"Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются" / Цусимские форумы

vov · 18.12.2013 12:15:22

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Вы ведь сказали, что "временем атаки" ИБ, "назначенной" на 13-45. Что с очень большой вероятностью является всего лишь началом патрулирования данного звена САР". А вот оказалось, что "началом патрулирования данного звена" это и не было Т.е. Вы, как и другие, торопитесь что-то заявить не заглянув в документ.

Я, как и другие, смотрел на "перевод" ("набивку") документа в известном месте:-)

"Торопления" особого тоже как-то нет. Просто приведенное + его трактовка показались весьма убедительными.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Ну, да, это хронология событий по известным (или почти известным) отметкам времени.

Что хронология, понятно. Наполнение смыслом этих временнЫх засечек - другое дело. Здесь Вы, например, не согласны с трактовкой.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Очередная нестыковка?
***
Насколько я понял - нет. Максимум, небрежность в записи (ну, или тот старшина, что писал журнал думал, что оно всё и так понятно и ему действительно было понятно, а о том, как потом будут "ломаться копья" он не думал).

Так остается вопрос, какой именно из старшин-писателей "небрежнул":-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Но вот моя версия пока что объясняет все противоречия.

Если бы Вы сформулировали Вашу версию в цельном виде, было бы здорово. Примерно в духе Р.Стюарта. А то не совсем просто понять, что именно Вы имеете в виду.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
А раз так, то зачем Вы тогда заговорили о полноте "набивки" этого рапорта?

Это было исключительно вопросом о маловероятной возможности:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Смотрите, как радостно все хватались за свидетельство Футида - ну, как же сам японец сказал, что "мы япошки такие тупые" Теперь все радостно ухватились за свидетельство Гэнда. При этом тот факт, что слова Гэнда о промежутке времени между бомбёжкой "Тонэ" и "Акаги" не согласуются с отметками времени этих событий в японских же документах никого не смущают.Так что будьте уверены - будь в английском рапорте слова типа "мы достигли полной внезапности!" - их бы всенепременно привели бы.

Стоит ли судить обо всех одинаково?:-)

Можно ведь изложить сказанное примерно так: "как радостно некоторые дезавуировали свидетельство Футида - ну, как же этот предатель сказал, что "мы япошки такие тупые"! (Хотя он этого НЕ говорил.) А теперь некоторые столь же радостно пытаются дезавуировать свидетельство Гэнда. Мотивируя тем, что слова этого предателя и американской подстилки Гэнда о промежутке времени между бомбёжкой "Тонэ" и "Акаги" не согласуются с отметками времени этих событий в японских же документах. Уж всенепременно не пропустили!"

Но стоит ли? Возможно, проще лишь отметить несогласование (не первое в этом эпизоде)? Не приписывая "всем" или "некоторым" каких-то злых намерений?:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Теоретически. Но на практике может быть по разному. Вот такой немного утрированный пример. Есть событие - бой "Варяга" в Чемульпо. Есть совокупность документов - один русский: "Мы потопили один (нет, два, нет три!) миноносца и тяжело повредили "Асаму", и один японский: "Русские снаряды только пугали подводных обитателей моря". Для простоты предположим, что никаких других документов не сохранилось. Как на этой совокупности двух документов составить непротиворечивую картину произошедшего?

Думается, без большого труда. Ведь сделал это уважаемый Тот, Которого Здесь Не...:-)

Существует простое правило, Вам отлично известное. При анализе повреждений и потерь (да и действий) преимущество имеют свидетельства той стороны, к которой оные относятся. Безусловно, с учетом достоверности материалов.

В данном конкретном случае, если бы были ТОЛЬКО приведенные Вами свидетельства, то вопрос оставался бы скорее открытым. Но уже изначально имелись другие, более весомые свидетельства с японской стороны. А после привлечения Секретной Истории вопрос вообще закрылся.

Тож и на нашем примере. Не особо осмысленно базироваться на числе сбитых Дзеро по британским данным, например.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Вот мы имеем совокупность фактов. Перед вылетом англичане планировали атаковать наибольший из обнаруженных авианосцев. Фактически как минимум один, но вероятнее больше, самолётов атаковали "Тонэ", чем снизили плотность бомбового удара по главной цели и уменьшили вероятность её поражения.

И что? Вы хотите объяснения? Но его мог бы дать только тот, кто эту атаку (или "атаку") производил.
Среди уцелевших таких не нашлось.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
И что? На "Тонэ" бомбы упавшие вблизи корабля померещились, на 3-й ДЛК они же померещились и Гэнда они тоже померещились?

Никто не отмечает, где именно упали эти бомбы. В случае близких падений это отмечается стабильно (как в случае с Акаги).
Т.е., в итоге имеем что-то вроде: "кто-то куда-то не очень далеко от Тонэ сбросил бомбы(у?)" Наверняка в таком виде это неоспоримый факт.

vov · 18.12.2013 12:40:31

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Это невозможно "Мы говорим "Варяг" подразумеваем "подвиг". Мы говорим "подвиг" подразумеваем "Варяг"

Если подход политический, то да. Если исторический, то совершенно необязательно.
Я вот вообще стараюсь избегать этого понятия. Это исключительно моральная оценка.
Вот здесь уже вовсю идёт холивар вокруг немцев-англичан, как потенциальных террористов-людоедов. Несложно заметить, что оценки зависят исключительно от склонности тех или иных персон к той или иной стороне. Кстати, особенно это заметно для любителей "германского подхода".

В общем, типа так:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Ах, да. "Вражеские подлые шпионы против наших доблестных разведчиков"?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
vov написал:Оригинальное сообщение #772442Оценка "атака была с успехом и вовремя отражена японским ПВО"
***
Вот так - никто и никогда не утверждал. Значит те кто возражают на такое вот утверждение/оценку спорят сами с собой Шизофрения?

Ну, может чуть помягче. "Замечены за 14 миль и атакованы до сброса бомб".
По вопросу - "откуда шизофрения" - достаточно прочитать соответствующий абзац в Вашей с Евгением книге. Я его тут выше приводил. Другую трактовку из него надо вынимать только при помощи большой фантазии.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
vov написал:Оригинальное сообщение #772442ИМХО, потеря чувства юмора - вот первый признак шизофрении. Это проверял на некоторых знакомых с явными признаками:-)
***
Александр Геннадьевич?!

Нет. Была у меня за не совсем короткую жизнь в знакомых парочка натуральных шизофреников. Не в острой форме, но всё же изрядно доставало, хотя и забавляло. Ретроспективно: ИМХО, они могли бы (во многом) контролировать себя, если бы хотели. Впрочем, я не психиатр. Но вот полное отсутствие чувства юмора - это факт.

Что до АГБ - как и Вы, он весьма серьёзный человек. Более того, как и Вы, человек серьёзно относящийся к себе. Я такую стойку и такое отношение уважаю. И даже немного побаиваюсь:-). Настолько, что не пытаюсь анализировать чувство юмора. Будем по умолчанию считать, что у Вас и АБ оно (которое - чувство юмора) есть, но дозируется сурово, в соответствии с серьёзным отношением ко всему.

Мне, увы, такая стойка не свойственна. Зато свободно и без угрызений могу пошутить:-).

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Ну, я так полагаю, он же с Вами поделился впечатлениями? Коль скоро это у вас с ним в обычае?

В связи со сказанным выше: повышенная серьёзность предполагает повышенную интимность:-)

Cobra · 18.12.2013 17:07:30

Маскировка и введение противника в заблуждение - это нормально.

Эмден был военным кораблем и маскировался под военный корабль........

А судно-ловушка - это преступление и законный повод топить всех без разбору.

А вот судно ловушка НАМЕРЕННО маскируеться под гражданское судно. Напоминть что по тогдашним обычаям войны было понятие комбатант и некомбатант? И что делали с некомбатантом пойманным с оружием на поле боя??? Пусть и не близкая но аналогия... А значит будучи извещен о Ловушках командир ПЛ вправе подозревать ее в любом гражданском судне.... Вполне себе прецендентное право.......... Не так ли?

Отредактированно Cobra (18.12.2013 17:08:13)

vov · 18.12.2013 17:47:11

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773420
А вот судно ловушка НАМЕРЕННО маскируеться под гражданское судно. Напоминть что по тогдашним обычаям войны было понятие комбатант и некомбатант? И что делали с некомбатантом пойманным с оружием на поле боя??? Пусть и не близкая но аналогия...

Значит, все германские вспом. кр-ра - действительно "пираты Кайзера"?:-)
А их экипажи надо было расстреливать на месте? Упустили англичане... :-)
Изрядная ерунда. Хотя формально - нарушение и то, и другое. И ловушка, и ВспКр-ра были обязаны нести военный флаг. А они его поднимали только в последний момент.

chronicrpg · 18.12.2013 18:07:18

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #772679
Не смешите...... Это вы эдак называете тех подонков кровососов??? Убийц детей и т.д.? ВОт тока не надо КОвентри и Гернику вспоминать - пропаганда хорошо работала.

Не-не-не, пропагандой и характерной пропагандистской лексикой касательно этой темы оперируете именно вы.

Cobra написал:
цифры не сопоставимы да и не о них речь,

Вот именно, речь не о них. Понятно, что у проигравшего тотальную воздушную войну народу всяко перебито будет больше.

Здесь речь о том, кто именно такую воздушную войну начал. И это вполне осознанно сделали немцы, сперва преднамеренной террористической бомбардировкой Роттердама, а потом попыткой выкрутиться из наметившегося кризиса Битвы за Британию опять же террористическими бомбардировками (что, конечно, дало противоположный эффект, но это уже видно особенность немецкого менталитета первой половины 20-го века - не просто совершать преступления, а такие, которые причиняли им самим прямой вред). Уже после этого всякое моральное право жаловаться на удары по собственным гражданским объектам Германия утратила, а сколь угодно масштабные бомбардировки немецких городов союзниками стали, как я уже отметил, справедливыми. Тем более, что немцы попыток террористических ударов по британским городам так и не прекращали, просто технические их возможности не соответствовали хотелке. Также немцы являются наверное единственной нацией в ВМВ, осуществившей площадную бомбардировку города, которая даже теоретически не имела военной целесообразности и рассматривалась организаторами лишь как средство запугивания покорённого населения на будущее (Белград, естественно). Про поведение люфтваффе в СССР и говорить нечего, там преднамеренные удары по жилым районам наносились всякий раз, как для этого были ресурсы и это обещало хотя бы минимальную тактическую выгоду (например, не касаясь даже более известных эпизодов, частью авиационной подготовки третьего штурма Севастополя были методичные удары по жилым районам города).

Так что единственным достойным эпиграфом к картинам разбомбленных немецких городов может быть: "Они хотели беспощадной воздушной войны. Они её получили."

Отредактированно chronicrpg (18.12.2013 18:07:54)

vov · 18.12.2013 18:33:23

chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #773458
речь о том, кто именно такую воздушную войну начал. И это вполне осознанно сделали немцы, сперва преднамеренной террористической бомбардировкой Роттердама, а потом попыткой выкрутиться из наметившегося кризиса Битвы за Британию опять же террористическими бомбардировками

Вот именно. Но германофилы предпочитают не замечать таких пустяков.

chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #773458
Также немцы являются наверное единственной нацией в ВМВ, осуществившей площадную бомбардировку города, которая даже теоретически не имела военной целесообразности и рассматривалась организаторами лишь как средство запугивания покорённого населения на будущее (Белград, естественно).

Еще и Эксетер. Провинциальный городок без единого предприятия, даже невоенного. Причем прямо указывалось, что это репрессалии.

Что же этим ребятам удивляться, что им отвечали по полной. Как вы справедливо пишите:

chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #773458
Тем более, что немцы попыток террористических ударов по британским городам так и не прекращали, просто технические их возможности не соответствовали хотелке.

Cobra · 18.12.2013 21:45:18

и ВспКр-ра были обязаны нести военный флаг. А они его поднимали только в последний момент.

Но именно действия Ловушек привели в конечном итоге к НПВ не так ли? Равно как и вооружение гражданских судов артиллерией..............

Cyr · 19.12.2013 07:22:51

1

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773420
Эмден был военным кораблем и маскировался под военный корабль........

Немецкие подводные лодки маскировались под парусники.........
Нигде не сказано, что можно маскироваться только под военные объекты. Скрытые и замаскированные орудия у крепости это хорошо. Скрытые и замаскированные орудия на корабле - преступление.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773420
А вот судно ловушка НАМЕРЕННО маскируеться под гражданское судно. Напоминть что по тогдашним обычаям войны было понятие комбатант и некомбатант? И что делали с некомбатантом пойманным с оружием на поле боя??? Пусть и не близкая но аналогия...

Аналогия хромает на все ноги. К маскировке прибегали все и всегда, когда это было целесообразно и осуществимо. И маскировались под что угодно: под копну сена, под мирный советский трактор, под безобидное суденышко. И никогда это не было проблемой. Миноносец нельзя нормально замаскировать не потому, что так специально задумано, а траулер - можно. Вот и маскировали. Подводная лодка в определённом смысле тоже маскируется. Почему ей можно, а другим нельзя? Далее. На судах-ловушках не было некомбатантов. Экипажи их состояли из личного состава флота. Когда ловушка вступала в бой, флаг поднимался в обязательном порядке. Тактика судов ловушек - действие из засады, неприятная, но абсолютно допустимая тактика. Напомню, чтобы ввести противника в заблуждение, суда-ловушки намеренно подставляли себя под огонь и могли находиться под ним довольно долго. Так что экипажи ловушек сильно рисковали и потому всегда комплектовались на добровольной основе. Поэтому нельзя говорить, что лодка была беззащитна перед ловушкой. Если ловушка преждевременно себя раскрывала или подводную лодку не удавалось потопить, то судьба ловушки была незавидной, т.к. её уничтожали без всяких церемоний при первой же возможности. Когда англичане говорят о погибших по этим причинам ловушках, они никаких претензий немцам не предъявляют.
Если немцы, ведя огонь по неподвижному и необороняющемуся судну, теряют всякую бдительность, допуская сближение менее чем на 100 метров и позволяя расстрелять себя в упор, то кто им виноват?

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773420
А значит будучи извещен о Ловушках командир ПЛ вправе подозревать ее в любом гражданском судне.... Вполне себе прецендентное право.......... Не так ли?

Нет не так. Если одного гражданского застали с оружием в руках, это повод расстрелять такого гражданского. Но это не повод расстреливать любых гражданских по одному только подозрению или просто на всякий случай.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773557
Но именно действия Ловушек привели в конечном итоге к НПВ не так ли?

Нет, не так. Первое судно-ловушка (оно же единственное) действовало с ноября 1914 по январь 1915 года. Контактов с противником оно не имело, и было разоружено. Т.е. немцы никак не могли знать про этот британский опыт. А в феврале 1915 года они развязали беспощадную подводную войну, что конечно привело к возрождению идеи судов-ловушек. Первые столкновения лодок с ловушками произошли только летом 1915 года.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773557
Равно как и вооружение гражданских судов артиллерией..............

А вот здесь много интересного. Как я уже говорил, торговые суда вооружались с незапамятных времён. Вопрос о целесообразности вооружения торговых судов обсуждался в Англии ещё в 1913 году. Тогда главную угрозу для них видели во вспомогательных крейсерах. Черчиль писал, что если оставить пассажирские суда безоружными, то любой пароход с единственной пушкой и горсткой снарядов может превратиться в крейсер. Учитывая разбросанность немецких судов по всему миру, можно представить, что случится, если едва ли не каждое из них выйдет на коммуникации. Потому торговые суда решено было вооружать, и первые из них получили орудия уже в 1914 году. Т.о. вооружение торговых судов изначально потребовалось совсем по другой причине, нежели как защита от подводных лодок. Но самое интересное в том, что немецкие призовые инструкции начала войны предусматривали ситуацию, когда судно оказывает вооруженное сопротивление досмотру. Т.е. немцы предполагали, что вооружение вражеских судов возможно, но это не служило поводом для нападения на них без предупреждения.
Т.о. ссылка на ловушки и на вооружение торговых судов несостоятельна и надумана. Также надумана ссылка и на британскую блокаду и причиняемые ей страдания гражданского населения. Зимой 1915 года немецкое население совершенно не страдало ни от каких лишений, ибо война велась всего полгода, а в течение 1915 года её вообще собирались выиграть.
Так что неограниченную подводную войну немцы затеяли исключительно ради лулзов, чтобы попугать нейтралов, и досадить Англии. Дать, так сказать, ей прочувствовать, что тут война вообще-то, чтобы они не расслаблялись.

Отредактированно Cyr (19.12.2013 07:25:41)

vov · 19.12.2013 13:20:30

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773557
Но именно действия Ловушек привели в конечном итоге к НПВ не так ли?

Нет, если речь о причине. Это только повод, причём придуманный пост-фактум.
Про хронологию написал ув. Cyr, не буду повторяться.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #773557
Равно как и вооружение гражданских судов

Это более сложный вопрос. Опять же. не буду повторяться, ув. Cyr осветил этот момент весьма подробно.

НПВ - сугубо немецкое изобретение репрессивного (скорее даже террористического) характера. Да, это далеко не единственное нарушение правил войны (которые сами по себе в этой области довольно расплывчаты, конечно) с обеих сторон, но наиболее объёмное и тотальное (до массированных авиабомбардировок, пожалуй).

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773629
К маскировке прибегали все и всегда, когда это было целесообразно и осуществимо. И маскировались под что угодно: под копну сена, под мирный советский трактор, под безобидное суденышко. И никогда это не было проблемой.

Вспомним хотя бы "Зееадлер". Чем он отличается от судна-ловушки? Полностью те же приёмы, просто "калька".
Но никто ведь графа ДфШ не расстрелял и даже не пытался?

БМВадимка · 19.12.2013 15:04:26

vov написал:
Оригинальное сообщение #773709
НПВ - сугубо немецкое изобретение репрессивного (скорее даже террористического) характера. Да, это далеко не единственное нарушение правил войны (которые сами по себе в этой области довольно расплывчаты, конечно) с обеих сторон, но наиболее объёмное и тотальное (до массированных авиабомбардировок, пожалуй).

Странная фраза. Нарушение снабжения- одна из основных задач при ведении боевых действий, и для достижения цели всегда все средства были хороши. (Каперство, например). Немцы использовали то, что им было доступно. Сравнивать подводную войну с налетами на города- тоже некорректно. Жить люди где- то должны, ведь так? Тогда как никто не заставляет отправляться на лайнере в круиз по зоне боевых действий.
Насчет "нарушений правил войны"- сие понятие тоже резко испарилось, когда у англосаксов появился противник в виде островной державы. То, что они творили на Тихом, и немцам не снилось.
Вся это возня вокруг неограниченной подводной войны очень напоминает, например, современную про запрет противопехотных мин. Если у противника находится асимметричный ответ, он объявляется негуманным и подводится под запрет. Обязательный, опять- таки, не для всех.

Сидоренко Владимир · 19.12.2013 15:13:24

Cyr

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #772691
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Из этого совершенно ясно, что англичанам вообще не нужно было ничего эскортного ни строить самим, ни выклянчивать у американцев. Довоенных наличных сил было просто за глаза. Если в каждом бою наши 7 эскортников будут разрывать как Тузик грелку по 43 немецкие подлодки, у немцев лодки закончатся за полгода

Демогогия.

Т.е по существу тебе ответить нечего Если 7 эскортников всегда и всюду гарантированно рвут 43 подлодки, то подлодки у немцев заканчиваются за полгода. А если не закончились - а это факт - то умничанье "о важности сотношения сил в конкретном бою" имеет важность только по отношению к одному конкретному бою :-P

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #772691
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Слабым это как?

Один корвет, три траулера.

Итого 4. Строим пропорцию с сакральным соотношением 7:43||4:24,57. Т.е. эти 4 эскортника должны были рвать как Тузик грелку не менее 25 лодок. Хенке был один? Один Заключение - тупые англичашки бездарно слили бой в условиях своего колоссального перевеса в силах

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #772691
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #771311
Закон или не нарушен или нарушен. Так что даже один ящик с винтовочными патронами - законное основание "Лузитанию" утопить

Сгласно закону судно должно быть остановлено и досмотрено. Если факт контрабанды установлен (ящик даже гильз к винтовочным патронам впоне сойдёт), судно захватывается или топится.

А зачем досматривать если и так ясно, что судно везёт патроны, а захватить его невозможно физически?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #772691
Некомбатантам и тем болеее нейтралам гарантирована безопасность

Их честно предупредили.

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.12.2013 15:15:33)

Сидоренко Владимир · 19.12.2013 15:13:43

abacus

abacus написал:
Оригинальное сообщение #773301
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
John V. Denson

Такой источник только дискредитирует Вашу аргументацию

А что не так? Нормальный источник

abacus написал:
Оригинальное сообщение #773301
Начнем с того, что у Линдемана только меморандум. Называется "Dehousing" и он как раз о том, что, на основании исследования бомбардировок Халла и Бирмингема, уничтожение жилья наносит больше моральный ущерб чем убийство:
"Investigation seems to show that having one's home demolished is most damaging to morale. People seem to mind it more than having their friends or even relatives killed". И все.
Естественно, что "убийство рабочих" и ни в какие официальные доктрины также не вошло

Типичное англосаксонское ханжество. Научно обосновать массовое убийство гражданских лиц, поставить это целью, но в документах не зафиксировать (но вот, прямолинейный Харрис проговорился). Ведь в будущем их рассекретят и прочтут.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #773301
А начиная с 13 февраля 1944 (то есть как раз начало массированного воздушного наступления) "ущемление морали" вообще было изьято из целей

Ну, это тоже понятно. Пока ещё было не очень ясно чем кончится война (вдруг, каким нибудь миром?) массовые убийства маскировали под "моральное давление" - типа я тебя "морально давлю", а если ты вдруг в результате давления помер, ну, это так случайно вышло.
А когда стало окончательно ясно, что немцев так или иначе додавят - маскировка была отброшена. Теперь мирное население уничтожали просто потому, что именно к этому и стремились

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.12.2013 15:17:28)

Сидоренко Владимир · 19.12.2013 15:23:15

vov

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Вы ведь сказали, что "временем атаки" ИБ, "назначенной" на 13-45. Что с очень большой вероятностью является всего лишь началом патрулирования данного звена САР". А вот оказалось, что "началом патрулирования данного звена" это и не было Т.е. Вы, как и другие, торопитесь что-то заявить не заглянув в документ.

Я, как и другие, смотрел на "перевод" ("набивку") документа в известном месте:-)

Ну, а я смотрел скан оригинала документа
Если пожелаете - я могу Вам выслать по почте "джакаровский" код сего документа - сами скачаете и посмотрите. Адрес прежний?

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
"Торопления" особого тоже как-то нет. Просто приведенное + его трактовка показались весьма убедительными.

Да, я давно это заметил. Если про японцев написано что-либо представляющее их "тупыми" Вам это сразу же кажется убедительным. Если же наоборот - Вы начинаете "сомневаться". И доказывать Вам приходится долго и упорно

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Ну, да, это хронология событий по известным (или почти известным) отметкам времени.

Что хронология, понятно. Наполнение смыслом этих временнЫх засечек - другое дело. Здесь Вы, например, не согласны с трактовкой.

Не совсем так. По моему мнению в паре мест Роб кое-что не учёл.

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Очередная нестыковка?
***
Насколько я понял - нет. Максимум, небрежность в записи (ну, или тот старшина, что писал журнал думал, что оно всё и так понятно и ему действительно было понятно, а о том, как потом будут "ломаться копья" он не думал).

Так остается вопрос, какой именно из старшин-писателей "небрежнул":-)

Вот опять Вы видите только то, что хотите видеть. А может вовсе не "небрежнул"? Может ему ТОГДА всё было понятно, а проблемы современых "уточнителей" - не его головная боль. Мне вот, например, понятна эта запись. А если кому-то непонятна, то что я могу поделать?

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Но вот моя версия пока что объясняет все противоречия.

Если бы Вы сформулировали Вашу версию в цельном виде, было бы здорово. Примерно в духе Р.Стюарта. А то не совсем просто понять, что именно Вы имеете в виду.

Успеется. Надо мной не каплет
Реконструкцию ордера, впрочем, можете посмотреть если хотите. На том сайте Вы бывали, адрес, я полагаю, сохранился.

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
А раз так, то зачем Вы тогда заговорили о полноте "набивки" этого рапорта?

Это было исключительно вопросом о маловероятной возможности:-)

Но это же Вы бросате тень на "добропорядочных англосаксов"!

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Смотрите, как радостно все хватались за свидетельство Футида - ну, как же сам японец сказал, что "мы япошки такие тупые" Теперь все радостно ухватились за свидетельство Гэнда. При этом тот факт, что слова Гэнда о промежутке времени между бомбёжкой "Тонэ" и "Акаги" не согласуются с отметками времени этих событий в японских же документах никого не смущают.Так что будьте уверены - будь в английском рапорте слова типа "мы достигли полной внезапности!" - их бы всенепременно привели бы.

Стоит ли судить обо всех одинаково?:-)

Можно ведь изложить сказанное примерно так: "как радостно некоторые дезавуировали свидетельство Футида - ну, как же этот предатель сказал, что "мы япошки такие тупые"! (Хотя он этого НЕ говорил.)

А кто называл Футида "предателем"? Я не называл.

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Теоретически. Но на практике может быть по разному. Вот такой немного утрированный пример. Есть событие - бой "Варяга" в Чемульпо. Есть совокупность документов - один русский: "Мы потопили один (нет, два, нет три!) миноносца и тяжело повредили "Асаму", и один японский: "Русские снаряды только пугали подводных обитателей моря". Для простоты предположим, что никаких других документов не сохранилось. Как на этой совокупности двух документов составить непротиворечивую картину произошедшего?

Думается, без большого труда. Ведь сделал это уважаемый Тот, Которого Здесь Не...:-)

Существует простое правило, Вам отлично известное. При анализе повреждений и потерь (да и действий) преимущество имеют свидетельства той стороны, к которой оные относятся. Безусловно, с учетом достоверности материалов.

Вот мы и имеем два официальных японских документа в которых говорится, что английские самолёты бомбили "Тонэ". Плюс воспоминания Гэнда.
Но их наличие нисколечко не мешает Вам "сомневаться" была ли эта бомбёжка вообще, ведь "англичане о ней не упоминают". Т.е. Вы попросту игнорируете "простое отлично известное правило".

Одновременно, Вы вполне логично заключаете, что отсутствие свидетельств со стороны англичан легко и просто объясняется тем, что этот экипаж(и) оказались в числе погибших. И это объяснение не требует натягивания совы на глобус, ведь потери английской эскадрильи были значительными.
Как в одной голове могут уживаться такие противоречия? А вот так!

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
В данном конкретном случае, если бы были ТОЛЬКО приведенные Вами свидетельства, то вопрос оставался бы скорее открытым. Но уже изначально имелись другие, более весомые свидетельства с японской стороны. А после привлечения Секретной Истории вопрос вообще закрылся.

Я же предупредил, что пример утрированный. Специально для того, чтобы показать, что могут быть такие ситуации в которых Ваше пожелание не может быть выполнено.

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Вот мы имеем совокупность фактов. Перед вылетом англичане планировали атаковать наибольший из обнаруженных авианосцев. Фактически как минимум один, но вероятнее больше, самолётов атаковали "Тонэ", чем снизили плотность бомбового удара по главной цели и уменьшили вероятность её поражения.

И что? Вы хотите объяснения? Но его мог бы дать только тот, кто эту атаку (или "атаку") производил.

Ага, значит как давать объяснения действиям японцев - так это можно и из головы (в которую ещё и едят, да).
А как давать объяснения действиям британцев, так только по личным, нотариально заверенным свидетельствам оных британцев.
Двойные стандарты детектед.

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
И что? На "Тонэ" бомбы упавшие вблизи корабля померещились, на 3-й ДЛК они же померещились и Гэнда они тоже померещились?

Никто не отмечает, где именно упали эти бомбы. В случае близких падений это отмечается стабильно (как в случае с Акаги).

Вот опять Вы читаете, только то, что хотите читать, а не что написано. А я ведь привёл перевод рапорта 3-го БО об атаке "Тонэ" и "Акаги". Где там написано, что про "близкие падения" бомб возле "Акаги"? Нет там такого. А если там нет, то нет и "стабильности" в отмечании. Гэнда отметил, на 3-м БО не отметили.

vov написал:
Оригинальное сообщение #773307
Т.е., в итоге имеем что-то вроде: "кто-то куда-то не очень далеко от Тонэ сбросил бомбы(у?)" Наверняка в таком виде это неоспоримый факт

Нет, конечно. Неоспоримым фактом является следующее - "Тонэ" и "Акаги" подверглись воздушной бомбардировке, но повреждений не получили.
Всё остальное - количество атаковавших один и второй корабль самолётов, количество сброшенных бомб, расстояние от бортов где упали бомбы и т.д. - досужие рассуждения, покуда не отыщутся новые документы (например, журнал самого "Акаги").

vov написал:
Оригинальное сообщение #773320
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
Это невозможно "Мы говорим "Варяг" подразумеваем "подвиг". Мы говорим "подвиг" подразумеваем "Варяг"

Если подход политический, то да. Если исторический, то совершенно необязательно.

Владимир, в нашей стране это не-раз-де-ли-мо
Вот Вы об этом - о необходимости разделять - так убедительно говорите здесь, а в ветке про "Варяг" Вы почему-то никак не можете уйти от "моральной оценки". И почему-то в пользу Руднева. Почему?

vov написал:
Оригинальное сообщение #773320
Вот здесь уже вовсю идёт холивар вокруг немцев-англичан

И не говорите. Загадили тему
Может попросить ув.Принца вычистить ветку от моралфажества?

vov написал:
Оригинальное сообщение #773320
как потенциальных террористов-людоедов.

Почему потенциальных? Англичане самые настоящие людоеды и есть

vov написал:
Оригинальное сообщение #773320
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
vov написал:Оригинальное сообщение #772442Оценка "атака была с успехом и вовремя отражена японским ПВО"
***
Вот так - никто и никогда не утверждал. Значит те кто возражают на такое вот утверждение/оценку спорят сами с собой Шизофрения?

Ну, может чуть помягче. "Замечены за 14 миль и атакованы до сброса бомб".

Ну, Владимир, ну что же Вы так? Сами же написали: "Можно сказать, что описание вполне академическое. Все цифры соответствуют документам" - а теперь что вдруг изменилось?

vov написал:
Оригинальное сообщение #773320
По вопросу - "откуда шизофрения" - достаточно прочитать соответствующий абзац в Вашей с Евгением книге. Я его тут выше приводил. Другую трактовку из него надо вынимать только при помощи большой фантазии.

Как я уже не раз Вам писал - чтение читателем между строк и страдание им же (читателем) Синдромом Поиска Глубинного Смысла не проблема авторов, т.е. меня и Евгения
Т.е. Вы(читатель) сами за нас додумали и сами с этим додуманным и спорите - т.е. по факту с самим собой

vov написал:
Оригинальное сообщение #773320
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #772863
vov написал:Оригинальное сообщение #772442ИМХО, потеря чувства юмора - вот первый признак шизофрении. Это проверял на некоторых знакомых с явными признаками:-)
***
Александр Геннадьевич?!

Нет. Была у меня за не совсем короткую жизнь в знакомых парочка натуральных шизофреников. Не в острой форме, но всё же изрядно доставало, хотя и забавляло. Ретроспективно: ИМХО, они могли бы (во многом) контролировать себя, если бы хотели. Впрочем, я не психиатр. Но вот полное отсутствие чувства юмора - это факт.

Что до АГБ - как и Вы, он весьма серьёзный человек. Более того, как и Вы, человек серьёзно относящийся к себе. Я такую стойку и такое отношение уважаю. И даже немного побаиваюсь:-). Настолько, что не пытаюсь анализировать чувство юмора. Будем по умолчанию считать, что у Вас и АБ оно (которое - чувство юмора) есть, но дозируется сурово, в соответствии с серьёзным отношением ко всему.

Кого-то из нас Вы или переоценили или недооценили. Но не будем сейчас об этом. Будущее покажет

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.12.2013 15:32:11)

Cyr · 19.12.2013 19:41:38

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773752
Нарушение снабжения- одна из основных задач при ведении боевых действий, и для достижения цели всегда все средства были хороши.

Оказалось - не все. Канцлер предупреждал.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773752
Каперство, например

Пример неудачный. Каперство как раз прямое отношение к возникновению призового права имеет. Дабы капера не спутали с пиратом, у него не только свидетельство есть. Он ещё должен был доказать обоснованность захвата судна и груза, для чего он призы отправлял к себе в порт, где суд выносил решение о законности захвата. Кроме того капер должен был отчислять часть добычи государству, которое ему патент выдало. И государство следило за каперскими доходами.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773752
Тогда как никто не заставляет отправляться на лайнере в круиз по зоне боевых действий.

Вообще-то круизных лайнеров тогда не было. Это был единственный способ выбраться с острова или попасть туда.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773752
То, что они творили на Тихом, и немцам не снилось.

Это было много позже. К тому же японцы, в отличие от немцев, никогда не ныли и не оправдывались.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773752
Вся это возня вокруг неограниченной подводной войны очень напоминает, например, современную про запрет противопехотных мин. Если у противника находится асимметричный ответ, он объявляется негуманным и подводится под запрет. Обязательный, опять- таки, не для всех.

Неверно. Для развязывания неограниченной подводной войны в 1915 году у немцев не было никаких причин.
Германия рассчитывала победить на суше в течение 1915 года. На море же она победить не могла никак.
Британская блокада зимой 1914-15 годов никак проявить себя не могла.
Ловушки и вооружение торговых судов не были поводом к НПВ.
Германия не имела достаточно подводных лодок, чтобы сделать блокаду эффективной. Блокада должна быть действенной. Если заявляется, что все суда будут остановлены и досмотрены, то в море должны быть развёрнуты соответствующие силы, причём всегда, а не время от времени. Если район объявлен минированным, то мины там должны стоять. Если объявлена подводная блокада всех британских вод, то там постоянно должны быть подводные лодки. Двух десятков немецких лодок для этого совершенно недостаточно. Потому немецкая блокада - фикция, т.к. не выполняет свою основную функцию. Тогда зачем прибегать к чрезвычайным мерам, если они также малоэффективны?
В мире оставались нейтральные государства, причём довольно могущественные. НПВ прямо угрожала жизни и имуществу нейтральных государств. Возникает вопрос, стоило потопление той же "Лузитании" осложнений с США?
Наконец, неверно, что подводная лодка не может действовать по призовому праву. Большинство своих побед тот же де ля Перьер одержал, как раз соблюдая призовое право. И при этом не подвергался сколь-нибудь серьёзному риску.
Так что военной необходимости в НПВ 1915 года не было. Экономически она была неэффективна. Политически же - вредна. Немцы в очередной раз нарушили собственные договоры и выставили себя "гуннскими варварами", ничего с этого не поимев. Может они и гении войны (что далеко не факт), но в политике они сущие дети.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773752
Если у противника находится асимметричный ответ, он объявляется негуманным и подводится под запрет. Обязательный, опять- таки, не для всех.

И что, запретили подводную войну?

Cyr · 19.12.2013 20:55:38

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773756
Если 7 эскортников всегда и всюду гарантированно рвут 43 подлодки, то подлодки у немцев заканчиваются за полгода. А если не закончились - а это факт - то умничанье "о важности сотношения сил в конкретном бою" имеет важность только по отношению к одному конкретному бою

Я разве говорил, что всегда и гарантированно? Или ты за меня домыслил? Факт в том, что в мае 1943 г. начали рвать. И как показала практика это не было случайным явлением. Дальше немцам было только хуже. И дело было не в количественном превосходстве. В марте 1943 г. соотношение сил мало отличалось от майского, но в марте немцы добились крупнейшего успеха, а в мае слились. Причём слились окончательно. Количественное превосходство к союзникам тоже пришло, но только в 1944 году.Тогда немцам совсем стало плохо.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773756
Заключение - тупые англичашки бездарно слили бой в условиях своего колоссального перевеса в силах

Никакого перевеса не было, но бой бездарно слили. Правда, кампанию при этом выиграли.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773756
А зачем досматривать если и так ясно, что судно везёт патроны

А на основании чего известно? У немцев хрустальные шары на лодках стояли?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773756
захватить его невозможно физически?

Это подводной лодке невозможно. А у крейсера шансы были. То, что немцы не могли выслать свои крейсера в море - это проблема немцев. А то, что подводная лодка не может остановить лайнер - проблема подводной лодки. В море много тихоходных судов - занимайся ими.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773756
Их честно предупредили.

Им невнятно намекнули. Вот если бы немцы сказали, что они будут топить пассажирские пароходы без предупреждения, то желающих плыть сильно поуменьшилось. Но немцы забоялись так сказать.

Отредактированно Cyr (19.12.2013 20:56:22)

chronicrpg · 19.12.2013 21:41:12

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773757
Ну, это тоже понятно. Пока ещё было не очень ясно чем кончится война (вдруг, каким нибудь миром?)

В марте 1942 года уже было вполне ясно, что война может кончиться лишь полным разгромом и капитуляцией одной из сторон, причём если немцы ещё могли питать иллюзии, то у англичан, лучше осведомлённых о программах развёртывания военного производства у себя и в США, имелись более чем веские основания полагать, что этой стороной будет Германия (то, что немцы чисто на оперативно-тактическом мастерстве сумеют, напоследок, создать ещё один кризис на Восточном фронте и в Африке, это предугадать было сложновато, да и общий итог от этого не изменился). Ни о каком компромиссном мире речи идти не могло, поскольку самые минимальные теоретически возможные требования союзников (оставление всех-всех-всех немецких завоеваний начиная с 01.09.1939) были для правительства Рейха заведомо неприемлемы, а приемлемых для него условий англичане не стали даже и слушать в самый критический для них момент. Так что ответственности Харрис и компания едва ли могли опасаться. Если б вы приложили больше старания в придумывании обвинения, то наоборот, привязали бы начало площадных бомбардировок немецких городов к тому моменту, когда перспектива проигрыша войны Англией и суда над руководством Бомбардировочного Командования практически исчезла, а вопрос стоял лишь о времени и цене победы.

Сидоренко Владимир написал:
Теперь мирное население уничтожали просто потому, что именно к этому и стремились

(1)Если бы англоамериканцы стремились к уничтожению мирного населения, то им ничто не мешало этим заниматься с куда меньшими расходами, чем вылеты стратегической авиации, в 1945.
(2)Почему же тогда документ напротив изымает воздействие на население из числа целей кампании?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773752
То, что они творили на Тихом, и немцам не снилось.

На Тихом Океане неограниченная подводная война велась на основе полной взаимности с первого дня. Просто у американцев она получилась лучше. К тому же японцы и американцы соблюдали (старались, по крайней мере), минимум одно правило войны, на которое немцы положили - пропуск госпитальных судов под знаками Красного Креста.

Отредактированно chronicrpg (20.12.2013 03:12:08)

vov · 19.12.2013 21:46:15

Пока совсем коротенько, вдогонку именно туда:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Владимир, в нашей стране это не-раз-де-ли-мо Вот Вы об этом - о необходимости разделять - так убедительно говорите здесь, а в ветке про "Варяг" Вы почему-то никак не можете уйти от "моральной оценки". И почему-то в пользу Руднева. Почему?

Никакой "моральной оценки" типа "подвиг" - "расчётливая трусость" не давал и давать не буду. А вот оценку действий с чисто военной точки зрения дать можно. Это и "разделялось".

"В пользу Руднева. Почему?" - никогда не был большим почитателем В.Ф. Но вешать на него собак не по делу тоже не стал бы. Или присоединяться к "вешателям". Его образ действий в достаточной мере понятен. Результаты - тоже.

Впрочем, если хотите, подходите туда:-). С Вами явно интереснее было бы поговорить на эту тему, чем с американо-рязанским дуэтом. Особенно второй его компонентой:-)

Отредактированно vov (20.12.2013 11:14:24)

БМВадимка · 19.12.2013 22:00:10

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Оказалось - не все. Канцлер предупреждал.

Мы это обсуждаем из темы в тему. "Победителей не судят" и "Горе побежденным". Кому- то это факт, кому- то повод для дискуссии (ибо и первый, и второй- не победитель и не побежденный. А то о чем было бы дискутировать?)

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Пример неудачный. Каперство как раз прямое отношение к возникновению призового права имеет.

Да удачный, удачный. К "возникновению призового права"- отношение имеет. Но к самому призовому праву уже косвенное. Больше имеет отношение к неограниченной подводной войне. Новый ход в ведении боевых действий, дающий больше возможностей.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Дабы капера не спутали с пиратом, у него не только свидетельство есть.

Ну да. Как и у ПЛ флаг. Дабы не спутали. Смешно!

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Вообще-то круизных лайнеров тогда не было. Это был единственный способ выбраться с острова или попасть туда.

Вообще- то были. Это очень большие "острова". Целая держава. Вполне можно было посидеть, подождать. Не существовало необходимости "выбираться", а тем более- "попадать".
Кстати, и сам подход неверный. Договориться о контроле судов и "коридоре" под гарантии безопасности ПЛ было возможно. Только не хотелось.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Это было много позже. К тому же японцы, в отличие от немцев, никогда не ныли и не оправдывались.

Ну, во- первых, не очень- то и "позже". Во- вторых, какая разница? Преступление всегда преступление. Или наоборот.
Самое же главное- пример неудачный (с). При чем здесь японцы? Тут американцам полагалось бы "ныть". Это ведь именно они вели неограниченную подводную войну. Так что правильно будет: "американцы, в отличие от немцев, никогда не ныли и не оправдывались". И будет неправдой в каждой буковке: ибо ныли, что квазифеодальное государствишко чуть ли Калифорнию не оккупировало (из- за чего надо было собственных граждан в концлагеря отправить) через океан, и оправдывались, что все остальное- "самооборона". И в самом деле, надо а- бомбу в ход пускать, танковые дивизии Курибаяси уже под Вашингтоном.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Неверно. Для развязывания неограниченной подводной войны в 1915 году у немцев не было никаких причин.

вообще- то война- уже причина, чтобы не ограничиваться. Да и сама "блокада", деяние невоенное, хоть и военным путем осуществляемое- разве не причина?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
На море же она победить не могла никак.

А это было необходимо? Хотя бы ВМВ показала, что нет.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Германия не имела достаточно подводных лодок, чтобы сделать блокаду эффективной.

Вот это- да. Это так. Характеризует человеконенавистничество гуннов, не правда ли? Как подготовились!

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Тогда зачем прибегать к чрезвычайным мерам, если они также малоэффективны?

Результат некоторых (обычно- всех) мер не узнать, пока не попробуешь впервые.
К тому же большое складывается из малого. Как Вы думаете, если бы РИ старалась убить каждого шведа, что вышел в море, как собаку; а еще лучше вообще каждого шведа- это ограничило бы военный потенциал Германии за счет снижения поставок, или нет?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
Может они и гении войны (что далеко не факт), но в политике они сущие дети.

Смотря что считать политикой, конечно. Но здесь не очень поспоришь. Переиграли их, и не раз. Полетел, скажем, Гесс, и пролетел. Или поляки с их победоносным Лондонским "правительством".
А разве только их? Но дурачки играть в "политику" с англосаксами не переводятся. Детей- толпы.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773854
И что, запретили подводную войну?

Де- юре да. Сколько "ограничений"! Уже в Испанскую.

БМВадимка · 19.12.2013 22:07:22

chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #773896
На Тихом Океане неограниченная подводная война велась на основе полной взаимности с первого дня. Просто у американцев она получилась лучше.

Взаимное преступление перестает быть преступлением?
Тем более, что японцы- ответили за соедянное, и не только. "Не ныли", (с).

chronicrpg написал:
Оригинальное сообщение #773896
К тому же японцы и американцы соблюдали (старались, по крайней мере), минимум одно правило войны, на которое немцы положили - пропуск госпитальных судов под знаками Красного Креста.

Что убедительно показано примером "Ава- мару".

Бирсерг · 19.12.2013 22:13:05

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773910
Взаимное преступление перестает быть преступлением?Тем более, что японцы- ответили за соедянное, и не только. "Не ныли", (с).

Сча Володя совсем озвереет на янкесов.

NMD · 19.12.2013 23:49:53

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773910
Что убедительно показано примером "Ава- мару".

Американцы в данном случае всего лишь "ответили за содеянное". см. AHS Centaur *whistling*

Cyr · 20.12.2013 03:18:17

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
"Победителей не судят" и "Горе побежденным".

Ага. Так немцы и думали. Можно вытворять что хочешь: нарушать договора, минировать международные воды, убивать гражданских без причины. Победа всё спишет. Вот только они проиграли.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Но к самому призовому праву уже косвенное.

Вообще-то прямое. Ибо потому и возникло.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Больше имеет отношение к неограниченной подводной войне.

Не имеет, ибо ограничения как раз были.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Новый ход в ведении боевых действий, дающий больше возможностей.

Ага, новый. Как минимум с XII века.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Ну да. Как и у ПЛ флаг. Дабы не спутали. Смешно!

Ничего смешного. Иначе ты - пират, и тебя можно и нужно вешать.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Вообще- то были.

Вообще-то не были.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Не существовало необходимости "выбираться", а тем более- "попадать".

Вы живёте на острове?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Договориться о контроле судов и "коридоре" под гарантии безопасности ПЛ было возможно. Только не хотелось.

Про Бельгию договорились, про призовое право тоже.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Ну, во- первых, не очень- то и "позже".

Полторы мировые войны прошло.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Преступление всегда преступление.

Не всегда. А лицемерие всегда лицемерие.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
При чем здесь японцы?

Так, мимо проходили.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Это ведь именно они вели неограниченную подводную войну.

А японцы соблюдали призовое право в это время...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Так что правильно будет: "американцы, в отличие от немцев, никогда не ныли и не оправдывались".

А чего оправдываться, если есть Пирл-Харбор?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
вообще- то война- уже причина, чтобы не ограничиваться.

Однако же ограничивались. Даже конвенции принимали зачем-то.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Да и сама "блокада", деяние невоенное, хоть и военным путем осуществляемое- разве не причина?

Я уже писал об этом. В 1915 г. - не причина.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
А это было необходимо?

Если ты воюешь с Англией...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Характеризует человеконенавистничество гуннов, не правда ли? Как подготовились!

Не подготовились. От того все проблемы. Даже Тирпиц и Шеер признавали, что в 1915 г. - НПВ несвоевременна. Но фон Полю не терпелось в историю попасть.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Результат некоторых (обычно- всех) мер не узнать, пока не попробуешь впервые.

Неужели трудно было догадаться, к чему может привести очередное нарушение Германией собственных обязательств? Ведь это уже попробовали.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Как Вы думаете, если бы РИ старалась убить каждого шведа, что вышел в море, как собаку; а еще лучше вообще каждого шведа- это ограничило бы военный потенциал Германии за счет снижения поставок, или нет?

Это привело бы к войне со Швецией на стороне Германии. С увеличением шведских поставок Германии. К немецкому флоту в шведских базах, шведской армии в Финляндии.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Де- юре да. Сколько "ограничений"!

Может стоило применять подводные лодки по-другому?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #773906
Уже в Испанскую.

Это когда итальянские и немецкие лодки вели необъявленную войну вообще без правил?

Отредактированно Cyr (20.12.2013 03:21:49)

БМВадимка · 20.12.2013 14:46:51

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #773915
Сча Володя совсем озвереет на янкесов.

И не он один в этот раз. Милые ребята: сперва влезают в ПМВ в момент дележки пирога на основаниях в т.ч. обиды на неограниченную подводную, а сами, едва дорвавшись- что творили?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Ага. Так немцы и думали... Победа всё спишет. Вот только они проиграли.

Согласен. Все верно. Думали- правильно. Проиграли; и тогда убедились, что думали правильно.
Но они сперва попытались выиграть, и довольно хорошо попытались.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Вообще-то прямое. Ибо потому и возникло.

Хорошо, давайте остановимся на том, что у нас и о причинно- следственных связях различные представления. У нас с Вами любой спор неминуемо становится терминологическим. Сразу, как Вы проигрываете по существу.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Не имеет, ибо ограничения как раз были.

Да ограничения всегда есть. Это просто оборот речи такой "неограниченная ПВ". Вопрос только в их объеме. Он обычно такой, какой возможен, только и всего. Нужда выдается за добродетель.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Ага, новый. Как минимум с XII века.

Опять терминологические споры? Вы бы лучше остановились на более позднем времени и позиции некоторых держав- ее изменении радикальном- как только способности их регулярного флота стало хватать для задач, возлагавшихся на каперов.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Ничего смешного. Иначе ты - пират, и тебя можно и нужно вешать.

Примерно так и с ПЛ. Если что не понравилось, то можно атаковать тебя без предупреждения и запрещать погружаться (как в Испансую или Карибский).

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Вообще-то не были.

Вы упорно, но безуспешно пытаетесь перемешать несмешиваемое. Судно- это транспортное средство, средство производства, средство ведения войны. Город- это среда обитания или способ существования, как угодно. Уничтожение одного (вообще- то жить, не плавая на кораблях, попроще, чем не находясь в городе) Вы считаете жуть- преступлением; второго- оправданной военной мерой. Где логика? Получается, у разбойника дубинку отобрать есть страшное преступление по сравнению с удушением?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Вы живёте на острове?

Я не понял вопроса. Поясните. Вы считает, что только личный опыт может быть зачтен в обоснование мнения? Тогда мнение ув. В.Си... о японском флоте тьфу есть; а Вам вообще мало какое мнение о чем- либо полагается. Слишком мрачная картина будет; я не согласен.
А вообще, задайте этот вопрос американцам, или, если не устраивает, еще каким "нейтралам". Это их плавания ведь так все осложнили.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Про Бельгию договорились, про призовое право тоже.

Из какого договора прямо следовало право англичан запретить нейтральным странам продавать немцам самые мирные товары?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Полторы мировые войны прошло.

"Исторически ничтожный срок" (с). Опять терминология... Вот с 45- го ни одной Мировой не прошло. Что, теперь эти эпохи- мгновения, да?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
А лицемерие всегда лицемерие.

Ну так, "...англичане, как всем известно, нация лицемеров" (с). Совершенно согласен. Вот, скажем, пока у немцев были дирижабли- бомбежка городов варварство. Когда у англосаксов появились средства для бомбежки Германии, Японии (и СССР, на минуточку)- это стало вполне богоугодным делом. Что уж там ПЛ!

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
А японцы соблюдали призовое право в это время...

Нормально. Придумать противнику негативные качества, а потом за эти качества объявить себя свободным от обязательств? Знакомо. То недочеловеки, то комми- чего их жалеть?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
А чего оправдываться, если есть Пирл-Харбор?

И что П-Х? Город, уничтоженный варварским оружием вместе с мирным населением? Хотя, этой фразой Вы как раз оправдать и пытаетесь. "А чего? Есть П-Х!"

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Я уже писал об этом. В 1915 г. - не причина.

То есть надо было ждать, когда ее действие скажется? Не очень умная стратегия, по- моему. Решать проблемы своевременно надо начинать.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Если ты воюешь с Англией...

Как раз войны с Англией и показали, что, конечно, хорошо иметь и флот, и армию. Но, если выбирать что- то одно, то выбирать нужно армию. В ПМВ за этих ребяток работу сделали французы и русские. Во ВМВ- сами, надеюсь, знаете. Это при том, что в ВМВ с ними Германия и воевать- то не собиралась и не пыталась.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Не подготовились. От того все проблемы. Даже Тирпиц и Шеер признавали, что в 1915 г. - НПВ несвоевременна. Но фон Полю не терпелось в историю попасть.

Я не об этом. Я о том, что такая неподготовленность очень характеризует отстуствие умысла, не правда ли? До ПМВ Германия лет за десять вполне могла создать такие силы на море, что от Англии и воспоминания бы не осталось. Но не создала.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Неужели трудно было догадаться, к чему может привести...

Вы там выше канцлера поминали. А почему не Тирпица? Ведь именно он оказался прав. США не проблемы нейтралов интересовали, им надо было обеспечить победу англичан. То есть, если затевать войну с англичанами, на позицию США надо изначально плевать. Все равно все одним кончится, так что надо стараться успеть использовать преимущества.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Это привело бы к войне со Швецией на стороне Германии. С увеличением шведских поставок Германии. К немецкому флоту в шведских базах, шведской армии в Финляндии.

Так примерно все это и было всю дорогу, обе Мировые! Разве нет? Неприкрытый союзник всех врагов России- СССР, пусть до последнего и невоюющий. Интересно только, что бы такого могли "навоевать" шведы. И как бы они, покойники, увеличивали поставки.
А распылить силы немецкого флота неплохо было бы, это интересная мысль. В минной войне русский флот был вполне "на уровне", а регион для минной войны подходящий. Мы сами убедились.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Может стоило применять подводные лодки по-другому?

Их многие и по- разному пробовали применять. Но немецкой эффективности достьигли разве что американцы. Которые действовали, как немцы. Хотя даже и не как немцы.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #773995
Это когда итальянские и немецкие лодки вели необъявленную войну вообще без правил?

"Де- юре"? Напомните, пожалуйста, эти законы немецко- итальянские. Законы, ограничивающие действия ПЛ до безобразия Вы и сами, конечно, помните. Так что запретили.
(Совершенно верно, тогда).

Отредактированно БМВадимка (20.12.2013 15:03:07)

vov · 20.12.2013 15:25:08

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
а я смотрел скан оригинала документа Если пожелаете - я могу Вам выслать по почте "джакаровский" код сего документа - сами скачаете и посмотрите. Адрес прежний?

Адрес прежний. Но мне в принципе полезнее "английская набивка", чем японский оригинал:-)
Если Вы считаете, что перевод этого док-та - без ошибок, то вполне достаточно "набивки".

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Да, я давно это заметил. Если про японцев написано что-либо представляющее их "тупыми" Вам это сразу же кажется убедительным. Если же наоборот - Вы начинаете "сомневаться". И доказывать Вам приходится долго и упорно

Странный вывод:-). Если не касаться вопроса с каучуком, где действительно было "долго и упорно", да с неопределенным результатом:-), то вполне восприимчив.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
По моему мнению в паре мест Роб кое-что не учёл.

Вполне вероятно: при такой-то разнице в данных.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Вот опять Вы видите только то, что хотите видеть. А может вовсе не "небрежнул"? Может ему ТОГДА всё было понятно, а проблемы современых "уточнителей" - не его головная боль. Мне вот, например, понятна эта запись. А если кому-то непонятна, то что я могу поделать?

Это все вполне понятно. Но зачем столь сильный протест против довольно невинного предположения? Возможно, Вы просто сильно умнее всех остальных. Но тогда надо уметь быть снисходительным:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Успеется. Надо мной не каплет

Конечно.
Возможно, Вам самому когда-нибудь станет интересно сделать таймлайн в духе Роба.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Реконструкцию ордера, впрочем, можете посмотреть если хотите. На том сайте Вы бывали, адрес, я полагаю, сохранился.vov написал:

Обязательно. Мне очень нравится и уровень, и стиль общения там.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
А кто называл Футида "предателем"? Я не называл.

А кто, к примеру. называл японцев "тупыми япошками"?:-)
И то, и другое, как бы метафора в стиле оппонента, не правда ли?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Вот мы и имеем два официальных японских документа в которых говорится, что английские самолёты бомбили "Тонэ". Плюс воспоминания Гэнда.Но их наличие нисколечко не мешает Вам "сомневаться" была ли эта бомбёжка вообще, ведь "англичане о ней не упоминают". Т.е. Вы попросту игнорируете "простое отлично известное правило".

Отнюдь. Если читать более внимательно, то несложно заметить, что "сомнение" высказывается лишь в отношении "целенаправленности" и "массовости" этой атаки. Или "атаки". Но не в том. что бомбы падали:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Одновременно, Вы вполне логично заключаете, что отсутствие свидетельств со стороны англичан легко и просто объясняется тем, что этот экипаж(и) оказались в числе погибших. И это объяснение не требует натягивания совы на глобус, ведь потери английской эскадрильи были значительными.

Именно так. Это одно из возможных объяснений. "Подробности" - см.выше.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Как в одной голове могут уживаться такие противоречия? А вот так!

Объяснения "уживания" я привёл выше:-).
Вам непонятно одно, мне другое. Как, например, вроде не очень глупый человек совершенно неспособен выйти из своей собственной "реальности", состоящей исключительно из собственных представлений. Речь о Гроссе-Варяжско-Петропавловском, чтобы никому не было обидно.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Я же предупредил, что пример утрированный. Специально для того, чтобы показать, что могут быть такие ситуации в которых Ваше пожелание не может быть выполнено.

Ну, для утрированного я привёл свой вариант. "Данных недостаточно".

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Ага, значит как давать объяснения действиям японцев - так это можно и из головы (в которую ещё и едят, да).А как давать объяснения действиям британцев, так только по личным, нотариально заверенным свидетельствам оных британцев.Двойные стандарты детектед.

Какие "двойные стандарты"? Что надо объяснять у британцев?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Вот опять Вы читаете, только то, что хотите читать, а не что написано. А я ведь привёл перевод рапорта 3-го БО об атаке "Тонэ" и "Акаги". Где там написано, что про "близкие падения" бомб возле "Акаги"? Нет там такого. А если там нет, то нет и "стабильности" в отмечании. Гэнда отметил, на 3-м БО не отметили.

Возможно, Гэнда с мостика было видее?:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Неоспоримым фактом является следующее - "Тонэ" и "Акаги" подверглись воздушной бомбардировке, но повреждений не получили.Всё остальное - количество атаковавших один и второй корабль самолётов, количество сброшенных бомб, расстояние от бортов где упали бомбы и т.д. - досужие рассуждения, покуда не отыщутся новые документы (например, журнал самого "Акаги").

Ну, в абсолютном варианте - Вы правы.
А в частностях - как там кто-то рассуждал о пожеланиях "мечтающих мальчиков" иметь всё, вплоть до 3D-модели?:-)

По текущему состоянию понятно, что "вокруг Акаги" упало достаточно большое число бомб (6?) Причём есть свид-ва с обеих сторон.

Насчёт Тонэ же пока ясно только, что "где-то недалеко от него упало неизвестное число бомб". Что мной и было отмечено.

Ваша формулировка тоже верна, естественно, но она более "свёрнутая".

vov · 20.12.2013 15:38:36

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Загадили тему Может попросить ув.Принца вычистить ветку от моралфажества?

Так Вы тоже приняли участие:-)

А я честно пытаюсь себя ограничить:-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
ну что же Вы так? Сами же написали: "Можно сказать, что описание вполне академическое. Все цифры соответствуют документам" - а теперь что вдруг изменилось?

Отнюдь. Я еще сразу после выхода Вашей с Евгением книги писал (Вам, или даже публично), что историческая часть весьма интересна и оригинальна, поскольку сделана в основном по данным японской стороны. И даже заметил, что это скорее хорошо, поскольку эта сторона медали намного менее известна.
И сейчас придерживаюсь того же мнения.
Но вот утверждать, что эти описания "полностью соответствуют истине" (или, точнее, совокупности всех данных), я бы не решился. Только и всего.
Есть ведь вполне академические профессиональные историки, которые просто пишут историю по данным одной стороны. (Отнюдь не упрекаю в этом авторов "Драконов". Там просто своя "дозировка", но с явным желанием разобраться.)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Как я уже не раз Вам писал - чтение читателем между строк и страдание им же (читателем) Синдромом Поиска Глубинного Смысла не проблема авторов, т.е. меня и Евгения Т.е. Вы(читатель) сами за нас додумали и сами с этим додуманным и спорите - т.е. по факту с самим собой

Возможно, я просто "тупой читатель":-)
Но точно - "благодарный":-)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #773759
Кого-то из нас Вы или переоценили или недооценили.

Вполне возможно. Просто по сравнению с Вашей и АГБ серьёзностью я смотрюсь таким легковесным:-). Что и отмечено. А кто из вас с ним и в чём более крут, даже не решусь анализирен. Разве что точно скажу, что как исследователя я Вас ценю много выше.

#826 18.12.2013 12:15:22

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#827 18.12.2013 12:40:31

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#828 18.12.2013 17:07:30

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

#829 18.12.2013 17:47:11

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cobra написал:

#830 18.12.2013 18:07:18

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cobra написал:

Cobra написал:

#831 18.12.2013 18:33:23

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

chronicrpg написал:

chronicrpg написал:

chronicrpg написал:

#832 18.12.2013 21:45:18

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

#833 19.12.2013 07:22:51

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

#834 19.12.2013 13:20:30

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cobra написал:

Cobra написал:

Cyr написал:

#835 19.12.2013 15:04:26

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

#836 19.12.2013 15:13:24

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

#837 19.12.2013 15:13:43

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#838 19.12.2013 15:23:15

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал: