Сейчас на борту: 
armour-clad,
O56,
ВладимирФ,
клерк,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 70 71 72 73 74 … 93

#1776 13.12.2017 21:30:29

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1230109
Но дешево

Их интересовала не дешевизна, а мощность взрыва и осколочное действие. Вокруг этого крутились все испытания фугасных снарядов. И пикринку они не стали флегматизировать в т.ч по этой причине.

#1777 14.12.2017 12:50:57

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1229551
Дымный порох. Лутонин: "Снаряд был длиной около трех калибров, головная часть очень острая, вес пуда два, разряженные при мне имели разрывной заряд дымного пороха. Стенки были толстые, камера для разрывного снаряда очень малая. Трубка медная донная имела двойной разгибатель с восемью лапками, очень тупая, видимо рассчитанная на действие после проникновения снаряда через значительную преграду. Так оно и было на деле, снаряд, падая под углом в 45 градусов, разрывался, пробив пятидюймовую сталь, то есть почти такая же трубка, как и у наших бронебойных и фугасных, но наши имеют пироксилиновый разрывной заряд, а не дымного пороха. "

Характерно, что японцы нормально так топили такими снарядами (как наши, по сути) корабли 1ТОЭ.
(Это к вопросу о "безнадежном качестве" русских снарядов.)

#1778 14.12.2017 13:34:06

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1229465
Разумеется, однако вода повышает фугасность.

Еще раз. В каких количествах? Водою пожары тушат. :)
Я ж вас просил привести конкретные ссылки, иначе разговор беспредметен.

anton написал:

#1229465
Ну на новый круг пошло. Не нормально, даже 8% опасно, а с учетом -5% на высыхание так и вообще ...

С чего это опасно? Сухой пироксилин хранили. Если вода сильно тормозит детонацию, то и снаряды будут плохо рваться.

anton написал:

#1229465
Это как? Ну воды 20-30%, ВВ 60%. Остальное что? Воздух?

Ну, даете. Разумеется, вместо воды остается дырка, заполненная воздухом. Плохая технология. Простота взамен качества.


anton написал:

#1229465
Явно хуже сухой пироксилин, а влажный, который был в снарядах, не так и явно

Как это? В 1,5 раза - это неявно? Да это приговор. Хуже шимозы точно.

anton написал:

#1229465
ак проблема в конце 19 века была не выстрелить на десятки кабельтовых, а попасть с такого расстояния. Микрометры не обеспечивали вменяемого определения дистанции уже на 15-20 каб., вот и считалась она боевой, ибо дальше - пустая трата снарядов. А когда появились БиС - поздно уже было, пушки и БК или изготовлены или в процессе. Да и первые БиСы не сказать , чтоб шибко точными были , хотя конечно точнее микрометров. И начальную скорость повышали не для дальнобойности, а для бронепробиваемости (основной то ББ снаряд) и увеличения настильности и уменьшения времени полета. Что при децентрализованной стрельбе в общем то логично.

Эта проблема была для короткоствольных пушек. Прекрасно было известно, что точность стрельбы новых орудий явно выше. Да и инструкции для боя на средних дистанциях разработаны были. Проблема в головах, а не дистанциях.

Отредактированно invisible (14.12.2017 13:34:56)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1779 14.12.2017 13:39:30

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

vov написал:

#1230275
Характерно, что японцы нормально так топили такими снарядами (как наши, по сути) корабли 1ТОЭ.(Это к вопросу о "безнадежном качестве" русских снарядов.)

Ну так это ж гаубицы. Им нужно только дырку в бронепалубе и днище сделать. Что, как оказалось, по плечу и 120-мм снарядам. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1780 14.12.2017 13:43:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

Игнат написал:

#1228290
когда цветы поливаем. земля сухая у разве обьем увеличивает? или вода просто заполняет пространства пор?

Именно так. Течет сквозь поры.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1781 14.12.2017 18:26:13

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1230293
anton написал:

#1229465
Разумеется, однако вода повышает фугасность.
Еще раз. В каких количествах? Водою пожары тушат.
Я ж вас просил привести конкретные ссылки, иначе разговор беспредметен.

Так пойдет?

http://s008.radikal.ru/i303/1712/ad/23035c7c5951.jpg

invisible написал:

#1230293
С чего это опасно? Сухой пироксилин хранили.

Путаете с бездымным порохом. А вообще
http://s019.radikal.ru/i638/1712/6a/70aca875cd3e.jpg

invisible написал:

#1230293
Если вода сильно тормозит детонацию, то и снаряды будут плохо рваться.

Перестает детонировать влажный пироксилин при 50%. Здесь больше, чем о 30% никто не заикался
И "плохо рваться" - это что?

invisible написал:

#1230293
Ну, даете. Разумеется, вместо воды остается дырка, заполненная воздухом. Плохая технология. Простота взамен качества.

Ну наконец! Т.е. если вода вытеснит этот воздух, то количество ВВ (сухого) не уменьшится. А фугасность так и растет.

invisible написал:

#1230293
Эта проблема была для короткоствольных пушек.

Угу, думаете для чего у 75 мм Кане ствол аж 50 калибров?

invisible написал:

#1230293
Прекрасно было известно, что точность стрельбы новых орудий явно выше.

У пушки точность выше, если знать куда целиться

invisible написал:

#1230293
Да и инструкции для боя на средних дистанциях разработаны были.

В каком году?

invisible написал:

#1230293
Проблема в головах, а не дистанциях.

Как все просто то. А БиСы 2 ТОЭ когда получила? И сколько?

#1782 14.12.2017 18:47:11

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1230295
Ну так это ж гаубицы. Им нужно только дырку в бронепалубе и днище сделать. Что, как оказалось, по плечу и 120-мм снарядам.

120-мм - как бы не гаубицы?

#1783 15.12.2017 12:43:16

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1230379
Так пойдет?

Это, конечно, не фугасность, но уже кое-что. Объем газов, как видно, возрастает мало. Но надо учесть, что газообразная Н2О склонна к конденсации в пар, который поднимается вверх. В Цусиме, как раз, было прохладно и сыро, те конденсация была неизбежно. Второе, вода существенно понижает температуру в очаге взрыва и тем самым степень расширения пороховых газов и силу ударной водны.
Поэтому, скорее, было снижение фугасности в результате избыточного содержания воды.

anton написал:

#1230379
Путаете с бездымным порохом. А вообще

Я ничего не путаю. Шашки из сухохо пироксилина хранили, перевозили и использовали.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/12/560a72a142bb31f8ddfb757c75055416.jpg
Вполне было достаточно и 7% влаги для безопасности.

Кста, влажный пироксилин покрывался плесенью, а тут тропики. :)
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/12/289c74e380399bd681fc3fc07666cee9.jpg

А вот это говорит о том, что избыточная влажность пироксилина могла быть причиной невзрывания снарядов.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/12/3366d7eae2f024e253ac06b72ee1ae69.jpg

anton написал:

#1230379
Ну наконец! Т.е. если вода вытеснит этот воздух, то количество ВВ (сухого) не уменьшится. А фугасность так и растет.

Не, всё ровно наоборот. При сушке переувлажненного до 30-50% пироксилина неизбежно появляются поры.

anton написал:

#1230379
В каком году?

Согласно Кладо, до войны.

anton написал:

#1230379
Как все просто то. А БиСы 2 ТОЭ когда получила? И сколько?

Неважно. Неверная установка на близкий бой влечет за собой всё остальное: и снаряды, и прицелы, и дальномеры и тп. Японцы просто оказались прозорливее.

vov написал:

#1230382
120-мм - как бы не гаубицы?

Ну при стрельбе с высоких холмов на максимальные дистанции, вполне себе похоже.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1784 15.12.2017 13:16:52

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

1

Кста, Крылов плотный пироксилин делал:

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/12/4f4fba9179ab9923844d4fe2be34261b.jpg


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1785 15.12.2017 16:41:04

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Сражение в Желтом море.

1

invisible написал:

#1230586
Это, конечно, не фугасность, но уже кое-что.

Что не устраивает?
"Существует несколько способов определения фугасности.
Наиболее простым и распространенным является проба Трауцля. Этот способ в Российской Федерации используется для промышленных взрывчатых веществ как стандартный по ГОСТ 4546-81. Испытание проводят путем подрыва заряда массой 10 граммов, установленного внутри свинцового цилиндра (часто называемого бомбой Трауцля). До и после подрыва заряда измеряется объём полости внутри цилиндра. "
http://voinanet.ucoz.ru/index/fugasnost/0-13898
То бишь отношение объемов исходного и конечного, если поделить на таковое у тротила, то получим тротиловый эквивалент. Это фугасность.

invisible написал:

#1230586
Объем газов, как видно, возрастает мало.

Но растет, а не снижается, Вы утверждали обратное

invisible написал:

#1230586
Но надо учесть, что газообразная Н2О склонна к конденсации в пар, который поднимается вверх. В Цусиме, как раз, было прохладно и сыро, те конденсация была неизбежно.

А какая нам разница что станет с продуктами взрыва после их охлаждения?

invisible написал:

#1230586
Второе, вода существенно понижает температуру в очаге взрыва и тем самым степень расширения пороховых газов

В ссылке степень расширения указана с учетом влаги в пироксилине. И она больше, чем в сухом.

invisible написал:

#1230586
Поэтому, скорее, было снижение фугасности в результате избыточного содержания воды.

Посмотрите еще раз сравнительные цифры и не выдумывайте.

invisible написал:

#1230586
Я ничего не путаю. Шашки из сухохо пироксилина хранили, перевозили и использовали.

Согласен, только если внимательно прочитаете использванный Вами источник, то увидите, что это ЗАПАЛЬНЫЕ ШАШКИ, т.е. детонаторы для влажного пироксилина. Ну никак без них. И почитайте там же про меры безопасности при хранении и транспортировке этих запальных шашек вместе с влажным пироксилином.
И сухого пироксилина не должно быть более 1/5 от всего пироксилина (из Вашего же источника) - интересно почему? Сухой пироксилин же такой замечательный или как минимум лучше влажного (это по смыслу Ваших утверждений - или я неправильно понял? Тогда поясните все таки что Вы доказываете то?)

invisible написал:

#1230586
Вполне было достаточно и 7% влаги для безопасности.

Для подрывных патронов кавалерийского эскадрона возможно. Причем их детонация приведет всего-лишь к потере подрывных зарядов эскадрона, сарая, где они хранились ну и возможно пары часовых. Все.

Ну а безопасная степень увлажненности для мин и снарядов указана в ссылке, т.е. 18-25%. Это из военной энциклопедии, если что, ее авторам я как-то больше доверяю.

invisible написал:

#1230586
Кста, влажный пироксилин покрывался плесенью, а тут тропики.

Это недостаток пироксилина, почему его и осматривать требовалось периодически. Неудобно, конечно. А какие варианты?

invisible написал:

#1230586
А вот это говорит о том, что избыточная влажность пироксилина могла быть причиной невзрывания снарядов

А это мысль интересная. В смысле мог ли взрыватель Бринка подорвать шашку влажного пироксилина и до какой влажности. Там тоже не все так просто, но покопаю вопрос как время будет.

Насколько понимаю шашки в снарядах были весом около килограмма (по технологическим причинам). Если кто в курсе - поправьте.

invisible написал:

#1230586
Не, всё ровно наоборот. При сушке переувлажненного до 30-50% пироксилина неизбежно появляются поры.

Пироксилин 50% влажности не сушат. Его формуют под давлением при такой влажности (как понимаю из-за того что он не детонирует) и опять же как понял после формовки влажность пироксилина не может быть больше 30% в принципе (т.е. это предел).
Ну а если поры появляются при сушке, то они же и заполняются водой при увлажнении. В чем проблему то видите? Объем заряда от этого не увеличивается.

invisible написал:

#1230586
Согласно Кладо, до войны.

Расплывчато, впрочем и орудия и БК изготовлены также ДО ВОЙНЫ. Или предлагаете перед войной (или вообще во время нее) начать дергаться с испытаниями. А чего , кстати?

invisible написал:

#1230586
Неважно.

Конечно неважно! Только воюют тем что есть.

invisible написал:

#1230586
Неверная установка на близкий бой влечет за собой всё остальное: и снаряды, и прицелы, и дальномеры и тп.

Совершенно верно. И какой выход у морведа, когда это понятно стало (примерно в середине 1904 года)? Посоветовать царю сдаться, заменить вооружение и вот тогда ...

invisible написал:

#1230586
Японцы просто оказались прозорливее.

В какой-то мере да ... хотя гибель Микасы уже после Цусимы говорит не о прозорливости, а скорее об удаче.

invisible написал:

#1230598
Кста, Крылов плотный пироксилин делал:

Это не Крылов делал, а Менделеев (о чем я Вам и писал), Крылов озвучил.

Отредактированно anton (15.12.2017 18:10:16)

#1786 15.12.2017 17:23:39

han-solo
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

2

Из полемики Тимченко- Рубана и Юденича, уже после РЯВ:
"
Г. Юденич является убеждённым сторонником применения для фугасных снарядов мелинита и горячо восстаёт против пользования для той же цели пироксилином. Такое своё заключение он обосновывает, во-первых, на опыте прекрасного действия японских снарядов, начинённых мелинитом, а во-вторых, на том соображении, что «мелинит, обладая несколько большею силой действия сравнительно с пироксилином, почти в 1½ раза плотнее последнего (плотность влажного пироксилина 1,1, плотность мелинита 1,6), а потому, даже при одинаковых объёмах внутренней пустоты снаряда, мелинитовая бомба имеет фугасное действие в 1½ раза сильнее пироксилиновой». Кроме того, по указанию уважаемого автора, мелинитом, по его легкоплавкости, гораздо удобнее снаряжать снаряды.
Под этими суждениями также нельзя не поставить небольшой нотабене.
Прежде всего и положительно не знаю, на основании каких достоверных данных почтенный автор так убеждён в том, что японцы начиняли свои, действительно оказавшиеся в 1905 г. прекрасными, снаряды меленитом (или шимоза, что то же)?
Правда, один из японских морских офицеров, находившийся на эскадре Того, в лекции своей о цусимском бое («Русский Инвалид» № 170 — 1906 г.), утверждает: «нельзя думать, что наша артиллерия в этом сражении сделала что-нибудь особенное или разрушительная сила наших орудий в этот день была сильней, всё было точно так же, как в сражениях у Порт-Артура, в Жёлтом и Корейском морях». Правда и в том, что у Артура японцы стреляли мелинитовыми бомбами. Но чистосердечно ли показание японца, сына народа, отличающегося феноменальной скрытностью и соблюдающего в своём военном деле секреты всюду, где это надо и где этого даже не надо? Ведь мы все знаем, что у Артура японские снаряды разбивались в большинстве случаев о броню наших судов в мелкие черепки и существенного [1068] вреда бортовой броне не причиняли, тогда как под Цусимой эффект попаданий японской артиллерии был совершенно иной. А как отнестись к свидетельству участника боя под Цусимой, г. Вл. Семёнова (см. его книжку «Бой при Цусиме»), сообщающего, что японские снаряды были снаряжены веществом, «секрет которого они купили уже во время войны у его изобретателя, полковника службы одной из республик Южной Америки»? За сим, если правильны показания весьма многих наших моряков, якобы располагающих самыми достоверными сведениями, будто перед Цусимой японцы растреляли 5—6 судовых комплектов снарядов (250—300 на орудие) и затем переменили на судах пушки, то не наводит ли это на мысль, что наш враг практиковался в стрельбе, затрачивая уже забракованные снаряды? Не является ли подтверждением последнему соображению и то, что двухсотыми выстрелами из 12-дм. пушки стрельбе не научишься, ибо пушка эта, при такой стадии своей работы, совершенно теряет свою меткость, а обучаться лишь приёмам у орудий, затрачивая ценные снаряды, не целесообразно? Как бы то ни было, но вопрос о существе японских снарядов 1905 г., на мой взгляд, ещё весьма туманный.
Но, оставляя в стороне и этот вопрос, должен заметить, что те данные о мелините и пироксилине, которыми я располагаю, во многом не сходятся с данными г. Юденича.
По моим данным, французские артиллеристы целым рядом систематических и широко поставленных опытов установили с совершенною точностью, что мелинит, он же лидит и экразит, безусловно слабее пироксилина. Некоторая невыгода последнего заключается в том, что вещество это нельзя прессовать слоями более глубокими, чем в 2 дюйма, а при этом нельзя получить и, так сказать, монолитного заряда для фугасной бомбы. Если между слоями пироксилина образуются зазоры, то вещество плохо детонирует, и получаются неполные [1069] взрывы; но зазоров легко избежать тщательностью снаряжения. Мелинит литой, плотностью действительно около 1,6, на первый взгляд не имеет упопянутого невыгодного свойства; но только на первый взгляд. Дело в том, что литой мелинит детонирует, пожалуй, ещё хуже пироксилина, снаряжённого со среднею тщательностью. Во Франции было официально установлено 10% неполных взрывов снарядов, заряженных литым мелинитом, но цифра эта оказалась далеко ниже установленной на практике в период англо-бурской войны: тогда получилось неполных взрывов до 30%. Такие данные побудили и мелинит не лить, а прессовать. Прессовать его можно до плотности 1,2—1,4. Лучшие результаты, в смысле детонации, получились при прессованном мелините плотностью между 1,2 и 1,3.
Исходя из приведенных данных и соображений, полагаю, что вопрос о том, лучше ли снаряжать фугасные снаряды мелинитом или пироксилином, далеко не может быть решён так безапелляционно, как это делает г. Юденич." (с)http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Timc … /text.html

#1787 15.12.2017 19:53:48

karl.78
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Друзья:
1. Не подскажи японцы после боев с 1 ТОФ, снаряды улучшили?
  Ведь после боя с 1ТОФ, снаряд больше выбросили. А попадания минимальные чем против 2 ТОФ?
2. Почему при атаки 1 ТОФ торпедной атаки был такой малый результат атаки. Только Ретвизан, Цесаревич, Паллада.
3. Не подскажите какая была циркуляция у Цесаревича когда был выбит из боя?
4. Какое количество снаряд для флота находилось в П,А и во Владивостоке в начале войны?
Что надо сделать для защиты внешнего рейда, для стоянки на нем флота?
Сколько людей приехала из питера, специалистов для ремонта кораблей?

Отредактированно karl.78 (15.12.2017 20:34:27)

#1788 16.12.2017 12:26:19

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1230681
То бишь отношение объемов исходного и конечного, если поделить на таковое у тротила, то получим тротиловый эквивалент. Это фугасность.

Это вы придумываете. Там ясно сказано, объем полости, образовавшейся в результате взрыва. То есть, механическое действие на преграду.

anton написал:

#1230681
Но растет, а не снижается, Вы утверждали обратное

В пределах погрешности измерения? Здесь нечем козырять вообще. Строгий научный вывод из результата эксперимента должен быть: вода не влияет или оказывает незначительное влияние на объем газов при взрыве пироксилина.

То есть, положительный фактор от использования большого количества воды в пироксилине, отпадает напрочь.

anton написал:

#1230681
Для подрывных патронов кавалерийского эскадрона возможно.

Там говорится о пироксилине вообще. При чем здесь кавалерия? Там шашки не пироксилиновые.

anton написал:

#1230681
Это недостаток пироксилина, почему его и осматривать требовалось периодически. Неудобно, конечно. А какие варианты?

Другие ВВ.

anton написал:

#1230681
Пироксилин 50% влажности не сушат. Его формуют под давлением при такой влажности (как понимаю из-за того что он не детонирует) и опять же как понял после формовки влажность пироксилина не может быть больше 30% в принципе (т.е. это предел).
Ну а если поры появляются при сушке, то они же и заполняются водой при увлажнении. В чем проблему то видите? Объем заряда от этого не увеличивается.

Чего то вы не понимаете. После формовки мезги с 30-50% влаги она так и остается в шашках. Их сушат в сушильных шкафах в течение 8 часов для удаления избытка влаги. Вот и появляются поры.

anton написал:

#1230681
Совершенно верно. И какой выход у морведа, когда это понятно стало (примерно в середине 1904 года)? Посоветовать царю сдаться, заменить вооружение и вот тогда ...

Выход один: головой работать или освободить кресла от своих ягодиц.

anton написал:

#1230681
В какой-то мере да ... хотя гибель Микасы уже после Цусимы говорит не о прозорливости, а скорее об удаче.

Да причем здесь удача? Они и так 2ЭБРа потеряли на пустом месте. Выиграли бы Цусиму и без Микасы.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1789 16.12.2017 12:45:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

han-solo написал:

#1230689
Мелинит литой, плотностью действительно около 1,6, на первый взгляд не имеет упопянутого невыгодного свойства; но только на первый взгляд. Дело в том, что литой мелинит детонирует, пожалуй, ещё хуже пироксилина, снаряжённого со среднею тщательностью. Во Франции было официально установлено 10% неполных взрывов снарядов, заряженных литым мелинитом, но цифра эта оказалась далеко ниже установленной на практике в период англо-бурской войны: тогда получилось неполных взрывов до 30%. Такие данные побудили и мелинит не лить, а прессовать. Прессовать его можно до плотности 1,2—1,4. Лучшие результаты, в смысле детонации, получились при прессованном мелините плотностью между 1,2 и 1,3.

Костя, а какой взрыв без детонации? Механизм взрыва пироксилина заключается в том, что при сотрясении или нагреве до 280 град колебания атомных группировок усиливались в результате чего атомы кислорода нестойкого основания NO3 сближаются с атомами углерода и азота, вступая с ними в химическое взаимодействие с образованием простых газов. Попытки устранить детонацию неизбежно ведух к ухудшению взрываемости снарядов.
Да, у японцев были более опасные в обслуживании снаряды и они предпринимали целый ряд дополнительных мер для предотвращения преждевременных взрывов. Зато их снаряды рвались практически безотказно и с большим эффектом.

А что касается пироксилина, так ведь небольшая проблема была поднять плотность, понизив влажность до 8%, не говоря уже о слоновом пироксилине.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1790 16.12.2017 14:59:19

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Сражение в Желтом море.

3

invisible написал:

#1230833
Это вы придумываете. Там ясно сказано, объем полости, образовавшейся в результате взрыва. То есть, механическое действие на преграду.

Угу, а объем полости зависит от давления, которое в свою очередь зависит от объема выделившихся газов. Вы и вправду не понимаете? Впрочем это не мои проблемы :-P

invisible написал:

#1230833
В пределах погрешности измерения? Здесь нечем козырять вообще. Строгий научный вывод из результата эксперимента должен быть: вода не влияет или оказывает незначительное влияние на объем газов при взрыве пироксилина.

Если бы все было так как пытаетесь показать Вы, т.е. в пределах погррешности , то в энциклопедии так бы и было написано (ну или что-то вроде "нет практического отличия"), однако там две разных графы. Т.е. авторы считали почему-то, что уже за пределами погрешности.

invisible написал:

#1230833
Там говорится о пироксилине вообще. При чем здесь кавалерия? Там шашки не пироксилиновые.

Потому что источник, на который Вы ссылаетесь называется  "Конно-сапёрное дело" , это учебник предназначенный для юнкеров кавалерийских училищ. Издан в 1908 году. Действительно, при чем тут кавалерия?
И шашки как раз пироксилиновые, если Вы внимательно прочитаете источник, на который сами же и ссылаетесь.

invisible написал:

#1230833
Другие ВВ.

Черный порох? Конкретней , пожалуйста.

invisible написал:

#1230833
Чего то вы не понимаете. После формовки мезги с 30-50% влаги она так и остается в шашках.

С чего бы? Как раз часть влаги выходит, за счет чего и плотность растет.

invisible написал:

#1230833
Их сушат в сушильных шкафах в течение 8 часов для удаления избытка влаги.

Гм ... вроде как в России как раз сушку в шкафах отменили из-за взрывов (а во Франции осталось) и перешли на обезвоживание по методу Менделеева, т.е. спирт/эфир. Или я действительно чего-то недопонял, надо посмотреть, недавно где-то попадалось.

invisible написал:

#1230833
Вот и появляются поры.

Я разве выражал сомнения в наличии пор? Вопрос в их объеме.

invisible написал:

#1230833
Выход один: головой работать или освободить кресла от своих ягодиц.

Это заклинание. Что конкретно то они (кто именно) должны были сделать? Огласите список, пожалуста - посмотрим тогда по возможностям.

invisible написал:

#1230833
Выиграли бы Цусиму и без Микасы.

Может да, а может нет. Если бы Микаса подорвалась между Мозампо и Цусимой - не факт, что генеральная битва вообще состоялась бы. Впрочем это все из области фантазий.


invisible написал:

#1230839
А что касается пироксилина, так ведь небольшая проблема была поднять плотность, понизив влажность до 8%

Так при понижении влажности и плотность понижается (только не надо про погрешности)

invisible написал:

#1230839
не говоря уже о слоновом пироксилине.

Так Крылов же и написал (точнее произнес в речи) - дорого.

#1791 16.12.2017 21:42:20

han-solo
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1230839
Костя, а какой взрыв без детонации? Механизм взрыва пироксилина заключается в том, что при сотрясении или нагреве до 280 град колебания атомных группировок усиливались в результате чего атомы кислорода нестойкого основания NO3 сближаются с атомами углерода и азота, вступая с ними в химическое взаимодействие с образованием простых газов. Попытки устранить детонацию неизбежно ведух к ухудшению взрываемости снарядов.

Тут два момента: не допускать детонацию заряда при попадании в броню (тут пироксилин не плох), а второе, обеспечивать устойчивую детонацию при срабатывании взрывателя. А тут с мелинитом не всё однозначно выходит. И кстати вопрос: а почему французы, такие любители милинита, так много снарядов снаряжали чёрным порохом? Лягушек объелись или были у них поводы?

invisible написал:

#1230839
Да, у японцев были более опасные в обслуживании снаряды и они предпринимали целый ряд дополнительных мер для предотвращения преждевременных взрывов. Зато их снаряды рвались практически безотказно и с большим эффектом.

Разрывы были почти всегда, но тут можно согласиться с Тимченко- Рубаном: не факт, что дело в одной шимозе. Процент ВВ и надёжность взрывателей.

invisible написал:

#1230839
что касается пироксилина, так ведь небольшая проблема была поднять плотность, понизив влажность до 8%, не говоря уже о слоновом пироксилине.

Сухой пироксилин не так безопасен, слонит дорог и тоже опасен.

#1792 17.12.2017 06:02:39

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1230864
Угу, а объем полости зависит от давления, которое в свою очередь зависит от объема выделившихся газов. Вы и вправду не понимаете? Впрочем это не мои проблемы

Это вы не понимаете. Если вода конденсируется и пар уходит вверх, то какое там фугасное действие? Все таки надо различать лабораторные испытания от реальных условий. Вода как ВВ - это нонсенс. Для детских забав.

anton написал:

#1230864
Если бы все было так как пытаетесь показать Вы, т.е. в пределах погррешности , то в энциклопедии так бы и было написано (ну или что-то вроде "нет практического отличия"), однако там две разных графы. Т.е. авторы считали почему-то, что уже за пределами погрешности.

Энциклопедия не научный труд, они не анализируют источники сведений.

anton написал:

#1230864
С чего бы? Как раз часть влаги выходит, за счет чего и плотность растет.

Так объем то шашки сохраняется. Это ж элементарно. Вода не сжимается и не растворяется в ВВ. Когда она уходит, остабтся пустые поры.

anton написал:

#1230864
Гм ... вроде как в России как раз сушку в шкафах отменили из-за взрывов (а во Франции осталось) и перешли на обезвоживание по методу Менделеева, т.е. спирт/эфир. Или я действительно чего-то недопонял, надо посмотреть, недавно где-то попадалось.

Разницы никакой нет. В любом случае вместо воды остаются поры. Хотя я совершенно не уверен, что заводы перешли на этот дорогущий и трудоемкий метод. Проще всего сушить на воздухе.

anton написал:

#1230864
Я разве выражал сомнения в наличии пор? Вопрос в их объеме.

Вопрос в плотности ВВ. Есть поры - плотность низкая.

anton написал:

#1230864
Это заклинание. Что конкретно то они (кто именно) должны были сделать? Огласите список, пожалуста - посмотрим тогда по возможностям.

Список длинный. И не я его придумал. Неспособность высшего руководства появилась в РЯВ в полной мере. Нет смысла перечислять. Пролетели и с подготовкой, и со снарядами и с тактикой.

anton написал:

#1230864
Может да, а может нет. Если бы Микаса подорвалась между Мозампо и Цусимой - не факт, что генеральная битва вообще состоялась бы. Впрочем это все из области фантазий.

Так это вы начали фантазировать. А в реале рванул Бородино, а не Микаса.

anton написал:

#1230864
Так при понижении влажности и плотность понижается (только не надо про погрешности)

Вы не поняли. Формовать можно было смесь с исходным содержанием влаги 8% при медленном движении поршня. Это безопасно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1793 17.12.2017 06:13:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

han-solo написал:

#1230941
Тут два момента: не допускать детонацию заряда при попадании в броню (тут пироксилин не плох), а второе, обеспечивать устойчивую детонацию при срабатывании взрывателя. А тут с мелинитом не всё однозначно выходит. И кстати вопрос: а почему французы, такие любители милинита, так много снарядов снаряжали чёрным порохом? Лягушек объелись или были у них поводы?

Костя, французы ваще никакие. Они же там чудеса творили со своим флотом. Нет смысла на них ссылаться. Не авторитеты.

han-solo написал:

#1230941
Разрывы были почти всегда, но тут можно согласиться с Тимченко- Рубаном: не факт, что дело в одной шимозе. Процент ВВ и надёжность взрывателей.

Разумеется, ни в одной. Взрыватели тоже. Для меня совершенно непонятно, зачем Бринк туда алюминий всунул. Это же не конструкционный материал. Используют сплавы алюминия, свойства которых стабильны, а сам алюминий - дерьмо, годится только для электропроводки.

han-solo написал:

#1230941
Сухой пироксилин не так безопасен, слонит дорог и тоже опасен.

8% влаги - это не сухой пироксилин. С чего ты взял, что слонит опасен? Что там дорогого? Просто формовка с большим давлением, развиваемым плунжером.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1794 17.12.2017 06:53:30

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

Вообще, ребята, вдумайтесь. Снаряд несет в себе 1,5 литра воды. То есть, вместе с взрывчаткой доставляет к цели и средство тушения пожаров. Как до такого можно было додуматься? *girl_sad*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1795 18.12.2017 08:51:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1230978
Вообще, ребята, вдумайтесь. Снаряд несет в себе 1,5 литра воды. То есть, вместе с взрывчаткой доставляет к цели и средство тушения пожаров. Как до такого можно было додуматься? *girl_sad*

Доставляется дополнительное рабочее тело для расширения ..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1796 18.12.2017 09:01:00

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1230975
Это вы не понимаете. Если вода конденсируется и пар уходит вверх, то какое там фугасное действие?

Еще раз: какая нам разница, что станет с продуктами взрыва при их конденсации? (Осядет эта вода на подволоке, вытянет пар в атмосферу через пробоину или вообще лужа на палубе будет - работа то выполнена)

invisible написал:

#1230975
Все таки надо различать лабораторные испытания от реальных условий.

При взрыве в замкнутом объеме - прямая аналогия и масштабирование уместно.

invisible написал:

#1230975
Вода как ВВ - это нонсенс.

Вот не надо выдумывать. Вода это не ВВ, конечно, это добавка к ВВ для изменения его свойств.

invisible написал:

#1230975
Для детских забав.

Взрыв парового котла - детская забава?

invisible написал:

#1230975
Энциклопедия не научный труд, они не анализируют источники сведений.

Я то хоть привел в подтверждение своих слов ссылку и даже с цифирками, Вы к сожалению ничего, кроме ИМХО.

invisible написал:

#1230975
Так объем то шашки сохраняется. Это ж элементарно. Вода не сжимается и не растворяется в ВВ. Когда она уходит, остабтся пустые поры.

А эти пустые поры естественно заполняются воздухом. Все еще не готовы признать, что количество пироксилина (именно нитроклетчатки) одинаково, что по массе, что по объему в снаряде для сухого и влажного? Вода просто заполняет поры, вытесняя воздух.

invisible написал:

#1230975
Проще всего сушить на воздухе.

Проще, но вероятность взрыва больше.

invisible написал:

#1230975
Вопрос в плотности ВВ. Есть поры - плотность низкая.

Кэп очевидность

invisible написал:

#1230975
Список длинный. И не я его придумал.

Ну хотя бы в спойлере , плз.
Насчет "не я придумал", на этом форуме уже кучу придумок современников разобрали в отношении их реализуемости. Придумать - это еще не значит осуществить. И вообще анекдот про поручика Ржевского вспоминается ... ну вот, опять про кавалерию :-(

invisible написал:

#1230975
Пролетели и с подготовкой, и со снарядами и с тактикой.

ПМСМ пролетели в первую очередь с большой инерцией в принятии решений. У японцев тоже ведь куча пролетов была , но они пытались оперативно все исправить.

invisible написал:

#1230975
Так это вы начали фантазировать.

Я так и написал, что это фантазии

invisible написал:

#1230975
А в реале рванул Бородино, а не Микаса.

В тех условиях рвануло бы любое ВВ, вины именно пироксилина нет

invisible написал:

#1230975
Вы не поняли. Формовать можно было смесь с исходным содержанием влаги 8% при медленном движении поршня. Это безопасно.

Было б безопасно - так бы и делали (да еще и на сушке экономия) ... но почему то нет, в реале. Дураки? Или что-то другое?

invisible написал:

#1230976
Для меня совершенно непонятно, зачем Бринк туда алюминий всунул. Это же не конструкционный материал.

Единственное предположение - для уменьшения инертности бойка, чтоб при ударе о броню вторая ступень не сработала раньше первой

invisible написал:

#1230976
Используют сплавы алюминия, свойства которых стабильны, а сам алюминий - дерьмо,

У Рдутловского же написано: когда делались первые образцы алюминий был с примесями и вполне твердый, в процессе серийного изготовления алюминий стал поступать более чистый (и более мягкий), но чистота аллюминия не расписана была по-видимому , вот и делали из того что было (а снаряды испытывали для принятия на вооружение еще с твердыми бойками первых партий). Косяк выявила война (на учениях снарядами с взрывателем Бринка тоже не стреляли - стреляли либо "ядрами" неснаряженными, либо чугунными с головным взрывателем обр.1884 г, где нет никакого алюминия). Тут увы, есть такая тенденция выявления косяков оружия уже во время войны, причем во всех странах.

invisible написал:

#1230976
Что там дорогого? Просто формовка с большим давлением, развиваемым плунжером.

А это Ваше предположение. Из фразы Крылова этого не следует. Или есть еще информация о слоните? Поделитесь.

invisible написал:

#1230978
Вообще, ребята, вдумайтесь. Снаряд несет в себе 1,5 литра воды.

И что? А в дымном порохе аж 10% серы, ТНТ в снарядах тоже не 100%, в мелините пикриновая кислота тоже не 100%. Вода как флегматизатор (дешево и действенно) , тем более из-за пористости пироксилина эта вода просто замещает воздух в порах, т.е. собственно ВВ при увлажнении меньше не становится.

invisible написал:

#1230978
То есть, вместе с взрывчаткой доставляет к цели и средство тушения пожаров.

Создание пожаров не рассматривалось как цель при создании ББ боеприпасов, тем более французские опыты показали, что пожары при взрыве пироксилина все же происходят.

#1797 18.12.2017 09:12:01

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Сражение в Желтом море.

1

vov написал:

#1229740
Практически чистая.
Это лиддит и мелинит - "не совсем ПК"

Вот такая статья попалась.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/ … имоза
Утверждается, что шимоза это смесь пикриновой кислоты с алюминием! Про алюминий в первый раз слышу.
Владимир, можете прокомментировать? Там и на Вас есть ссылка.

Отредактированно anton (18.12.2017 09:14:04)

#1798 18.12.2017 14:41:49

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1231151
Вот такая статья попалась.https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499/Шимоза
Утверждается, что шимоза это смесь пикриновой кислоты с алюминием! Про алюминий в первый раз слышу.
можете прокомментировать?
Там и на Вас есть ссылка.

Такую странность(глупость)  довольно сложно комментировать. Кстати, совершенно непонятно, ОТКУДА именно автор этой статьи взял такие "сведения". Ссылки там имеются на многое, но нигде нет подтверждения данному утверждению.
(А указанная ссылка там также явно не на "люминь":-)

С химической точки зрения такая идея тоже, хм... Да, Ал. применяли(ют) в разных смесях ВВ, но ПК едва ли не последний к тому кандидат.

#1799 18.12.2017 14:46:32

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

1

anton написал:

#1231146
invisible написал:#1230975А в реале рванул Бородино, а не Микаса.
***
В тех условиях рвануло бы любое ВВ, вины именно пироксилина нет

Тем более, что неизвестно, что именно "рвануло". ВВ, или таки порох.

anton написал:

#1231146
Косяк выявила война (на учениях снарядами с взрывателем Бринка тоже не стреляли - стреляли либо "ядрами" неснаряженными, либо чугунными с головным взрывателем обр.1884 г, где нет никакого алюминия). Тут увы, есть такая тенденция выявления косяков оружия уже во время войны, причем во всех странах.

Да, это так. Причем реально во всех странах.
И взрыватели (для снарядов, торпед и т.д.) - первые "кандидаты" на "косяки".

#1800 18.12.2017 18:23:06

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1231151
химической точки зрения такая идея тоже, хм... Да, Ал. применяли(ют) в разных смесях ВВ, но ПК едва ли не последний к тому кандидат.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B8%D1%8F

Химическая формула [C6H2(NO2)3O]3Al, молекулярная масса 711,31 а. е. м. Содержание азота 17,73 %. Плавится выше 100 °C, при дальнейшем нагревании взрывается. Может быть получен продолжительным нагреванием из его гидратов (например, ди-, тетра-, дека- или гексадекагидрата) при температуре ниже 100 °C. Чувствительность к удару при испытании по методу Арсенала Пикаттини с грузом 2 кг — 16 дюймов (для тротила — 14 дюймов).

Дигидрат пикрата алюминия [C6H2(NO2)3O]3Al*2H2O получается из декагидрата при нагревании до 80 °C. По чувствительности он сравним с безводной солью, а декагидрат имеет низкую чувствительность. Дигидрат пикрата алюминия взрывается при температуре около 360 °C.

Основной пикрат алюминия [C6H2(NO2)3O]2AlOH·7H2O, молекулярная масса 530,35 а. е. м. Краснованые или палево-желтые игольчатые кристаллы, при нагреве до 80 °C переходят в тетрагидрат жёлтого цвета, который при дальнейшем нагревании взрывается.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

Страниц: 1 … 70 71 72 73 74 … 93


Board footer