нужно довернуть влево на 38 градусов.
А чтобы атаковать так как на схеме Теннеси им нужно довернуть вправо на 68 градусов.

В итоге может вы Футиду и считаете неудобным для моей версии источником, но в результате этот источник как минимум не подтверждает вашу версию и не опровергает мою. Могли довернуть и туда и туда.

Ну а дальше вам к Бобру. Пусть он уже делает выводы о том могли ли бомбардировщики при таком курсе прохода над входом в гавань успеть выстроится параллельно ДП. Если не смотреть на теннеси, то это "всего" 40 градусов. Но для этого нужно делать резкий разворот влево, потом вправо и успеть выровняться для выхода на боевой курс. Этого в описании Футиды нет и большие сомнения что так можно было сделать не развалив строй (помним про тот как легко было сделать торпедоносцам Хирю и Сорю перенацеливание на линкоры. А там интенсивность маневра сопоставимая и нет клина из пятерок)

Если же становиться перпендикулярно к ДП, как по штату, то им нужен плавный доворот на 40 градусов. Если смотреть на карту из United States Bombing Survey то по сути они должны просто продолжить тот разворот который они начали перед входом в гавань.

Бритва Оккама за второй вариант. Ну а вы решайте сами...

Отредактированно sas1975kr (06.10.2021 11:01:01)

#706 06.10.2021 12:58:30

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

Насчет Бобра, то я с трудом могу представить строй колонны бомбардировщиков, ну и атака считается от момента ее объявления командиром и может включать много времени если несколько заходов. Способ атаки обычно дается в момент ее объявления условным сигналом.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#707 06.10.2021 13:00:40

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

Ну и направление атаки и направление сброса бомб это две большие разницы.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#708 06.10.2021 13:56:06

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

Например, на схеме атаки на Киркенесс бритами в 1941, указано направление атаки и направление пуска торпед и выходит, что торпеды кидали назад,  это вот именно из-за несовпадения оси атаки и направления применения оружия.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#709 06.10.2021 17:39:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Nemo-800 написал:

#1519317
Ну и направление атаки и направление сброса бомб это две большие разницы.

Говорила мне мама, от бобра добра не ищут...

Ок, начнем издалека...
1) Горизонтальная бомбардировка, ветра нет, высота сброса 3000 м, скорость бомбардировщика 70 м/с, характеристическое время падения бомбы 21 сек - какова величина относа бомбы, которая определяет точку сброса?
2) Что такое боевой путь при горизонтальной бомбардировке и каков он после окончания прицеливания по направлению, каково его положение по отношению к цели?

#710 06.10.2021 18:08:03

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519331

Ок, начнем издалека...

Эмм, о чем вы?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#711 06.10.2021 22:11:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Nemo-800 написал:

#1519333
Эмм, о чем вы?

2) О том что при горизонтальной бомбардировке сначала идет наведение по направлению. А потом до сброса бомбы самолет идет по прямой, порядка 10-20 сек. Иначе с задачей попадания сможет справиться только автомат. Это в нашем случае прикидочно 700-2100 м. Даже если у нас суперяпонец, это от 500 до 1000 м. При наличии ветра этот курс должен отстоять от точки прицеливания на расстояние сноса, но при малом ветре и таких размерах цели сделаем допущение что мы этим пренебрегаем и курс проходит над кораблем.
1) О том что при таких условиях точка сброса должна быть примерно в 1500 м от цели. При характеристическом времени в диапазоне от 20,5 до 23 сек (это большинство бомб второй мировой) это даст диапазон от 1600 до 1240 м.

Поэтому то что нарисовано на WDR американцев с надписью "направление атаки" ничем иным кроме курса самолета при сбросе бомбы быть не может. "направление атаки и направление сброса бомб это две большие разницы" по отношению к этой схеме не больше чем теоретизирование... 

Учитывая что на этот курс самолет должен лечь минимум в 1700 м от цели, теперь попробуйте ответить на тот вопрос который я задал. Прикиньте на карте выше что проще сделать при таком курсе подхода к цели. Выйти на курс по WDR Вестала или WDR Теннеси, при этом не рассыпав строй клина. Учитывая что расстояние там от входа в гавань до Теннеси порядка 5 км...

#712 06.10.2021 23:30:50

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519355
курсе подхода к цели. Выйти на курс по WDR Вестала или WDR Теннеси, при этом не рассыпав строй клина. Учитывая что расстояние там от входа в гавань до Теннеси порядка 5 км...

Эмм, дык работали же пятерками, не сходу, пятерка вообще могла пройти над беттл роу, определиться с целью, развернутся и отбомбиться им совсем с другого направления.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#713 07.10.2021 11:32:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Nemo-800 написал:

#1519360
пятерка вообще могла пройти над беттл роу, определиться с целью, развернутся и отбомбиться им совсем с другого направления.

Про это вы не мне, а Евгению рассказывайте.

Nemo-800 написал:

#1519360
Эмм, дык работали же пятерками, не сходу

С чего такой вывод? Часть эскадрилий судя по всему с первого захода работала. Вот для атаки с первого захода и интересно прикинуть как они разворачивались для атаки.

#714 07.10.2021 11:48:37

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519374
интересно прикинуть как они разворачивались для атаки.

Ну это весьма гадательно, могу сказать одно- более преимущественны довороты в лево.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#715 07.10.2021 11:56:44

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519374
Часть эскадрилий судя по всему с первого захода

С первого захода, не значит с хода. Цели выбирали то командиры пятерок, с ориентироваться, выбрать цель, сманеврировать лечь на боевой курс, отбомбиться и все это сходу по оси атаки могли скорее всего только первые пятерки. Подходящим позже уже должно было мешать и задымление и необходимость выбрать не пораженные цели.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#716 07.10.2021 13:14:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Nemo-800 написал:

#1519378
С первого захода, не значит с хода. Цели выбирали то командиры пятерок, с ориентироваться, выбрать цель, сманеврировать лечь на боевой курс, отбомбиться и все это сходу по оси атаки могли скорее всего только первые пятерки. Подходящим позже уже должно было мешать и задымление и необходимость выбрать не пораженные цели.

Вот к чему опять это теоретизирование? Чем отличается "с первого захода" от "сходу"? Судя по тому что пишет Владимир были атаки с первого захода. Судя по описанию Футиды после прохода входа в гавань следующая точка линкорный ряд. Боевой путь от 500 до 2000 м. сброс бомб в 1400 м от цели +/- 200 м. Т.е. 2-3 км на все про всё. От гавани до линкорного ряда порядка 5 км. Негде там круги наматывать. 2-3 км это минута лета. Только довернуть на цель и лечь на боевой курс. Да и футида о интенсивном маневрировании не пишет. Прошли вход в гавань и следом сразу линкоры.

А дальше да, кто не смог прицелиться пошел на второй круг.

Только вопрос не о вторых, а о первых. Тех кто бомбил с первого захода. Только для них курс подхода описанный Футидой как-то накладывает ограничения на боевой курс. и то +/-. Вот про эти ограничения я и спрашивал (Мнение у меня есть, но очевидно его Евгений не воспримет). Ну а ответ этот нужен потому что если время в рапортах американцев имеет хоть какое-то отношение к действительности, то Вестал бомбили с первого захода. А взрыв погребов Аризоны - со второго или третьего. Ну и если ответа нет, то тогда данные Футиды вообще использовать нельзя для определения того какой-же был курс при сбросе бомб.

А то что вторые и третьи заходы могли идти с любого направления. С этим, по крайней мере я, не спорю. У Евгения видно другая точка зрения.

#717 07.10.2021 22:01:05

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519296
1) Предположение 1.
2) Предположение 2.
3) Предположение 3.
3) Предположение 4.

и тэ дэ, и тэ пэ

Столько всего написано. Цитаты, ссылки, схемы...
А по факту ничего не поменялось. Всё та же аккуратная отборка фактов, которые в Вашу концепцию укладываются, и игнорирование фактов, которые в неё не укладываются :(
Если игнорирование не проходит (как с Футидой) - показываем, что источник фиговый и вообще не так всё однозначно было.

sas1975kr написал:

#1519287
Евгений Пинак написал:
#1519235
Если он находился на прямом курсе и если не было порывов ветра и если бомбу не довернуло при попадании в крепкую конструкцию и если угол её падения был нарисован точно, а не приблизительно.
А так - да, однозначно

1) У нас левел бомберы. Так что курс прямой. У вас есть другие данные?

Они есть у японцев. Смотрите схему бомбёжки, которую привёл тут Владимир.


sas1975kr написал:

#1519289
Я объяснил два аргумента которые против схемы вирджилио.

Это прекрасно! Но не забудьте ещё объяснить, почему информация от японских участников атаки, которую имел Вирджилио, ничего не стоит. А то не совсем "по-научному" выходит :)

sas1975kr написал:

#1519296
Время падения бомбы. По баллистическим таблицам с 3 км время падения от 25 до 28 сек.

Вот только не было никаких "3 км" по американским документам ;) Пикировщики, однако. Атакуют отдельными звеньями.

sas1975kr написал:

#1519296
Т.е. относится ко времени когда они проходили вход в гавань. Но если мы критически воспринимаем текст, то это не говорит что они и атаковали по одному курсу. Подходили к цели - да. Но дальше, могло быть развертывание перед самой атакой.

Конечно-конечно. Летели до Перл-Харбора колонной, подлетали к цели колонной, "почти сбросить бомбы" - колонной, а потом разлетелись в разные стороны чтобы по ним можно было ещё подольше пострелять, пока они снова зайдут на бомбёжку. Японцы же тупые, да? :)

sas1975kr написал:

#1519296
Т.е. тут либо вариант что каждый писал в рапорт что хотел и время рассогласовано. Либо все таки они атаковали не одной колонной, а разошлись и атаковали с разных направлений.

А ещё может быть что и время рассогласовано, и атаковали они не одной колонной и не с одного раза, поскольку одной колонной с одного раза не получилось.

Отредактированно Евгений Пинак (07.10.2021 22:23:29)

#718 07.10.2021 22:14:38

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Авиационно-авианосная тема

Nemo-800 написал:

#1519316
я с трудом могу представить строй колонны бомбардировщиков,

Скорее всего это была не совсем колонна "пропеллер к хвосту". Особенности бомбёжки левелов могли превратить клин эскадрильи в эдакую "кочергу", в которой на позицию местер-бомбардира выходит один из ведомых. Для упрощения Футида назвал это колонной.


Nemo-800 написал:

#1519378
Цели выбирали то командиры пятерок, ...

Это не факт. Как я понимаю, колонна пятёрок была построена Футидой для того, чтобы первоначально не было никакого своеволия. 1-я эскадрилья в колонне должна была бомбить "Неваду" - самый северный линкор в "линкорном ряду", а остальные по порядку должны были бомбить цели вдоль ряда.
Понятно, в реале так не получилось и дальше командиры выбирали цели самостоятельно.

#719 07.10.2021 23:00:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1519417
Столько всего написано. Цитаты, ссылки, схемы...
А по факту ничего не поменялось. Всё та же аккуратная отборка фактов, которые в Вашу концепцию укладываются, и игнорирование фактов, которые в неё не укладываются

Вы вообще загадочный человек. Я вам сделал ровно то к чему вы призывали - разобрал ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ американские документы по Весталу и Аризоне. И вы меня опять в чем то обвиняете?
Еще раз - если вы хотите вести беседу конструктивно, покажите что я игнорирую.
Вы вообще хоть что-то в пользу версии что атака шла в направлении параллельном ДП линкоров привели?

Евгений Пинак написал:

#1519417
Если игнорирование не проходит (как с Футидой) - показываем, что источник фиговый и вообще не так всё однозначно было.

Да не игнорирую я его. Я вам показываю что в нем указано направление, которое под 40 градусов к ДП линкоров. Причем не с правого борта. Т.е. это никак не гвоорит в пользу вашей версии о "ВСЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ДП" и не противоречит моей.

Евгений Пинак написал:

#1519417
Они есть у японцев. Смотрите схему бомбёжки, которую привёл тут Владимир.

Владимир привел именно что схемы. В ней нет описания процедуры прицеливания. То что слева по движущемуся кораблям. То что справа - ошибки при удержании строя. Как выполнялось наведение на цель это никакого представления не дает.

При этом то что я вам привел - это теории горизонтального бомбометания перед войной. Это СССР, но не думаю что у японцев было сильно по другому. Прицеливание по стационарной цели состоит из двух этапов. Сначала наведение по направлению. Потом по дальности. На втором участке самолет движется по прямой! Потому что иначе вы с оптическим прицелом на цель не наведетесь. Тем более в том случае когда у вас 3 км высоты и есть лидер-бомбардир.

Евгений Пинак написал:

#1519417
Это прекрасно! Но не забудьте ещё объяснить, почему информация от японских участников атаки, которую имел Вирджилио, ничего не стоит. А то не совсем "по-научному" выходит

Ни у вас ни у меня его статьи нет. Я ее не игнорирую. У меня ее просто нет. Я лишь говорю что два имеющихся фактора противоречат этой схеме. Найдется статья Вирджилио  и будет понятно что у него за источники тогда можно будет поговорить более предметно.

Евгений Пинак написал:

#1519417
Вот только не было никаких "3 км" по американским документам  Пикировщики, однако. Атакуют отдельными звеньями.

А при чем здесь пикировщики? Это параметры горизонтальной бобмардировки с 3 км. Того что проводили японцы. Баллистика. Я не прошу вас верить мне. У вас Бобер в авторитетах по авиационным вопросам ходит - спросите его.

Евгений Пинак написал:

#1519417
Конечно-конечно. Летели до Перл-Харбора в строю клина, сбрасывали бомбы в строю клина - а подлетали к цели в строю колонны. Японцы всегда так делали - они же тупые, да?

Нет. Это вы просто по всей видимости неправильно трактуете прочитанное. Спросите у Бобра или посмотрите что такое строй "эскадрильи колонной". У Футиды если вы посмотрите читается как минимум двояко.

All ten of my squadrons then formed into a single column with intervals of 200 meters.

Либо колонна самолетов девяти эскадрилий, либо колонна эскадрилий. А читая дословно или понимая что в клин из колонны быстро не перестроишься, то строй скорее всего второй - эскадрильи колонной, пять самолетов в каждой эскадрилье клином. Т.е. колонна клиньев.

Евгений Пинак написал:

#1519417
Оказывается, несколько заходов на цель делали не все левелы (даже те, которые УЖЕ сбросили бомбы), а только те, которые бомбы ещё не сбросили??? Как так может быть...

Вы вообще понимаете что вам пишут? Время атак по рапортам Владимира не соответствует интервалу в 200 м. Т.е. самолеты перед атакой судя по всему еще маневрировали. Т.е. либо время атак неправильное, либо не одной колонной, а каждая эскадрилья перед этим маневрировала. Как - х.з.

Евгений Пинак написал:

#1519418
Это не факт. Как я понимаю, колонна пятёрок была построена Футидой для того, чтобы первоначально не было никакого своеволия. 1-я эскадрилья в колонне должна была бомбить "Неваду" - самый северный линкор в "линкорном ряду", а остальные по порядку должны были бомбить цели вдоль ряда.
Понятно, в реале так не получилось и дальше командиры выбирали цели самостоятельно.

Ссука... Как так можно? Извините не выдержал. Говорите правильные вещи, а сами поступаете наоборот. В описании Футиды

The lead plane in each squadron was manned by a specially trained pilot and bombardier. The pilot and bombardier of my squadron had won numerous fleet contests and were considered the best in the Japanese Navy. I approved when Lieutenant Matsuzaki asked if the lead plane should trade positions with us, and he lifted our plane a little as a signal.

Т.е. вы сами же игнорируете источник, который меня призываете использовать. По его описанию - в каждой эскадрилье лидером атаки заранее назначен самолет. В нем самые опытные пилот и бомбардир. Штатно никаких замен быть не должно.
По этому описанию кстати видно что перестроение было и после того как он описал колонну. 

И ни какой кочерги по схеме Владимира быть не может. Задача выдержать клин иначе распределение бомб в серии будет не то на которое рассчитывают (даже не правые варианты на схеме Владимира, а вообще что-то другое).

Отредактированно sas1975kr (07.10.2021 23:07:29)

#720 08.10.2021 15:43:24

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1519418
Понятно, в реале так не получилось и дальше командиры выбирали цели самостоятельно.

Угу.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#721 11.10.2021 17:18:18

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519422
Евгений Пинак написал:
#1519417
Столько всего написано. Цитаты, ссылки, схемы...
А по факту ничего не поменялось. Всё та же аккуратная отборка фактов, которые в Вашу концепцию укладываются, и игнорирование фактов, которые в неё не укладываются

Вы вообще загадочный человек. Я вам сделал ровно то к чему вы призывали - разобрал ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ американские документы по Весталу и Аризоне.

Во-первых - не все, а только те, которые Вам нравятся.
Во-вторых - только американские. Хотя на самом деле - нет. Впрочем и японские источники Вы использовали только те, которые Вам нравятся.
А теперь удивляетесь - чего это я возмущаюсь? :) Вот поэтому и возмущаюсь.

sas1975kr написал:

#1519422
ок
Re: Авиационно-авианосная тема
Евгений Пинак написал:
#1519417
Столько всего написано. Цитаты, ссылки, схемы...
А по факту ничего не поменялось. Всё та же аккуратная отборка фактов, которые в Вашу концепцию укладываются, и игнорирование фактов, которые в неё не укладываются

Вы вообще загадочный человек. Я вам сделал ровно то к чему вы призывали - разобрал ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ американские документы по Весталу и Аризоне. И вы меня опять в чем то обвиняете?
Еще раз - если вы хотите вести беседу конструктивно, покажите что я игнорирую.
Вы вообще хоть что-то в пользу версии что атака шла в направлении параллельном ДП линкоров привели?


Евгений Пинак написал:
#1519417
Если игнорирование не проходит (как с Футидой) - показываем, что источник фиговый и вообще не так всё однозначно было.

Да не игнорирую я его. Я вам показываю что в нем указано...

...в нём указано, что после того, как первый за-ход сорвался, эскадрилья Футиды "слегка довернул вправо" - и полетела на Гонолулу ;)

sas1975kr написал:

#1519422
При этом то что я вам привел - это теории горизонтального бомбометания перед войной. Это СССР, но не думаю что у японцев было сильно по другому.

Конечно-конечно. А ещё японцы писали на русском языке. Нет, это не точно, но в СССР так было - "не думаю что у японцев было сильно по другому" :D


sas1975kr написал:

#1519422
Евгений Пинак написал:
#1519417
Это прекрасно! Но не забудьте ещё объяснить, почему информация от японских участников атаки, которую имел Вирджилио, ничего не стоит. А то не совсем "по-научному" выходит

Ни у вас ни у меня его статьи нет. Я ее не игнорирую. У меня ее просто нет. Я лишь говорю что два имеющихся фактора противоречат этой схеме.

То есть - не читал, но осуждаю. Серьёзный анализ статьи, серьёзный...

sas1975kr написал:

#1519422
Евгений Пинак написал:
#1519417
Вот только не было никаких "3 км" по американским документам  Пикировщики, однако. Атакуют отдельными звеньями.

А при чем здесь пикировщики? Это параметры горизонтальной бобмардировки с 3 км. Того что проводили японцы.

Не знаю, что там проводили японцы - но вот американцы в своих документах - тех самых, которые Вы столь избирательно цитируете - пишут, что атаковали пикировщики, отдельными звеньями, с пологого пикирования, сбрасывая бомбы с высоты меньше 300 метров. И почему-же Вы не спешите и тут соглашаться с американскими документами? Может, потому, что они нагло врут??? :)

sas1975kr написал:

#1519422
Евгений Пинак написал:
#1519417
Оказывается, несколько заходов на цель делали не все левелы (даже те, которые УЖЕ сбросили бомбы), а только те, которые бомбы ещё не сбросили??? Как так может быть...

Вы вообще понимаете что вам пишут? Время атак по рапортам Владимира не соответствует интервалу в 200 м. Т.е. самолеты перед атакой судя по всему еще маневрировали. Т.е. либо время атак неправильное, либо не одной колонной, а каждая эскадрилья перед этим маневрировала. Как - х.з.

Во казалось бы - Вы и сами прекрасно понимаете, что время в документах вполне может быть неправильным, ибо во время атаки никто не стоял спокойно с секундомером и запиской книжкой, следя за всеми без исключения событиями. Но всё равно пытаетесь привязать к этим показаниям времени свою теорию.

sas1975kr написал:

#1519422
Евгений Пинак написал:
#1519418
Это не факт. Как я понимаю, колонна пятёрок была построена Футидой для того, чтобы первоначально не было никакого своеволия. 1-я эскадрилья в колонне должна была бомбить "Неваду" - самый северный линкор в "линкорном ряду", а остальные по порядку должны были бомбить цели вдоль ряда.
Понятно, в реале так не получилось и дальше командиры выбирали цели самостоятельно.

Ссука... Как так можно? Извините не выдержал. Говорите правильные вещи, а сами поступаете наоборот. В описании Футиды

The lead plane in each squadron was manned by a specially trained pilot and bombardier. The pilot and bombardier of my squadron had won numerous fleet contests and were considered the best in the Japanese Navy. I approved when Lieutenant Matsuzaki asked if the lead plane should trade positions with us, and he lifted our plane a little as a signal.

Т.е. вы сами же игнорируете источник, который меня призываете использовать. По его описанию - в каждой эскадрилье лидером атаки заранее назначен самолет. В нем самые опытные пилот и бомбардир. Штатно никаких замен быть не должно.

Вы не поняли, что я написал. Там про мастер-бомбардиров - ни слова. Там про распределение целей для эскадрилий. Перечитайте ещё раз.


sas1975kr написал:

#1519422
И ни какой кочерги по схеме Владимира быть не может.

По схеме Владимира - не может. А в реальности - может, ибо перед выходом на боевой курс некоторые эскадрильи перестраивались. В теории перестроение должно было быть идеальным - но практика теорию не всегда подтверждает.

#722 13.10.2021 16:26:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1519602
Во-первых - не все, а только те, которые Вам нравятся.
Во-вторых - только американские. Хотя на самом деле - нет. Впрочем и японские источники Вы использовали только те, которые Вам нравятся.
А теперь удивляетесь - чего это я возмущаюсь?  Вот поэтому и возмущаюсь.

В очередной раз повторяю. Если мы хотим разобраться в вопросе, то давайте подходить конструктивно, уважительно к друг другу и без двойных стандартов. Потому что если вы просто пытаетесь доказать себе или кому-то что я не прав - не утруждайтесь. Мне это не интересно. Давайте я признаю что вы правы, а я не прав и разойдемся на этом.

Вы очень правильно говорите (смотреть все источники, подходить к ним критически и не придумывать своего). Т.е. версия должна основывать на источниках и не противоречить им.
Зачастую корректно критикуете (с тем что нет информации по тому кто с какого захода атаковал и не стоит приравнивать время начала атаки и время сброса бомб я с вами согласился).

При этом :
1) Сами делаете ни на чем не основанный вывод а последовательности атак (из японских рапортов этого не понятно)
2) Я вам разобрал все имеющиеся американские данные. Специально привел выжимку из них. Чтобы вы могли указать какой документ я пропустил и или какую информацию из него упустил. Так у вас есть не голословные обвинения, а указания какой документ я упустил или что упустил из имеющихся?
3) Насчет японских вы конечно правильно спрашиваете. Вот только вы такого документа привести не можете. И должны были видеть мой вопрос Владимиру в ЖЖ и его ответ https://sidorenko-vl.livejournal.com/43 … 14#t482414

> Владимир, основной вопрос остался не раскрытым. С какого направления шли атаки?
* В известных документах этого нет.

И что я в таком случае должен учесть?

Евгений Пинак написал:

#1519602
...в нём указано, что после того, как первый за-ход сорвался, эскадрилья Футиды "слегка довернул вправо" - и полетела на Гонолулу

Вот видите. Сначала вы говорили что я не учитываю маршрут подхода. Я вам показал что точка которую указал Футида находится справа по борту от ДП, а не слева как указано. Т.е. тут я уже не игнорирую? Ок. Давайте посмотрим что вы еще нарыли.

Смотрим что у Футиды

Banking slightly we turned right toward Honolulu

Т.е. тут у него не сказано так как пишите вы. Это переводится как

Немного накренившись, мы повернули направо в сторону Гонолулу.

И что из этого следует, если не додумывать?  А ничего. Потому что немного тут относится к крену а не к углу поворота. Т.е. к угловой скорости поворота. Т.е. в лучшем случае характеризует скорость поворота (что маневр был плавным, а не интенсивным),  но никак не говорит о том на какой угол повернули. Потому что ни угол ни время поворота не указаны.  Не понимаете - спросите у Бобра что это значит. Эта фраза означает только что повернули вправо. И в варианте маршрута в WDR Вестала и в WDR Теннеси чтобы повернуть
Это уж не говоря о том что эскадрилья Футиды не бомбила Вестал и даже если мы будем знать маршрут ее следования, мы из этого без других данных никак маршрут эскадрильи бомбившей Вестал узнать не можем. Вы же сами просите не делать выводов которых из фактов не следует.

Так что я не учитываю из воспоминаний Футиды?

Евгений Пинак написал:

#1519602
То есть - не читал, но осуждаю. Серьёзный анализ статьи, серьёзный...

Так и вы не читали. И не приводите ни одного источника который бы описывал маршрут ВСЕХ эскадрилий японцев. Но при этом 100% уверены что я не прав. Аргументы есть?

При том что я не утверждаю что ДеВирджилио не прав. Я лишь указываю что его схема  не соответствует направлению падения бомб попавших в Вестал и наиболее вероятной очередности поражения Вестала и Аризоны, которую выводят американцы.  Т.е. делаю ровно то что вы предлагаете - КРИТИЧЕСКИ ВОСПРИМАЮ источник. Пока вижу два факта (ок 1 факт и одно допущение) которые схеме противоречат. Будет на руках статья, можно будет говорить более предметно. Пока так. Увижу статью может мнение и поменяю. Пока оснований для этого не вижу.
Пока могу только сказать что его источники и методы использованные в статье "Japanese Thunderfish" мне не нравятся. Именно с точки зрения критического подхода. Даже интересно что думают по поводу этих статей заокеанские товарищи. Не верю что нигде не было обсуждения.

Евгений Пинак написал:

#1519602
Не знаю, что там проводили японцы - но вот американцы в своих документах - тех самых, которые Вы столь избирательно цитируете - пишут, что атаковали пикировщики, отдельными звеньями, с пологого пикирования, сбрасывая бомбы с высоты меньше 300 метров. И почему-же Вы не спешите и тут соглашаться с американскими документами? Может, потому, что они нагло врут???

Может потому что вместо "тупые япошки" вы решили пользоваться "американцы врут"?
Я уже задавал вопрос. Я рапортах японцев неправильно указаны уели и результаты. Японцы врут? Причем судя по вашей логике во всем. Т.е. их рапорта в топку.

Или все же воспользуемся вашим рецептом. Смотреть в комплексе и воспринимать критически.

И понимать что приоритет по информации что делали, кто, когда и что сбрасывал, какие были потери среди атакующих за рапортами японцев? И пока их рапорта однозначно определяют информацию и не противоречат другим данным использовать их?
А о том что делали американцы, какие потери и какие попадания в какой корабль, как проходила борьба за живучесть - за американскими рапортами?
И если нет необъяснимых противоречий ( и калибр бомб и тем более кто их сбрасывал в той ситуации американцы определяли очень приблизительно).
Т.е. в рапортах есть информация которую можно брать почти не задумываясь, есть та которую нужно проверять и сопоставлять, а есть так которую лучше вообще не брать или брать с атрибуцией "по мнению".

П.С. По процедуре бомбардировке давайте отдельно.

#723 13.10.2021 17:48:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1519602
Во казалось бы - Вы и сами прекрасно понимаете, что время в документах вполне может быть неправильным, ибо во время атаки никто не стоял спокойно с секундомером и запиской книжкой, следя за всеми без исключения событиями. Но всё равно пытаетесь привязать к этим показаниям времени свою теорию.

Понимаю. Только вопрос вызван не подгонкой под теорию. А с КРИТИЧЕСКИМ разбором источников. Интервал в 200 м между эскадрильями (Бобер блин, АУ. Вот когда ты нужен, тебя не допросишься. Почитай выше и скажи колонна эскадрилий по твоему мнению или колонна самолетов) говорит о том что интервале между ними несколько секунд. В таком случае не понятна разница между указанным в рапортах временем начала атак. Владимир в ЖЖ считает что скорее всего время атаки это выход на боевой курс (но точных данных нет). Я тоже считаю что скорее всего оно. Но тогда разница не понятна. С первого захода только кто-то с Кага и одна эскадрилья с Сорю? Возможно конечно. Но тогда если из 9 только 2-3 атаковали с первого захода, как можно вообще рассуждать о "общем направлении атак"?

Евгений Пинак написал:

#1519602
Вы не поняли, что я написал. Там про мастер-бомбардиров - ни слова. Там про распределение целей для эскадрилий. Перечитайте ещё раз.

Это мой косяк в цитировании. Комментарий касался всего поста целиком. В первую очередь фразы

Евгений Пинак написал:

#1519418
Скорее всего это была не совсем колонна "пропеллер к хвосту". Особенности бомбёжки левелов могли превратить клин эскадрильи в эдакую "кочергу", в которой на позицию мастер-бомбардира выходит один из ведомых. Для упрощения Футида назвал это колонной.

Вот откуда вы это взяли? У того же Футиды четко указано что по плану мастер бомбардиром назначался самый опытный экипаж. Нужен был и пилот и бомбардир. При этом сами же говорили приводя Пранжа что клин это специальная тактика позволяющая довести вероятность попадания до приемлемой. И схемы Владимира объясняют почему. Ну вот откуда смена мастер бомбардира и кочерга? Из головы?  Понятно что случится могло всякое. Но с чего вы решили что это и происходило над ПХ?

Остальное ниже.

Евгений Пинак написал:

#1519602
Конечно-конечно. А ещё японцы писали на русском языке. Нет, это не точно, но в СССР так было - "не думаю что у японцев было сильно по другому"

Вот за это Бобра икотой разорвать должно как буратино на его аватарке. Он вам это объяснить должен. Я тут на горло собственной песне наступаю и веду с ним дискуссию по той теме в которой вы ему доверяете (и я хоть как то), а он молчит как партизан.

Если на пальцах - уровень технического развития определяет тактику.
Вам же не нужно дополнительных источников чтобы понимать что все танки ВМВ стреляли на большую дальность только со стопа, потому что стабилизации ствола еще не было?
Или пенять тому же Фонзепелину что при стрельбе на большую дальность свой корабль должен идти прям курсом. иначе задолбешься без компа рассчитывать поправки (я конечно с этим бы поспорил из-за столика Дрейера, но не буду. Суть то в том что вы понимаете что свой маневр усложняет прицеливание)

Тут ровно та же аналогия, потому что очень сходная физика процесса. Только не снаряд, а бомба летит по баллистической траектории и ее сносит ветром. А вместо ствола корпус самолета. И точно также непросто рассчитать точку падения бомбы.  В боевой обстановке без баллистического вычислителя типа Нордена, человек может за это время рассчитать в лучшем случае несколько точек. Т.е. имея высоту, свою скорость и направление и скорость ветра рассчитать снос и дальность сброса (на самом деле даже не относ, а угол визирования, но по сути это дальность). И дать пилоту задание пилоту идти курсом отстоящим от цели на это самый снос. И пилот должен быть очень умелым, чтобы выдержать заданные скорость, высоту и курс. Потому что при маневре и порывах ветра это ой как непросто. Для поворота нужно создать крен, а это приводит к падению подъемной силы и отклонению самолета вниз, что нужно парировать. И вот когда курс прямой, тогда уже бомбардиру это позволит сбросить бомбу в тот самый момент когда угол визирования станет равным рассчитанному. Чем точнее выдержана траектория и момент сброса бомбы, тем выше вероятность попадания. Именно поэтому для этого нужен и опытный пилот и опытный бомбардир. Плюс использование бомбометания серией с заданным форматом позволяет иметь такой экипаж один, а не все пять машин. И нивелировать возможные ошибки в расчете поправки на снос и относ бомбы.

Т.е. на боевому курсе в ВМВ без баллистического вычислителя вы в любом случае должны сначала выйти на прямой курс, а потом до сброса бомбы идти как привязанный по прямой. О чем говорит и Футида, если вам уж так хочется использовать его:

It was not a matter of utmost importance to stay on course, and the lead plane kept to its line of flight like a homing pigeon

Т.е. в момент сброса бомбы никакого маневра самолет делать не должен. Ни по направлению ни по высоте. Иначе это увеличит вероятность промаха. Штатно там никакого маневра. Поэтому траектория падения бомбы с поправкой на снос даст траектории самолета в момент сброса. И если попадание было, то должны быть очень вески доказательства что в момент сброса был маневр. Потому что по теории он попасть из-за маневра не сможет.

Ну а ваше замечание по тому что траектория бомбы может быть изменена при столкновении с прочной конструкцией верно. Вот только покажите мне где там у Вестала по траектории такие прочные конструкции начиная с входного отверстия. А если нет - то какие у вас основания говорить что траектория бомбы внутри корпуса Вестала никак не может говорить о траектории самолета его сбросившего?

Отредактированно sas1975kr (13.10.2021 17:52:25)

#724 13.10.2021 23:38:58

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1519703
спросите у Бобра что это значит.

Плавным правым разворотом направились в сторону Гонолулу.
Такие фразы до сих пор встречаются в переговорах с диспетчером- "плавным левым/ правым разворотом выйти на курс такой то"

sas1975kr написал:

#1519709
Т.е. в момент сброса бомбы никакого маневра самолет делать не должен.

Самолет не едет по рельсам, в воздухе самолет весьма сильно колбасит и по высоте и по тангажу и по направлению. Когда держишь строй ты большую времени занят коррекцией положения, часто доворачивая на ведущего. Как я понимаю, на схеме указано, что если момент сброса бомб ведущим придется на момент такой коррекции, то бомба все равно придет в допустимом пределе.

sas1975kr написал:

#1519709
Интервал в 200 м между эскадрильями (Бобер блин, АУ. Вот когда ты нужен, тебя не допросишься. Почитай выше и скажи колонна эскадрилий по твоему мнению или колонна самолетов)

Колонна пятерок. Если самолеты выстроить в колонну, их придется сильно разводить или по дистанции или по высоте- спутная струя. Прикол строя пятерок, что можно весьма плотно их построить- теоретически следующий ведущий может итти где то на траверзе концевой пары ведущих.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#725 14.10.2021 11:55:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Nemo-800 написал:

#1519725
Плавным правым разворотом направились в сторону Гонолулу.
Такие фразы до сих пор встречаются в переговорах с диспетчером- "плавным левым/ правым разворотом выйти на курс такой то"

Вопрос был в том что это характеризует. ""Угол поворота" (так считает Евгений) или "угловую скорость поворота" (так считаю я).

Nemo-800 написал:

#1519725
Самолет не едет по рельсам, в воздухе самолет весьма сильно колбасит и по высоте и по тангажу и по направлению. Когда держишь строй ты большую времени занят коррекцией положения, часто доворачивая на ведущего. Как я понимаю, на схеме указано, что если момент сброса бомб ведущим придется на момент такой коррекции, то бомба все равно придет в допустимом пределе.

А еще земля геодид и вращается вокруг солнца. Бобер, зачем все это перечислять? Вопрос в том как "штатно" должен себя вести самолет при горизонтальной бомбардировке. Штатно боевой путь разбит на два участка. Наведение по направлению (и тут идет маневр) и наведение по дальности (и тут нужно выдерживать прямой курс и маневр только чтобы на нем удержаться). Поэтому до момента сброса бомбы самолет какое-то время идет по прямой. Вот по этому моменту я тебя и просил высказаться.
Можешь добавить "почти прямой" или при "отсутствии внешних возмущений", не важно. Важно что при горизонтальном способе "наиболее вероятно" что направление сброса бомбы совпадает с направлением боевого пути. А предположение об обратном (что самолет колбасило и он сбился с курса из-за внешних возмущений) "наиболее вероятно" приведет к тому что он не попадет туда куда целится.

Страниц: 1 … 27 28 29 30


Board footer