#51 25.07.2012 20:40:53

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8363




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566180
А чем плох Таранто? :)

Авианосец был только со стороны англосаксов... А так - даже очень ничего...

 

#52 25.07.2012 21:19:06

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566180
А чем плох Таранто?

Ниже уже ответили. Плюс тут ТВД имеет очень большое значение.

 

#53 25.07.2012 21:37:53

штык
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566159
Иногда его средств не хватает

Согласен, получается танк или геликоптер, который, слава богу, "мутировал" в вертолет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566159
хотя часто народ от недостатка знаний или лени не по-русски говорить наровит.

Скорей от преклонения перед иностранным и "моды ради", хотя и указанное Вами имеет место быть.

 

#54 26.07.2012 08:46:20

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2931




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566172
С "такой логикой", если противник на дуэль не явился- то и дуэль не состоялась. А на нет и суда нет.

А вот в спорте, если не явился, то тебе автоматом поражение засчитывают.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#55 26.07.2012 09:01:42

neodoro
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Сибирия
Буксир "Непросыхаемый"
Сообщений: 470




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566382
А вот в спорте, если не явился, то тебе автоматом поражение засчитывают.

Так там все официально, а ведь есть еще и военная хитрость, например напасть первым и по подлому нанести удар. Прельщает как раньше воевали: один полководец поставил войска, другой напротив него и понеслась... А сейчас? Трусы и хитромудрые пескари. Всё из под тишка хотят получить победу.:D

 

#56 26.07.2012 13:44:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4675




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Я читал твой пост. Но всё равно не понимаю, какое отношение армия имеет к флоту?

Вот именно - никакого. Но тем не менее ты пишешь: "... в зависимости от преференций автора и организации самого кокутая, можно назвать столькими названиями, что закачаешься: ... ... батальон, полк, бригада, дивизия...". Но это всё армейские термины ;)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Ай-ай ай, Володя - это же азы. Ну не было в японском флоте такой административной единицы - "эскадрилья"

Конечно-конечно, Евгений, не было такой противной единицы :)
http://s55.radikal.ru/i149/1207/2e/7d207c227706t.jpg

http://s017.radikal.ru/i410/1207/87/d653803bde11t.jpg

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Поэтому малый кокутай вполне себе является аналогом "докурицу тютай"

Да вот не совсем. Докурицу тютай, как правило организационно входил в состав авиасоединения более высокого уровня - отдельного авиаотряда, а тот в авиабригаду и/или авиадивизию.
Тогда как кокутай мог быть полностью самостоятельным и организационно входить в состав соединения флота (обычно, базового), но не воздушной флотилии.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Японцы так не считали. Коокуу сэнтай официально переводился на английский, как "скводрон", который, в свою очередь, на русский переводится обычно, как "эскадра". На французский он переводится, как "дивисьён", т.е. "дивизия". Флотилией тут и не пахнет

http://i017.radikal.ru/1207/f1/b43dcdbf4d82t.jpg

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Ну и самое главное - ты забываешь, что речь не идёт о дословном переводе, а о приведении понятного читателю эквивалента

Если брать расскоязычного читателя (а у нас тут по умолчанию речь идёт о нём), то надо приводить эквиваленты из советского ВМФ. А где же его взять если у СССР за всю его историю не было ни одного авианосца, не говоря уже о дивизии авианосцев, тем паче авианосного флота?

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.07.2012 13:48:28)

 

#57 26.07.2012 17:00:13

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566469
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Я читал твой пост. Но всё равно не понимаю, какое отношение армия имеет к флоту?

Вот именно - никакого. Но тем не менее ты пишешь: "... в зависимости от преференций автора и организации самого кокутая, можно назвать столькими названиями, что закачаешься: ... ... батальон, полк, бригада, дивизия...". Но это всё армейские термины

Володя - ты же морской офицер, хоть и бывший. Все четыре этих названия давно и прочно применяются во флоте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566469
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Ай-ай ай, Володя - это же азы. Ну не было в японском флоте такой административной единицы - "эскадрилья"

Конечно-конечно, Евгений, не было такой противной единицы

Ты невнимательно прочитал то, что я написал. Не было в японском флоте такой административной единицы - "эскадрилья". И тот факт, что американцы, как и ты, путают административную и тактическую организацию, дела не меняет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566469
Докурицу тютай, как правило организационно входил в состав авиасоединения более высокого уровня - отдельного авиаотряда, а тот в авиабригаду и/или авиадивизию.

Докурицу тютай как раз потому назывался "докурицу" ("отдельный"), что он не входил в состав сентая.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566469
Тогда как кокутай мог быть полностью самостоятельным и организационно входить в состав соединения флота (обычно, базового), но не воздушной флотилии.

И что с того?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #566469
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #566133
Ну и самое главное - ты забываешь, что речь не идёт о дословном переводе, а о приведении понятного читателю эквивалента

Если брать расскоязычного читателя (а у нас тут по умолчанию речь идёт о нём), то надо приводить эквиваленты из советского ВМФ. А где же его взять если у СССР за всю его историю не было ни одного авианосца, не говоря уже о дивизии авианосцев, тем паче авианосного флота?

У американцев всё это было, но они всё равно единого стандарта не имеют и периодически используют японские названия.

 

#58 26.07.2012 17:35:54

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566382
А вот в спорте, если не явился, то тебе автоматом поражение засчитывают.

Эээ... Спорт, это тоже, знаете, любопытное и далеко не для всего мира характерное явление.
А на войне, о которой и речь, если "не явился", то тебе автоматом Порт- Артур, 22 июня, Перл- Харбор и так далее засчитывают. К тому же в спорте ведь и победителя засудить могут, верно?
А.Больных вел речь о дуэлях, как более верной модели военного противостояния, нежели спорт. Там "не явиться" нельзя. Иначе "Все и всюду будут говорить, один из участников форума Цусима — самый большой трус на всём Западе!" (с). А проиграешь- погибнуть можешь. Не все готовы погибать.
(Да прав, прав А.Больных. Взгрели японцы "законодателей мод", первопроходцев и своих учителей. В их игру, на их же поле обыграли, и с разгромным счетом. И ничего с этим не поделать, только врать и остается).

 

#59 26.07.2012 18:29:09

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2931




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566589
А.Больных вел речь о дуэлях, как более верной модели военного противостояния, нежели спорт.

Дуэль такая же неверная модель. К тому же чистой дуэли один на один у авианосцев не случилось ни разу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566589
Да прав, прав А.Больных. Взгрели японцы "законодателей мод", первопроходцев и своих учителей. В их игру, на их же поле обыграли, и с разгромным счетом.

Это разве открытие?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566589
И ничего с этим не поделать, только врать и остается

А кто врёт?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#60 26.07.2012 18:58:55

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566618
Дуэль такая же неверная модель. К тому же чистой дуэли один на один у авианосцев не случилось ни разу.

Во- первых, модель есть всегда упрощение и схематичное, приближенное отображение. На то она и модель, а не копия.
Во- вторых, я не сказал "верная". Я сказал "более верная".
В- третьих, "чистых" дуэлей не бывает. Абсолютно равных соперников не подобрать, это не "спорт". Дуэли к тому же не всегда были "один на один".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566618
Это разве открытие?

Определение понятия "открытие" сперва позвольте, чтобы границы дискуссии определить. Я уже привел свои границы: первым сказать, что голый король- голый, вопреки общему "хору",  в моем понимании немало.
Но А.Больных разве даже в бравурном анонсе ("ведущий", гм...) претендует на открытия? Просто анализ. Пусть и "глубокий".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566618
А кто врёт?

Понятие "врет" давайте зафиксируем. "Люди редко перевирают факты. Искажают они обычно лишь свое отношение к ним. Атаку Легкой Бригады можно описать и тогда, когда вы были в первой шеренге наступающих, и в том случае, когда вы кипятили чай на другом конце долины". (с)
С моей точки зрения, врут англосаксы.

 

#61 26.07.2012 19:20:56

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2931




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566643
Во- первых, модель есть всегда упрощение и схематичное, приближенное отображение.

Дуэль не может быть моделью сражения.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566643
В- третьих, "чистых" дуэлей не бывает. Абсолютно равных соперников не подобрать, это не "спорт".

В спорте тоже нет равных соперников. А правила есть и там, и там. На войне правил нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566643
Дуэли к тому же не всегда были "один на один".

Дуэль от слова duo.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566643
первым сказать, что голый король- голый, вопреки общему "хору",  в моем понимании немало

Есть у меня сильные сомнения, что он первый.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566643
С моей точки зрения, врут англосаксы.

И как они врут?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#62 26.07.2012 20:12:58

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
Дуэль не может быть моделью сражения.

Вообще- то дуэль- сама и есть сражение, не так ли?
Впрочем, готов выслушать Ваши доводы. Если они у Вас есть.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
1)В спорте тоже нет равных соперников. 2)А правила есть и там, и там. 3)На войне правил нет.

1) Вы хотите сказать, "абсолютно равных"? На Олимпиаду я состязаться в беге поехать не смогу. Там подбирают соперников. А подстрелить на дуэли "Клинта Иствуда"- запросто, хватит желания и решимости (самого "Клинта", я имею в виду).
2-3) Правила везде есть. На войне в том числе. Правда, не все их соблюдают. Как на войне не соблюдают, так и в спорте, и на дуэли. Не аргумент. (Классику, Печорина вспомните).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
Дуэль от слова duo.

А "маргарин"- от слова... А "иприт" от слова...
Качество этих "двоих", как бойцов, никак не регламентировалось никогда. И массовая драка как дуэль тоже не большая невидаль. Так что слово- это только слово.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
Есть у меня сильные сомнения, что он первый.

Знаете, у Вас в споре есть определенная особенность. Вы или требуете использования слова в строгом его значении, либо вдруг самым широким образом используете многозначность термина.
(Самый для меня "острый" пример- Ваше отношение к простому и доброму слову "историк". Я уже опасаюсь его употреблять, если честно).
Может, кто- то когда- то где- то и говорил схожее или подобное мимоходом. Но вот взять и написать популярную книжку на русском, где такое бы говорилось, акцентировалось и разъяснялось- я лично такого раньше не встречал. А.Больных, похоже, тоже. Или Вы его в плагиате подозреваете?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566655
И как они врут?

Я выше написал, как. "Искажают они обычно лишь свое отношение к ним".

 

#63 26.07.2012 20:13:59

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2931




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #566385
Прельщает как раньше воевали: один полководец поставил войска, другой напротив него и понеслась... А сейчас? Трусы и хитромудрые пескари. Всё из под тишка хотят получить победу.

Спойлер :

Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#64 26.07.2012 20:33:46

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566705
Разве ты не видишь, что превосходство на стороне Минамото, а Тайра, по всему видать, клонятся к упадку?

Спойлер :

Я надеюсь, дело обойдется без Глиняного Пулемета. Хотя, после Вашей истории про Учителя и отрубленный палец...

 

#65 27.07.2012 02:54:47

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2931




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566704
Вообще- то дуэль- сама и есть сражение, не так ли?

Нет. Сражение более сложное явление.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566704
Так что слово- это только слово.

Спойлер :

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566704
Самый для меня "острый" пример- Ваше отношение к простому и доброму слову "историк". Я уже опасаюсь его употреблять, если честно

У слово "химик" тоже много значений, например криворукий горе-экспериментатор. :)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566704
Может, кто- то когда- то где- то и говорил схожее или подобное мимоходом. Но вот взять и написать популярную книжку на русском, где такое бы говорилось, акцентировалось и разъяснялось- я лично такого раньше не встречал.

Вообще-то много лет назад на русском выходил трёхтомник Роскилла "Флот и война". Во втором томе вся эта история излагалась. И автор как бы и не скрывал, что японцы больно побили англичан.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566704
А.Больных, похоже, тоже. Или Вы его в плагиате подозреваете?

Ни в коем разе.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566704
"Искажают они обычно лишь свое отношение к ним".

Относиться могут как угодно. Лишь бы не врали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566717
Я надеюсь, дело обойдется без Глиняного Пулемета.

Мой текст лучше.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566717
Хотя, после Вашей истории про Учителя и отрубленный палец...

Это не моя. Это я у Судзуки вычитал.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#66 27.07.2012 07:11:32

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Нет. Сражение более сложное явление.

Вы положительно невыносимы временами в своей тактике маятникового буквоедства.
Если Вы говорите о сражении в строгой терминологической определенности, то в нашем споре (и изначально в книге А.Больных) речь идет скорее о боях, а не о сражениях.
В основной своей применимости слово "сражение" имеет более широкое значение, и его вполне можно использовать для описания обсуждаемых событий. Тогад снова Ваши претензии неприемлемы. ( Помните, как Клинт Иствуд данного Форума отказался сразиться на дуэли, например?)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Истинно, говорю вам, эстетика того, чему были вы сегодня свидетелями, — самой высшей пробы.

Будь по- Вашему. Похоже, Вы довольно- таки глубокий мистик. Почти как Чапаев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
У слово "химик" тоже много значений, например криворукий горе-экспериментатор.

Что же, во- первых, я ведь не определял слово "химик" как "простое и доброе". Во- вторых, я не возражаю против сказанного Вами и поэтому редко использую слово "химик" без прилагательного, а то и двух. В- третьих, спасибо большое, что хотя бы не привели наиболее распространенное толкование слова "химик"- "осужденный, обычно расконвоированный, используемый на строительстве объектов народного хозяйства, чаще всего химической промышленности".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Вообще-то много лет назад на русском выходил трёхтомник Роскилла "Флот и война". Во втором томе вся эта история излагалась. И автор как бы и не скрывал, что японцы больно побили англичан.

"Как бы скрыть" тут трудно что- то. Но сказать, что Уэйк был взят только благодаря трусости американцев, граничащей с предательством; сказать, что первое- именно первое, это важно в системе ценностей англосаксов- столкновение авианосцев, причем англичан- "законодателей мод", первопроходцев, причем "на поле" и на условиях этих англичан- закончилось примерной поркой (которую провели "глупые япошки"- азиаты. Вот так учителя пронесли перед учениками свое "бремя белого человека"); сказать, что Мидуэй- это не трагическая сверхбитва, где "было все на кону", а простая игра в одни ворота- это совсем- совсем другое.
Такие акценты очень важны, и делать их не всегда просто.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Ни в коем разе.

Это хорошо. я почему- то оказался в роли одинокого защитника книжки, а затем и самого А.Больных. Не хватало еще, чтобы мы друг друга самодельными японскими саблями порубили. Или, что скорее, Вы меня уговорили по- самурайски зарезаться клинком, купленным в сувенирном ларьке.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Относиться могут как угодно. Лишь бы не врали.

Что за ерунда. Само отношение и может быть лживым, я привел пример (цитату). Кроме того, Вы считаете, что можно честно признать: да, уничтожили мы несколько сот тысяч немцев (или миллионов унтерменшей), А относимся к этому так: "молодцы, правильно сделали и еще бы так дальше!"?
Сами англосаксы полагают иначе. У них истребление гражданского населения при авианалетах- вынужденная необходимость. Атомная бомбардировка- средство уменьшить количество жертв. А вот борьба с морскими перевозками- варварство, подлость и так далее. (Некоторые и здесь так считают).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Мой текст лучше.

Как всегда, опять за свое. Под словом "текст" Вы имеете в виду форму, содержание или их уместность ммоменту беседы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566858
Это не моя. Это я у Судзуки вычитал.

"Мой текст..." (с), см. выше.
Мало ли кто что где вычитал. Рассказали, причем в конкретное время и в конкретном месте, именно Вы. Не надо скромничать.

 

#67 27.07.2012 07:42:47

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2931




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566871
Вы положительно невыносимы временами в своей тактике маятникового буквоедства.

"Я добрый и толерантный" (с)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566871
Если Вы говорите о сражении в строгой терминологической определенности, то в нашем споре (и изначально в книге А.Больных) речь идет скорее о боях, а не о сражениях.

Речь идёт о журнализмах, а не о терминах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566871
Похоже, Вы довольно- таки глубокий мистик. Почти как Чапаев.

Не настолько.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566871
"Как бы скрыть" тут трудно что- то.

У наших по этой части богатый опыт.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566871
Такие акценты очень важны, и делать их не всегда просто.

Все определяется глубиной проникновения в предмет. Поверхностные знания приводят к поверхностным суждениям, и наоборот.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566871
Само отношение и может быть лживым

Оценка это всего лишь оценка. А факт это всегда факт. Одно постоянно меняется, другое неизменно. Более того, истинных оценок нет вовсе, т.к. оценка всегда субъективна.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566871
Атомная бомбардировка- средство уменьшить количество жертв.

Так ведь и борьба с морскими перевозками служит той же цели.

Каждый день, сокращающий продолжительность войны, сохраняет обеим сторонам жизнь тысяч храбрых бойцов и является благодеянием для измученного человечества. Императорское правительство не могло бы отвечать перед своей совестью, перед германским народом и перед историей, если бы оно не использовало всех средств, чтобы ускорить конец войны. После попытки достичь соглашения путем переговоров, на которую противник ответил объявлением об усилении войны, императорское правительство, проникнутое высшим желанием спасти человечество и не допустить несправедливости по отношению к своей собственной стране, вынуждено продолжать навязанную ему борьбу за существование всем своим оружием. Поэтому оно вынуждено отменить все ограничения, которые были наложены на использование его боевого оружия. Императорское правительство надеется, что Соединенные Штаты оценят новое положение вещей в высшей степени беспристрастно и со своей стороны помогут предотвратить дальнейшие несчастья и жертвы.

Это из германской ноты США об обявлении неограниченной подводной войны в январе 1917 г.

Отредактированно Cyr (27.07.2012 07:43:33)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#68 27.07.2012 08:42:12

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Речь идёт о журнализмах, а не о терминах.

В таком разе дуэль вполне себе сражение и Вы были неправы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Не настолько.

Значит, все- таки мистик, причем уровня, позволяющего оценивать глубину мистицизма. Учтем.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
У наших по этой части богатый опыт.

У каждого свои методы- раз. Хотя я не возьму на себя смелость авторитетно оценить открытость исторических фактов "за рубежом", все же выражу сомнение, что там все и всем всегда доступно. Есть и свои секреты- скелеты по шкафам- два.
Меня лично история с Р.Гессом очень интересует.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Все определяется глубиной проникновения в предмет. Поверхностные знания приводят к поверхностным суждениям, и наоборот.

Косвенно и исподволь льем воду на мельницу Владимира? Славно. Я, в общем-то, тоже за него.
Простите, но Ваше построение есть набор благих умозрений, оторванных от сути чего бы то ни было, крайних, взаимопротиворечивых и местами ложных.
Не все определяется "глубиной проникновения в предмет" (можно близко и ежедневно наблюдать голого короля, но помалкивать или восхищаться чудесным одеянием). Само понятие "глубина прникновения" есть ничего не значащая абстракция (и кто "глубоко проник в японские авианосцы"? Нагумо? Ямамото? Даже они их не проектировали и не строили. Вдобавок вряд ли они посетят этот форум). Что такое "предмет", можно спорить бесконечно. Поверхностные знания, бывает, дают глубокие суждения (в этом процесс познания часто и состоит, вообще- то). Во многом знании нередко многие печали (не приходилось встречать таких, кто, обладая набором сверхшироких познаний, за их пределы выйти не в состоянии?) И последний аспект, тот, что непосредственно имеет отношение к нашему обсуждению, т.е. книге А.Больных: с чего вдруг знания и суждения обязаны быть глубокими? Как раз они, как правило, поверхностные. Вы разве представляете себе природу биологического действия электрического тока? Вполне обходитесь поверхностным суждением "не суй пальцы в розетку". Этого вполне необходимо и достаточно, чтобы мы могли продолжить наши беседы, как видите. О чем вообще Вы имеете "глубокое проникновение в предмет"? Компьютер? Но Вы пользуетесь им. Денатурация белка под действием высоких температур? Но вы аккуратны с горячим. И так далее.
То же и с историей. Достаточно, если объяснят, что надо быть "аккуратным с горячим".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Оценка это всего лишь оценка. А факт это всегда факт.

Хм, ну, "оценка" это тоже в какой- то степени факт. Кроме того, "факт" далеко не всегда есть факт. Масса примеров. Я рассказывал о ДДТ. Найти авианосцы Нагумо на дне по координатам, указанным в документах, не смогли. Насколько мне известно, исследования Холокоста на Западе зконодательно запрещены.
В обсуждаемом контексте- оценка, даваемая в популярных исторических книгах (вообще- то в любых, но не будем углубляться), не менее, если не более, важна, чем факт. Синильная кислота имеет массу фактических свойств. Но для Вас, как не- химика, важнее простая оценка ее как ядовитого вещества, не так ли? Причем самая примитивная оценка, "яд", и все. Не углубляясь в природу и суть возможного отравления. Большинство читателей "Дуэлей", как и других моих любимых книжек, в том числе самой любимой, вовсе не собираются после прочтения построить штуки четыре авианосца и атаковать американцев. У них другие цели, каковым данные книги и обязаны соответствовать. Дать общее представление и направленность взглядов, к примеру. Развлечь. Да мало ли, но уж никак не предоставить подробную углубленную "инструкцию по пострйке и использованию авианосца для чайников".
Вот "Дуэли" здесь и впоне на уровне. (Хотя, судя по размаху суждений на данном Форуме, я начинаю подозревать, что кое- кто уже мастерит небольшую эскадру. Для чего им и нужны размеры в мм и вес в граммах).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #566874
Так ведь и борьба с морскими перевозками служит той же цели.

Вот видите, как по- разному оценивают сходные явления. Видимо, зачем- то это все же нужно.

Отредактированно БМВадимка (27.07.2012 08:43:16)

 

#69 27.07.2012 13:37:51

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20317




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566880
Хм, ну, "оценка" это тоже в какой- то степени факт.

Если бы автор труда иногда не передёргивал факты в угоду себе.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#70 27.07.2012 13:48:37

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #566994
Если бы автор труда иногда не передёргивал факты в угоду себе.

1) Тогда это будет "факт передергивания", вот и все.
2) "Иногда"- это, все же, не "постоянно" или "всегда". Кто без греха...
3) Позвольте полюбопытстовать, какое конкретно место "Дуэлей" Вы имели в виду. Где там "передернуто". Даже пристрастный и страстный Владимир больше говорит об ошибках и незнании, а не о сознательном искажении.
4) Похоже, А,Больных, как и меня, здесь "никто не любит, никто не жалеет".

 

#71 27.07.2012 13:52:49

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8510




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566996
, как и меня, здесь "никто не любит, никто не жалеет".

Ну напрасно Вы так:здесь к Вам относятся хорошо.Кстати почему бы Вам не стать писателем или литературным критиком?Получится.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#72 27.07.2012 14:07:29

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #566998
Ну напрасно Вы так:здесь к Вам относятся хорошо.Кстати почему бы Вам не стать писателем или литературным критиком?Получится.

Я шучу. Конечно, я вижу, какое здесь ко мне отношение.
Это просто у меня присказка такая. У моего старого друга, морды татарской (очень его люблю), покончил с собой тесть. Оставил предсмертную записку: "Никто меня не любит, никто не жалеет".
Писателем стать- может, еще соберусь. Пока не до того было, а теперь лень. Да и кто поверит в те ужасы, что я напишу? (По мелочи приходилось писать, конечно. То тут, то там. Чаще за "хороших людей"- это рентабельнее).
Спасибо.

 

#73 27.07.2012 22:34:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20317




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566996
1) Тогда это будет "факт передергивания", вот и все.

Ну да...фигня-с...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566996
2) "Иногда"- это, все же, не "постоянно" или "всегда". Кто без греха...

*hysterical*
Это как "Сейран" без поплавков.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566996
3) Позвольте полюбопытстовать, какое конкретно место "Дуэлей" Вы имели в виду.

Я вообще о его работах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566996
Даже пристрастный и страстный Владимир больше говорит об ошибках и незнании, а не о сознательном искажении.

Это ИМХО Владимира...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #566996
4) Похоже, А,Больных, как и меня, здесь "никто не любит, никто не жалеет".

Почему? Очень неплохой переводчик.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#74 27.07.2012 23:14:04

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567225
Это как "Сейран" без поплавков.

Или как отсутствие у японцев фугасного снаряда... Или объявление снимков бомбежки пикировщиками с гор. полета "постановочными"... (Колобок тычет пальцем в Администратора и размахивает плакатиком "Ай да Администратор!", гогоча при том).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567225
Я вообще о его работах.

Ах, "Вообще...", конечно- конечно. И не привели ни одного частного примера. Хороший способ "передернуть факты".
(Большинство его работ, кстати- переводы. Что он там "передернуть" может?)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567225
Это ИМХО Владимира...

Я надеюсь, здесь все, как и Владимир, высказывают свое личное мнение, как и подобает достойным людям и в соответствии с Правилами Форума. Не претендуя на Светлую Истину в Высшей Инстанции.

Отредактированно БМВадимка (27.07.2012 23:17:22)

 

#75 27.07.2012 23:21:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20317




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #567248
Или как отсутствие у японцев фугасного снаряда...

а он был?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #567248
Или объявление снимков бомбежки пикировщиками с гор. полета "постановочными"...

Все равно ТО фото я считаю постановочным...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #567248
(Колобок тычет пальцем в Администратора и размахивает плакатиком "Ай да Администратор!", гогоча при том

А кто Вам запрещает.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #567248
И не привели ни одного частного примера. Хороший способ "передернуть факты".

Есть у него в предисловии ЕМНИП к "Закату владыки морей" пассажик о фильме Камерона о "Бисмарке", найдите не поленитесь.
А потом посмотрите фильм Камерона на английском. И такого можно отыскать прилично.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer