Сейчас на борту: 
vas63,
vladimir romanov
   [Подробнее...]

#76 25.07.2012 22:20:22

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Ведь собрание флагманов и капитанов когда проводил Витгефт все командиры были против выхода в море. Следовательно не кто не верил в прорыв и не кто не хотел идти в море. Ведь видно что корабль в ремонте экипаж корабля доукомплектовывались другие суда. Ведь возможно было тек же выпускников 1904 года направить на Дальний Восток не 10 человек а больше и так более знающих офицеров тек же лейтенантов и капитанов.

 

#77 25.07.2012 22:42:04

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566234
Ведь собрание флагманов и капитанов когда проводил Витгефт все командиры были против выхода в море. Следовательно не кто не верил в прорыв и не кто не хотел идти в море

Помирать никому не охота.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#78 25.07.2012 22:51:12

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Помирать не кому не охота, а если не хотели могли готовится к бою за ранее.  Ведь были инструкции по подготовки экипажа к бою. Есть справочники по подготовки специалистов.

 

#79 26.07.2012 11:54:46

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 373




Re: Сражение в Желтом море.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566248
Помирать никому не охота.

Как оказалось зря.

 

#80 26.07.2012 12:13:32

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3937




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566234
Ведь возможно было тек же выпускников 1904 года направить на Дальний Восток не 10 человек а больше

А были вакансии?

 

#81 26.07.2012 13:58:30

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6156




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566234
Ведь собрание флагманов и капитанов когда проводил Витгефт все командиры были против выхода в море

"27 июля. . Вечером сигнал: «Приготовиться к походу». Уже давно  шли разговоры о предстоящем нашем выходе в море. По этому поводу было много заседаний командиров и адмиралов и крупная переписка с высшим начальством. Насколько доходили до нас сведения об этом, мы знали следующее. Сперва было приказано с наличными силами исправных судов прорваться во Владивосток. Говорят, что последствием этого приказания и был наш выход 10 июня. Потом последовало вторичное приказание выйти из Артура, причем указывалось, что встреченные нами корабли не броненосцы, как мы думали, а замаскированные пароходы. Адмирал Витгефт ответил, что он не рискует выйти в открытый бой. Приказание вновь было повторено, причем указывалось, что крепость может не выдержать натиска противника и тогда флоту придется сдаться, стоя в гавани. Адмирал Витгефт собрал военный совет, на котором был составлен такой протокол: эскадра может выйти в море только в полном своем составе и при том условии, что корабли будут вооружены так, как им полагается быть вооруженными, то есть снявши с береговых фортов все пушки и поставив их вновь на суда флота. Адмирал и командиры верят своим глазам больше, чем донесениям генерала Десино, и удивляются тем, кто смотрит иначе на это дело. Прорвать блокаду у Артура, если даже соберется вся японская эскадра, наш флот, пожалуй, и сумеет, хотя, конечно, мы много слабее неприятеля, но дойти до Владивостока ему ни в коем случае не удастся, во-первых потому, что поврежденные корабли после первого боя, раньше чем пускаться в длинное и опасное путешествие, требуют захода в гавань для поправления главнейших повреждений (это следует из примеров военно-морской истории и упоминается во всех тактиках); во-вторых, если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. «Новику» и миноносцам придется грузить уголь в море с судов эскадры. В-третьих, при эскадре слишком мало, сравнительно с противником, контрминоносцев. В-четвертых, ослабленной первым боем эскадре придется трое или четверо суток идти и днем и ночью вдоль неприятельских корейских и японских берегов и островов, вероятно связанных семафором и телеграфом, и, следовательно, место, курс, скорость и состав нашей эскадры будет всегда известен неприятелю, который, обладая подавляющим количеством судов, миноносцев и кораблей береговой обороны, а также преимуществом хода, может устраивать нам засады там, где он пожелает. Что же касается до Артура, то он, по общему мнению, при существующих обстоятельствах продержится по крайней мере до ноября месяца, а за эти три-четыре месяца, если Артур не будет освобожден с суши, Балтийская эскадра, даже в том случае, если она еще не вышла (а мы были уверены, что она давно вышла), успеет подойти к китайским водам, и тогда было бы много целесообразнее нам идти не во Владивосток по опасному пути, а прорваться на соединение с новой эскадрой. Если даже прорыв и не удастся, то все же неизбежным боем мы, безусловно, на некоторый промежуток времени или навсегда выведем из строя японского флота столько же кораблей, сколько и сами потеряем, и тем самым дадим возможность балтийскому резерву, также не обладающему достаточной силой для открытого боя с неприятелем, пройти в Артур не рискуя встречей, и тогда уже соединенный флот будет в состоянии приобрести обладание морем.

Таково приблизительно было содержание протокола военного совета. Для нас, стоявших очень и очень близко ко всему этому, содержание протокола было ясно и жило в наших сердцах, но, видимо, тот, кто не рисковал собственной шкурой, не так глубоко вдумался в содержание дерзкой бумажки, подписанной единогласно всеми адмиралами и командирами артурской эскадры. Быть может, теперь, после боя 28 июля и Цусимского боя, те, кто не верил тому, что было изложено в этом протоколе, убедились, что не чувство трусости заставило адмирала Витгефта ответить вышеприведенным протоколом на категорическое приказание, а любовь к родине и флоту и сознание значения порученной ему эскадры. Прошло несколько дней после отправки с китайцем означенного протокола, как было получено извещение, что протокол дошел до назначения и «с некоторыми комментариями» представлен на усмотрение государя императора. Глубоко убежден, что если бы протокол был представлен государю императору в подлиннике, без «комментариев», то и распоряжения, полученные нами, более соответствовали бы положению. К сожалению, нам неизвестно, в чем заключались комментарии, но кончилось тем, что 26 или 27 июля было получено категорическое приказание: «По приказанию государя императора, избегая боя с неприятелем, идти во Владивосток, дать знать о дне выхода». Такому распоряжению оставалось только подчиниться".
...бой может удачно вести только хорошо сплоченная эскадра, много практиковавшаяся, легко управляемая адмиралом, а личный состав и, главным образом, адмирал должен до боя хорошенько изучить принципы и правила морской тактики и уметь применить их на деле. Поэтому я думаю, что ни у кого язык не повернется укорить адмирала Витгефта, что когда ему, хорошему помощнику по управлению канцелярией наместника, приказали вести эскадру во Владивосток избегая боя, он, выйдя из Артура, взял курс прямо на Шантунг, с тем чтобы оттуда повернуть прямо во Владивосток. Нельзя же человеку, знающему только ход коня и офицера, приказать закончить неудачно начатую партию в шахматы, когда она уже расстроена; эскадра была ослаблена выбытием «Петропавловска» и «Баяна» и лишена половины артиллерии, которая была свезена на берег, рейд заминирован, корабли повреждены и прочее...
....Раз адмиралу не удалось соединить эскадру вокруг себя, то оставалось только самому идти на соединение; крейсера «Аскольд» и «Диана», проскочивши вперед, вскоре скрылись, «Ретвизан» шел на Артур, «Севастополь» и «Полтава» были отставши от нас, и, следовательно, повернув в Артур, мы вскоре соединимся с ними. Мы пошли в Артур по приказанию адмирала — держать в кильватер «Ретвизану». До наступления темноты выяснилось, что все броненосцы идут в Артур. «Цесаревич» и «Полтава», по-видимому, справились со своими повреждениями и шли в строю. Мы не имели существенных потерь, и если мы в том же составе вернемся в Артур, то бой не может считаться проигранным, а лишь кончившимся вничью. Почувствовали же мы себя побежденными лишь на другой день утром, когда узнали об отсутствии поврежденного «Цесаревича» и бросившихся куда-то «Аскольда», «Дианы» и «Новика», мы считали их погибшими. Эскадра наша ослаблена их отсутствием, и тогда приходилось согласиться, что в этом бою японцы одержали победу. Если бы даже нам удалось после боя соединиться и построиться в правильный строй, то полагаю, что все же благоразумнее было бы идти всем вместе в Артур для исправления повреждений, хотя бы в виде временной заделки, чем продолжать путь во Владивосток, куда наверное ни один из нас и не дошел бы. "
Из Черкасоваhttp://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html
IMHO, тут ответ на многие заданные вопросы

Отредактированно сарычев (26.07.2012 15:59:04)


Sapienti sat

 

#82 26.07.2012 15:36:32

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6156




Re: Сражение в Желтом море.

"Адмирал Алексеев со своим штабом уехал в Мукден, оставив «временным» начальником эскадры адмирала Витгефта, без всякого штаба, и адмирала князя Ухтомского младшим флагманом. Командир «Цесаревича» капитан 1-го ранга Григорович недавно произведен в адмиралы и адмиралом Макаровым назначен командиром порта, вместо уволенного им же от этой должности адмирала Греве, а капитан 1-го ранга Эбергарт, назначенный командиром «Цесаревича», уехал с наместником в Мукден — это последнее больше всего удивило нас, потому что Эбергарт, почти командовавший при Старке эскадрой два года, мог бы нам быть крайне полезен и на него одного возлагались все наши надежды, а теперь мы чувствовали себя покинутыми на произвол судьбы". Тоже из Черкасова
Кстати, Греве просто перебрался на ту же должность во Владик

Отредактированно сарычев (26.07.2012 15:37:13)


Sapienti sat

 

#83 26.07.2012 17:04:38

Алексей Соловей
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

1

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566234
Ведь собрание флагманов и капитанов когда проводил Витгефт все командиры были против выхода в море. Следовательно не кто не верил в прорыв и не кто не хотел идти в море.

Рыба гниет с головы. Все зависит от того, кто проводит совещание и какие вопросы и в какой форме задает.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566248
Помирать никому не охота.

У одного из участников форума очень интересная подпись: "Ваша задача не в том, что бы умереть за Родину, а в том, что бы заставить противника умереть за свою!".
Бой в ЖМ показал, что настойчивость могла привести к очень хорошим результатам:
японские артиллеристы плохо контролировали ситуацию на контркурсах, когда Ретвизан в самом конце боя поворотил на сближение с японцами, снаряды ложились у него за кормой;
в конце боя точность японского огня значительно хуже чем в начале - даже на близкой дистанции много перелетов и недолетов, видимо причин несколько: интенсивная стрельба привела к быстрому расстрелу орудий, большое количество котуэенных-раненых-убитых комендоров, общая усталость расчетов, и к тому же мне лично не известно насколько устойчивы были тогдашние оптические прицелы к сотрясаниям от взрывов-выстрелов, может были полностью устойчивы, а может и нет. Оптический прицел это по сути дела объектив, а объективы сотрясений не любят. Может быть к концу боя оптика японских прицелов вообще потеряла эффективность - оттуда и перелеты-недолеты;
Лутонин и Черкасов видели, что Микаса ведет бой только парой-тройкой 152мм орудий, обе башни смотрят в сторону нестреляющего борта. А на мостике Пересвета этого не видели?  А ведь башни ГЛ выйти из строя и остаться в таком положении они могли только в первой фазе боя, при расхождении на контркурсах, потому как правым бортом после первой фазы боя Микаса к русской колонне больше не поворачивался. Значит ГК Микасы выбыл из игры в самом начале боя! На Асахи стреляет только носовая башня(по японским(английским) данным во время одного из залпов одновременно разорвались оба ствола задней башни ГК. Когда я читал это - я плакаль!);
по японским данным Микаса в конце боя продолжал поддерживать скорость чуть не 16уз, очевидцы с нашей стороны утверждают, что он плохо управлялся, рыскал на курсе - нечто при этом он сохранял скорость 16уз?
По Рейценштейну японцы с самого начала боя стреляли часто "снарядов не жалели". Интересно было бы узнать - на сколько времени боя у японцев еще оставалось снарядов для ГК?
В противоположность этому на русских кораблях состояние артиллерии было гораздо лучше. Даже на Полтаве, которой досталось не меньше чем Цесаревичу, по Лутонину - не смотря на то, что она по внешнему виду мало чем отличалась от Орла после Цусимы - "пострадали только верха" - не велика печаль. По Победе японцы вообще мало стреляли. Пересвет - как второй флагман(и как следствие - вторая основная цель японцев) - для своего относительн скромного  бронирования показал очень хорошую устойчивость в бою. С точки зрения послезнания - японцам бы вообще по Пересвету не стрелять, беречь Ухтомского пуще японского амператора! А то вдруг - не дай бог?!! - шальным осколком убило-ранило-ли его, а командир Пересвета сдуру-с-контузии взял бы, да и повернул в конце боя вслед за Ретвизаном?..     
Так что даже нехотя удалось значительно снизить боевую мощь японских кораблей, сохранив при этом свою, и в тот день были все шансы переломить  - опять же нехотя и без всякого на то желания - ход войны в свою сторону.

 

#84 26.07.2012 22:33:32

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

ну вот протокол собрания:

Протокол Собрания Г.г. Флагманов и Командиров судов 1 ранга 15 Июля 1904 года.

Командующий эскадрой предложил на обсуждение следующий вопрос: оставаться ли флоту в Артуре до конца, помогая чем можно на берегу в обороне Артура.

Присутствующие высказали следующие мнения:

Капитан 1 ранга фон-Эссен. — Выходить в море немедленно, при первой возможности, всем готовым судам и идти во Владивосток.

Капитан 1 ранга Грамматчиков. — Выход флота не желателен до последнего момента, в  последний момент флоту выйти на рейд и помогать защите Артура, стоя на рейде.

Капитан 1 ранга Вирен. — Флоту оставаться в Артуре, составляя с ним нераздельное целое, но разделить суда на те, которые будут выходить на рейд и другие, которые останутся в гавани, окончить кампанию, и вся команда их пойдет на берег и примет участие в обороне Артура.

Капитан 2 ранга Князь Ливен. — Оставаться в Артуре и защищать Артур, дав на берег все средства для защиты.

Капитан 1 ранга Успенский. — Оставаться в Артуре до последнего момента, а затем время покажет, нужно ли флоту выходить.

Капитан 1 ранга Бойсман. — Оставаться в Артуре до последнего момента.

Капитан 1 ранга Щенснович. — Оставаться и помогать на берегу обороне Артура, и оставить Артур, когда неприятель будет брать крепость.

Капитан 1 ранга Рейценштейн. — Из Артура не выходить.

Контр-Адмирал Лощинский. — Оставаться до конца в Артуре.

Контр-Адмирал Григорович. — Оставаться в Артуре до последнего момента.

Контр-Адмирал Матусевич. — Уходить в море и идти во Владивосток.

С мнением Флагманов и Командиров вполне согласен, как и раньше высказывал.

Подписал: Контр-Адмирал Витгефт.
Отредактированно Россiя (27.11.2010 21:31:22)
________________________________________
439


Телеграмма Временно И.Д. Командующего эскадрой Тихого океана, Контр-Адмирала Витгефта – ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ 28 Июля 1904 г. (Отправлена после выхода эскадры).

Согласно повеления ВАШЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, переданного мне Наместником телеграммой, я выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва, и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно Наместнику.

 

#85 26.07.2012 22:51:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566768
ну вот протокол собрания:

Мы ряшили не воявать...(с)

А телеграмма, это на случай проигрыша: я предупреждал, но Ваше Величество настояло...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#86 26.07.2012 23:03:55

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Но Витгефт после протокола собрания понял что не кто не захочет идти на прорыв.
А капитаны и флагманы честно были некоторые трусливыми но хоть и говорят что Руднев был слабо характерным но вышел на бой с Уриу. Ведь Витгефт знал возможность японцев ведь он имел изучить япона-китайскую войну тактику и стратегию противника.

 

#87 26.07.2012 23:17:53

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566782
Но Витгефт после протокола собрания понял что не кто не захочет идти на прорыв.

Вообще-то "фракций" было три:
- прорываться немедленно
- прорываться, когда будут исчерпаны все средства обороны крепости
- оборонять крепость


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#88 26.07.2012 23:23:09

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Если они верили в победу то решили идти на прорыв. Но не была вера не в себя не в экипаж.

 

#89 26.07.2012 23:29:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566799
Если они верили в победу то решили идти на прорыв.

Вы можете читать мысли?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#90 26.07.2012 23:43:14

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

А зачем читать мысли просто им Витгефт вывел в море а после его гибели сразу разбежались и как стада побежала в порт артур ведь как вы говорите был младший флагман почему он не смог собрать всех и командовать. А после того как Ретвизан повернул в порт артур и все пошли за ним.

 

#91 26.07.2012 23:47:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566807
Витгефт вывел в море а после его гибели сразу разбежались и как стада побежала

Вы хоть примерно знакомы с деталями боя в Желтом море?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#92 26.07.2012 23:50:14

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

да читал

 

#93 26.07.2012 23:55:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566813
да читал

Незаметно...
В противном случае многих вопросов бы не возникло.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#94 27.07.2012 00:11:15

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Когда ешь бутерброд голод приходит с каждым укусом. А вкус приход после того как ты его съешь.  Я люблю слушать всех . Люблю читать умных людей.

 

#95 27.07.2012 00:20:46

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566824
Я люблю слушать всех . Люблю читать умных людей.

Почитайте таки ЭТУ книгу
Е.В. Поломошнов. Бой 28 июля 1904 года (сражение в Желтом море (сражение у мыса Шантунг))


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#96 27.07.2012 00:27:05

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Перечитываю книгу.

 

#97 27.07.2012 00:29:52

Карл
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

А тогда скажите кто тогда сделал тот залп который убил Витгефта.

 

#98 27.07.2012 00:40:48

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20848




Re: Сражение в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #566837
А тогда скажите кто тогда сделал тот залп который убил Витгефта.

С любого из 4-х ЭБР Того. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#99 27.07.2012 10:59:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6156




Re: Сражение в Желтом море.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #566573
японские артиллеристы плохо контролировали ситуацию на контркурсах, когда Ретвизан в самом конце боя поворотил на сближение с японцами, снаряды ложились у него за кормой;

Согласно тому же Черкасову "костяк"  1ТОЭ был обучен еще Скрыдловым бою на конрткурсах. Так что, японцы просто оказались менее подготовленными (что и исправили впоследствии).

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #566573
а командир Пересвета сдуру-с-контузии взял бы, да и повернул в конце боя вслед за Ретвизаном

Ну и (опять-таки с учетом послезнания) получил бы пару снарядов в нос как потом Ослябя со всеми втекающими.


Sapienti sat

 

#100 27.07.2012 11:06:15

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Сражение в Желтом море.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566841
С любого из 4-х ЭБР Того.

По мнению Корбетта - с "Асахи".

 

Board footer