Сейчас на борту: 
Анатолий,
Программист-любитель,
Старый Судоремонтник
   [Подробнее...]

#876 11.01.2014 16:45:36

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #780732
Русский народ привык к немецким управляющим - сволочи, но дело знают и к французским гувернерам - тоже сволочи, но безобидные. Откуда было взяться англичанам?

Да только на этом Форуме полно англофилов. Гувернеры, вестимо, им не по карману- но хлопок собирать под палочку англичанина- управляющего онои годятся хоть сейчас. А исторически! Никаких препятствий. А вот- нету. Не живут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #780732
Вот почему? У меня один ответ - они не лезли в занятую нишу.

Правильный ответ. Никому мешать не хотели. В отличие от.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #780732
А что англо-японский союз исчез из истории?

Союзы, как и прочее, остаются в Истории по своим результатам. Результатом данного были низкорослые оборванные азиаты, что, волоча за собой неподъемные винтовочки, принимали капитуляцию у Белых Гигантов в Сингапуре. Развал Империи, над которой не заходит Солнце.
Это если не касаться моментов, что союзы бывают естественные и противоестественные. Ну что, кроме ненависти ко всему окружающему миру, паразитического образа существования и островного расположения, у японцев и англичан общего? Так ведь встретились два одиночества. Как пингвин с белым медведем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #780732
Вот это Вы БМВ и недооцениваете и отбрасываете! У нас есть на Кавказе, что-то подобное "оранжистам" и АОО (Ассоциации обороны Ольстера) - нет. И жаль. Мы умудрились сделать свои республики доминионами, чтобы они пошли за нас воевать, как Австралия и Ирландия -нет. Из последних новостей -они воюют против нас.

Да ничего я не недооцениваю. Даже с ирландцами у нас больше общего, чем с Кавказом. И ничего мы не умудрились с Кавказом сделать, я немного знаю территорию. Это они нами манипулируют. Воевать они ходили, дурное дело нехитрое. И еще пойдут. АНЗАК- "Армейский Новорусский ЗаКавказский Корпус", ага. Просто есть своя территория (лучше, конечно, писать- "страна". Моя страна)- она потому своя, что там свои живут. А кто там за кого воюет- это вопрос сложный. Напр., "гражданская".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #780732
Ничто не мешало договориться. Есть одно но - народ это должен понять и воодушевиться. Если готовится народная война - любая ошибка смертельна.

Ну, как пример- что "ничто" не мешает нам договориться с поляками? Хотя это мелочи. Готовить "народную войну" еще никому не удавалось. Она сама начинается. Ну, или народом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #780732
Не верю.

А зря. Мне- верьте.

 

#877 12.01.2014 07:46:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4681




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Как показала практика - оригинал надёжнее

При Ваших возможностях - несомненно.

А на чьи же я ещё возможности должен ориентироваться? ;)
Если я имею возможность изучать историю японского флота, э-э-э на несколько более высоком качественном уровне чем тот что доступен 99% шиплаверской аудитории "у нас" и 90% "у них" - почему я должен отказываться от своих преимуществ? :)
"Умно бывает подстригать деревья
Но обкорнать себя - куда глупей" (с) ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Ой ли? Ладно, не буду ворошить прошлое, а просто запомню эти Ваши слова на будущее

Давайте. Но я, ей-богу, довольно восприимчив к новому знанию. К новым взглядам в общем тоже, хотя сказывается косность.

Вот-вот... :(

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Но в том и дело, что это я написал, причём специально оговорился, что сие далеко не факт. И Вы тут же сделали вид, что не заметили этой моей оговорки и попытались выдать моё предположение за факт. А я таких вещей не люблю

Я Вас здесь понимаю. Если неверно понял, приношу свои...
Просто Вы иногда высказываете предположения очень напористо, вот и кажется, что отстаивается факт.

Там где речь идёт о предположениях/вариантах и т.п. оговорки есть всегда...

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Про "массовость" это Вы хорошо сказали  У британцев-то всего 9 бомбардировщиков и было. Даже если бы все 9 машин атаковали одну цель - и это назвать массовой атакой язык (у меня во всяком случае) - не повернулся бы.

Ну, "массовость" в масштабах имеющегося:-). По сравнению с одним, и 9 - масса:-)

Гы-гы-гы :D
А ведь писал же, что английская эскадрилья (по английским данным, кстати) делилась на две секции - 5 и 4 самолёта. Так они и полетели - в двух группах. Т.е. даже в самом идеальном случае никак не вырисовывается залповый сброс бомб с 9 самолётов по одной цели. А только последовательный - первая пятёрка, за ней вторая четвёрка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
А других-то и нет.

Оно действительно наиболее вероятное.

Вот-вот *yes*

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Но - в определенных пределах. Если говорить о том, что Тонэ и Акаги атаковали (бомбили) примерно одинаковые группы,

Если говорить так - но так вроде никто не говорит, нет? :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Можно посчитать для разных групп. Навскидку, для 1-2 самолетов такое весьма вероятно. Далее вер-сть резко уменьшается.

Да. Но замечание не к нам.
Однако, мы занялись этим вопросом. Проблема пока в том, что у англичан не обнаружена разбивка самолётов (экипажей) по этим двум группам, а также описание порядка самолётов с строю. Хочется верить, что это "пока" и эти данные всё же отыщутся. Тогда мы проверим одно моё интересное предположение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Почему они бомбили "Тонэ", для начала

Но это реально невозможно объяснить, не зная.

Но можно додумывать! :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Но такое бывает, даже в довольно спокойных условиях.
Вот к примеру в Сиамском зал. целая эск. отбомбила эсминец. С понятным рез-том. И ведь никто не мешал увидеть и атаковать ЛК и ЛинКр.

Не-не-не, в каноне эта ситуация описана несколько иначе ;)
"В 11.45 слева мы заметили маленький корабль. Море было абсолютно спокойным. Корабль показался нам транспортом в 500-600 тонн. Сингапур был недалко. Так как поблизости могли оказаться другие корабли противника, я приказал своим лётчикам сохранять бдительность. Никаких других целей не видно. Это необычно.
Осматривая весь горизонт в поисках кораблей и самолётов противника, мы продолжали лететь на юг.
Без предупреждения вся 3 эскадрилья вышла из строя и направилась к маленькому транспорту". Далее известно :)
Так вот - командир этой японской эскадрильи не мог увидеть линкор, поскольку никакого линкора и вообще ничего в обозримом пространстве не было. А у англичан - было. В этом и разница. Так что натянуть сову на глобус снова не получится :)
Но Вы спросите, а почему (так почему же, чёрт побери?!) командир 3-й эскадрильи так поступил вообще? Точного ответа у нас нет, но я могу высказать предположение (специально подчеркну - предположение, не факт). Чуть выше по тексту тот же Такаи ясно и чётко пишет, что к этому моменту японских пилотов сильно беспокоил расход топлива. Чтобы снизить его расход лётчики начали переводить моторы в неоптимальные режимы. В эскадрилье самого Такаи по этой причине уже вышел из строя один самолёт, который оказался вынужден повернуть назад, причём Такаи послал с ним для сопровождения ещё один самолёт. Так вот собственно предположение. На 3-й эскадрилье эта проблема, по какой-то причине стояла острее - на грани выхода из строя был уже не один, а несколько самолётов. Оценив ситуацию комэск понял, что ещё немного и им всем придётся поворачивать назад или они тупо рухнут в море. Поскольку возвращаться с бомбами не комильфо, он решил атаковать так кстати подвернувшуюся хоть какую-то цель. А других целей в пределах видимости всё равно НЕ БЫ-ЛО. Вот так просто.

И о спокойных условиях. А разве для англичан условия были НЕспокойными? Ведь "классическая" версия утверждает, что англичане вышли на Кидо бутай БЕЗ противодействия, не так ли? И зенитный огонь корабли открыли и атаки истребителей начались уже ПОСЛЕ сброса англичанами бомб по "Акаги"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
мы даже не о том кто "лучше видел". А о "стабильности отмечания" в источниках. Констатируем - её не имеется. Один источник - не стабильность.

Если считать Гэнду и Футиду одним, то да, нестабильно.

Что и требовалось доказать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Учитывая, что каждый самолёт нёс несколько бомб, число "6" получается при атаке всего 2-3 самолётов. Где отбомбились остальные?

Да, это в голову приходило.

И каковы Ваши варианты объяснений? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Но надо точно знать нагрузку.

Было бы неплохо, но это на самом деле мало что даст. Надо знать нагрузку именно тех самолётов, что атаковали "Акаги".
(А вообще самолёты эскадрильи несли смешанную нагрузку из 227 и 113-кг бомб, как пишут коллеги).

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Судя по "огромным столбам" (если эти ребята на врут:-),

Не врут, но честно заблуждаются - у страха глаза велики :)
Столбы воды от разрывов собственных 242-кг ОФ (рикуё: бакудан) они видели не раз и на учениях и в бою. Если столбы воды от взрыва бомб такого калибра "огромные", то как тогда назвать столбы воды от 500-кг бомбы? А от 800-кг? ;) 

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
это всё же 227-кг бомбы. Их более 2 не бралось.

6 : 2 = 3 самолёта. Где отбомбились остальные 6? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Так что, я прекрасно понимаю тот протест, который вызывают "скаски" о потерях прот-ка. (Вродже тоже уже обсуждали.) Но переносить это отношение на один избранный персонаж - признак определённой незрелости, что ли.

А данный персонаж в данной ситуации просто-напросто ключевая фигура с нашей стороны. Так на кого ещё переносить? Больше просто не на кого.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Слаб человек, повёлся. Не буду больше отвечать провокаторам

Я упорно держусь! Хотя бы здесь:-))

Ладно, сейчас некогда. Займёмся ими попозже.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780415
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #779203
Я тоже этого не утверждал и не утверждаю  И что теперь?

Да ничего, значит, все хорошо.

Вот именно :) Книга о "драконах", как это не покажется кому-то странным, это книга о "драконах". А не о Пёрл-Харборе, Мидуэе и бое в Бенгальсколм заливе.
А ведь Евгений писал об этом открытым текстом. Для кого только писал? М-да...
Так вот, возвращаясь к полюбившемуся Вам фрагменту текста. Он - открою Вам маленькую писательскую тайну - о действиях при этом налёте "Сорю" и "Хирю". Не Кидо бутай в целом, не "Акаги", не адмирала Нагумо, не Гэнда и не Футида. А "Сорю" и "Хирю". К описанию ИХ действий претензии есть?

 

#878 13.01.2014 13:00:55

chronicrpg
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 99




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #780364
Вот взять этих ненавистных немцев: в Истории можно найти немало периодов, когда немцы, даже будучи сильной (в международном плане) нацией, находились к России в дружественных, или нейтральных, или хотя бы умеренных отношениях.

Это вам кажется от, хм-хм, недостатка знаний в голове. На самом же деле, в течении 10 лет после появления на мировой арене Германии и России как соседствующих мировых держав, Германия заняла к России неуклонно враждебную позицию, не признававшую никаких реальных экономических или политических уступок или компромиссов и придерживалась таковой вплоть до своего разгрома и раздела победителями в ВМВ. С небольшим перерывом на веймарскую республику, когда Германии было вообще не до активной внешней политики. Это даже не говоря собственно про два нападения на Россию/СССР меньше чем за полвека, оба из которых сопровождались стремлением как минимум привести Россию в полное ничтожество как государство, столь яростным, что оно осуществлялось даже когда это прямо вредило положению самой Германии (Брестский мир исключил примирение с Антантой на иных условиях, чем полная капитуляция и сделал больше, чем любые репрессии, чтобы предупредить развитие революционного брожения во Франции; истребительная политика 1941 лишила немцев 4-5 миллионов рабов в условиях, когда военные заводы Германии работали в одну смену из-за нехватки рабочих рук).

БМВадимка написал:

А вот "англичанка"? Ну что этой сволочи от нас- как пример, от нас- надо?

Торговать. Ну, желательно конечно на своих условиях, но мир он вообще такой - с благотворителями и друзьями за просто так в политике не густо. Все конфликты России и Англии в ту пору, когда Англия была ведущей мировой державой, проистекали из-за споров о том, что плохо лежало на периферии и единственный раз, когда они переросли в открытую войну, речь шла, уж если честно, о пресечении русских колониальных амбиций, а никоим образом не о существовании России в её тогдашнем виде, как в конфликтах России с Германией.

 

#879 13.01.2014 13:19:42

chronicrpg
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 99




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Ещё немного про отличия в действиях морской авиации на Средиземноморье от ТО (под влиянием чтения хроник средиземноморской воздушной войны Шорса).

        Упоминалось тут в ветке, что у итальянцев была хорошая торпедоносная авиация. Это не так, конечно. На самом деле у итальянцев были отдельные хорошие экипажи торпедоносцев. В 1940 вообще одна эскадрилья, сформированная из экспериментального подразделения, потом появилось ещё две. Эти экипажи умели атаковать группами в 1-3 самолёта, вечером или ночью, основываясь на эффекте внезапности и пользуясь тем, что как с МЗА ПВО, так и с обнаружением/обстрелом низколетящих самолётов по радару у англичан в начале войны было практически никак (в отличие от американцев в её конце). Подавляющее большинство их успехов 1940-41 годов (например, повреждения "Кента", "Ливерпуля", "Феба") были достигнуты именно такими ночными атаками. Именно поэтому несмотря на изрядное число повреждённых английских крейсеров, утопить что-то крупнее эсминца итальянцам не удавалось - рассчитывать более чем на одиночное попадание с такой тактикой было сложновато.

        К прорыву же ордера ПВО, да ещё с палубными истребителями, днём, итальянская торпедоносная авиация если и вообще реально готовилась, то на практике решение такой сложной задачи ей было явно не по зубам. К тому же когда в 1942 её численность (учитывая типичную для итальянцев отвратительную ситуацию с процентом готовности самолётов) наконец доросла до более-менее позволявших об этом задуматься величин, это было сделано за счёт ухудшения подготовки. Также отмечались жалобы на матчасть, хотя возможно, что это лишь попытка прикрыть кривые руки. Их основной торпедоносец SM.79 хоть на бумаге и имел приличные для своего времени ТТХ, но на практике уже в 1940 году от их применения днём в Африке отказались, да и на торпеды, когда их потребовалось производить массово, тоже пошли нарекания. Почему возможно попытка прикрыть кривые руки - в общем-то потери SM.79, вызвавшие такое решение, были не выше, чем потом нередко теряли немцы, ну а со сваливанием на торпеды понятно. 

        В общем, ничего удивительного, что характер атаки на соединение Z оказался для англичан большим сюрпризом, а в "Пьедестале" итальянские торпедоносцы (опять) низажгли.

Отредактированно chronicrpg (13.01.2014 13:23:21)

 

#880 13.01.2014 13:57:06

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2129




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #781564
На самом же деле, в течении 10 лет после появления на мировой арене Германии и России как соседствующих мировых держав, Германия заняла к России неуклонно враждебную позицию

Это чушь, которую и опровергать лень.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #781564
Это даже не говоря собственно про два нападения на Россию/СССР меньше чем за полвека

Сводить мировую войну к нападению на одну из сторон- это, мягко говоря, несколько упрощать. К тому же столкновение РИ и Германии в ПМВ истолковать как "нападение на Россию" будет фантазией за гранью.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #781564
Торговать.

Например, поставлять оружие афганским мятежникам, или до того- басмачам, или после- чеченам инструкторов по МВП. Ничего себе "торговля". Почти, как обмен природных ресурсов шестой части Света на футбольную команду. Немудрено, что добровольных  партнеров для такой "торговли" не находится.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #781564
а никоим образом не о существовании России в её тогдашнем виде, как в конфликтах России с Германией

Помню, как же, помню! Как славненько Вы порассуждали про "Дропшот", решив почему- то, что это какой- то там план ядерной бомбардировки. Поэтому совсем не удивлен, что "Холодная война" или "Фултонская речь", или "операция "Немыслимое"- это для Вас пустые слова.

Спойлер :

 

#881 14.01.2014 22:12:53

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир:

В основном могу с Вами согласиться.

Всякие мелочи:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
писал же, что английская эскадрилья (по английским данным, кстати) делилась на две секции - 5 и 4 самолёта. Так они и полетели - в двух группах.

Это только в одних воспоминаниях?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
vov написал:Оригинальное сообщение #780415Но - в определенных пределах. Если говорить о том, что Тонэ и Акаги атаковали (бомбили) примерно одинаковые группы,
***
Если говорить так - но так вроде никто не говорит, нет?

А это "деление"? Оно здесь ни при чем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
в каноне эта ситуация описана несколько иначе "В 11.45 слева мы заметили маленький корабль. Море было абсолютно спокойным. Корабль показался нам транспортом в 500-600 тонн. Сингапур был недалко. Так как поблизости могли оказаться другие корабли противника, я приказал своим лётчикам сохранять бдительность. Никаких других целей не видно. Это необычно.Осматривая весь горизонт в поисках кораблей и самолётов противника, мы продолжали лететь на юг.Без предупреждения вся 3 эскадрилья вышла из строя и направилась к маленькому транспорту". Далее известно Так вот - командир этой японской эскадрильи не мог увидеть линкор, поскольку никакого линкора и вообще ничего в обозримом пространстве не было.

Это описание (явно в редуцированном переводе) встречалось.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
Но Вы спросите, а почему (так почему же, чёрт побери?!) командир 3-й эскадрильи так поступил вообще? Точного ответа у нас нет, но я могу высказать предположение (специально подчеркну - предположение, не факт). Чуть выше по тексту тот же Такаи ясно и чётко пишет, что к этому моменту японских пилотов сильно беспокоил расход топлива. Чтобы снизить его расход лётчики начали переводить моторы в неоптимальные режимы. В эскадрилье самого Такаи по этой причине уже вышел из строя один самолёт, который оказался вынужден повернуть назад, причём Такаи послал с ним для сопровождения ещё один самолёт. Так вот собственно предположение. На 3-й эскадрилье эта проблема, по какой-то причине стояла острее - на грани выхода из строя был уже не один, а несколько самолётов. Оценив ситуацию комэск понял, что ещё немного и им всем придётся поворачивать назад или они тупо рухнут в море. Поскольку возвращаться с бомбами не комильфо, он решил атаковать так кстати подвернувшуюся хоть какую-то цель.

Возможно. Хотя вроде по времени пребывания в воздухе эта ЭСК находилась не больше других. Возможно, проблема была с неоптимальным режимом полета?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
И о спокойных условиях. А разве для англичан условия были НЕспокойными? Ведь "классическая" версия утверждает, что англичане вышли на Кидо бутай БЕЗ противодействия, не так ли? И зенитный огонь корабли открыли и атаки истребителей начались уже ПОСЛЕ сброса англичанами бомб по "Акаги"?

В каноне эта ситуация выглядит несколько иначе:-). Огонь открывался в момент или после пролёта над соответствующими кораблями. Да и истребители вроде бы видели.
Это никак не противоречит тому, что "активное противодействие" с "Акаги" началось именно ПОСЛЕ сброса англичанами бомб по "Акаги".

"Внезапная атака" в данном случае может быть (может и не быть) именно таким вариантом. Для "Акаги" она могла быть "внезапной", для других кораблей - уже нет.
То, что она была "внезапной" для всего соединения - это уже слишком. Довольно нелепое утверждение.
Понятно, что вообще все решали считанные минуты. Если не десятки секунд.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
И каковы Ваши варианты объяснений?

Не слишком интересные. Бомбы сброшены далеко от цели (как, возможно, в случае с Тонэ.) Кто-то вообще не успел отбомбиться (из сбитых).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
Надо знать нагрузку именно тех самолётов, что атаковали "Акаги".(А вообще самолёты эскадрильи несли смешанную нагрузку из 227 и 113-кг бомб, как пишут коллеги).

Коллеги не пришли к единому мнению:-). Смешанная нагрузка на Бленхейме вроде не применялась. Хотя могла, возможно: 2*113 в одном отсеке (спереди или сзади) и 1*227?? (Это вызывает сомнения, т.к. вроде подвеска у него симметричная, 4 или 2*113 или 2*227)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
Не врут, но честно заблуждаются - у страха глаза велики Столбы воды от разрывов собственных 242-кг ОФ (рикуё: бакудан) они видели не раз и на учениях и в бою. Если столбы воды от взрыва бомб такого калибра "огромные", то как тогда назвать столбы воды от 500-кг бомбы? А от 800-кг?

Ну, это не ко мне претензии:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
6 : 2 = 3 самолёта. Где отбомбились остальные 6?

Как выше отметил - фантазии не хватает:-). не говорите только, что все по Тонэ:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
данный персонаж в данной ситуации просто-напросто ключевая фигура с нашей стороны. Так на кого ещё переносить? Больше просто не на кого.

Почему? Он просто обобщил "скаски" от своих же "очевидцев" (комендор, который якобы убил Асаму:-) и иностранных сказочников.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
Книга о "драконах", как это не покажется кому-то странным, это книга о "драконах". А не о Пёрл-Харборе, Мидуэе и бое в Бенгальсколм заливе.А ведь Евгений писал об этом открытым текстом. Для кого только писал? М-да...
возвращаясь к полюбившемуся Вам фрагменту текста. Он - открою Вам маленькую писательскую тайну - о действиях при этом налёте "Сорю" и "Хирю". Не Кидо бутай в целом, не "Акаги", не адмирала Нагумо, не Гэнда и не Футида. А "Сорю" и "Хирю".

Это лгогично. Я её так и воспринял. Но есть чудаки, которые считают, что общие описания должны полностью "соответствовать". Общей картине, а не донесениям с конкретных кораблей.
Бум считать, что это их проблемы?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #781165
К описанию ИХ действий претензии есть?

У меня вообще "претензий" не было. мы ведь тут косточки АБ вроде перемываем:-)

 

#882 17.01.2014 15:18:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4681




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
писал же, что английская эскадрилья (по английским данным, кстати) делилась на две секции - 5 и 4 самолёта. Так они и полетели - в двух группах.

Это только в одних воспоминаниях?

За все не скажу, по крайней мере вот в этих есть: http://www.xisquadronassociation.co.uk/ … ty_p6.html
Кстати, что-то мне подсказывает, что типовой штат английской бомбардировочной эскадрильи никак не 9 самолётов, а 12?

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
vov написал:Оригинальное сообщение #780415Но - в определенных пределах. Если говорить о том, что Тонэ и Акаги атаковали (бомбили) примерно одинаковые группы,
***
Если говорить так - но так вроде никто не говорит, нет?

А это "деление"? Оно здесь ни при чем?

Может и причём. Но ведь эти секции в свою очередь тоже делились - уже на звенья :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
в каноне эта ситуация описана несколько иначе "В 11.45 слева мы заметили маленький корабль. Море было абсолютно спокойным. Корабль показался нам транспортом в 500-600 тонн. Сингапур был недалко. Так как поблизости могли оказаться другие корабли противника, я приказал своим лётчикам сохранять бдительность. Никаких других целей не видно. Это необычно.Осматривая весь горизонт в поисках кораблей и самолётов противника, мы продолжали лететь на юг.Без предупреждения вся 3 эскадрилья вышла из строя и направилась к маленькому транспорту". Далее известно Так вот - командир этой японской эскадрильи не мог увидеть линкор, поскольку никакого линкора и вообще ничего в обозримом пространстве не было.

Это описание (явно в редуцированном переводе)

Вопросы "редуцирования перевода" - к переводчику. А это у нас - А.Г.Больных :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
встречалось.

Это же знаменитая "Зеро"! Хорикоси, Окумия и Кайдина.

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
Но Вы спросите, а почему (так почему же, чёрт побери?!) командир 3-й эскадрильи так поступил вообще? Точного ответа у нас нет, но я могу высказать предположение (специально подчеркну - предположение, не факт). Чуть выше по тексту тот же Такаи ясно и чётко пишет, что к этому моменту японских пилотов сильно беспокоил расход топлива. Чтобы снизить его расход лётчики начали переводить моторы в неоптимальные режимы. В эскадрилье самого Такаи по этой причине уже вышел из строя один самолёт, который оказался вынужден повернуть назад, причём Такаи послал с ним для сопровождения ещё один самолёт. Так вот собственно предположение. На 3-й эскадрилье эта проблема, по какой-то причине стояла острее - на грани выхода из строя был уже не один, а несколько самолётов. Оценив ситуацию комэск понял, что ещё немного и им всем придётся поворачивать назад или они тупо рухнут в море. Поскольку возвращаться с бомбами не комильфо, он решил атаковать так кстати подвернувшуюся хоть какую-то цель.

Возможно. Хотя вроде по времени пребывания в воздухе эта ЭСК находилась не больше других. Возможно, проблема была с неоптимальным режимом полета?

Кто его знает? Может и так. Может более старые машины были в эскадрилье и моторы не могли устойчиво держать предельный режим.

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
И о спокойных условиях. А разве для англичан условия были НЕспокойными? Ведь "классическая" версия утверждает, что англичане вышли на Кидо бутай БЕЗ противодействия, не так ли? И зенитный огонь корабли открыли и атаки истребителей начались уже ПОСЛЕ сброса англичанами бомб по "Акаги"?

В каноне эта ситуация выглядит несколько иначе:-). Огонь открывался в момент или после пролёта над соответствующими кораблями. Да и истребители вроде бы видели.

Это мы о каком каноне говорим? Их уже несколько? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
"Внезапная атака" в данном случае может быть (может и не быть) именно таким вариантом. Для "Акаги" она могла быть "внезапной", для других кораблей - уже нет.
То, что она была "внезапной" для всего соединения - это уже слишком. Довольно нелепое утверждение.

Скажите это Больныху :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Понятно, что вообще все решали считанные минуты. Если не десятки секунд.

Ну, Роб насчитал "бленхеймам" от "Тонэ" до "Акаги" 3 минуты полёта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
И каковы Ваши варианты объяснений?

Не слишком интересные. Бомбы сброшены далеко от цели

Английские пилоты косоглазые, криворукие мазилы? Выходят на цель без противодействия и при этом прицелится не могут, так получается?

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
(как, возможно, в случае с Тонэ.)

Ну, в случае с "Тонэ" почему-то все видевшие это японцы (на самом "Тонэ", на линкорах и на "Акаги") решили, что "Тонэ" именно бомбили, а не сбросили бомбы где-то в стороне от него. Странные люди... ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Кто-то вообще не успел отбомбиться (из сбитых).

Ну, англичане вроде говорят, что падать они начали уже на отходе...

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
Надо знать нагрузку именно тех самолётов, что атаковали "Акаги".(А вообще самолёты эскадрильи несли смешанную нагрузку из 227 и 113-кг бомб, как пишут коллеги).

Коллеги не пришли к единому мнению:-). Смешанная нагрузка на Бленхейме вроде не применялась. Хотя могла, возможно: 2*113 в одном отсеке (спереди или сзади) и 1*227?? (Это вызывает сомнения, т.к. вроде подвеска у него симметричная, 4 или 2*113 или 2*227)

Тут не готов что-то утверждать. Возможно, говоря о смешанной нагрузке в эскадрилье имелось в виду, что на одних самолётах были одни бомбы, а на других другие. Я просто ещё не вникал подробно.
Кстати, у Blenheim IV вроде бы была и наружная подвеска помимо внутренней?

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
Не врут, но честно заблуждаются - у страха глаза велики Столбы воды от разрывов собственных 242-кг ОФ (рикуё: бакудан) они видели не раз и на учениях и в бою. Если столбы воды от взрыва бомб такого калибра "огромные", то как тогда назвать столбы воды от 500-кг бомбы? А от 800-кг?

Ну, это не ко мне претензии:-)

Да это и не претензия. Просто не стоит употреблять эмоциональные оценки для определения калибра бомб. "Огромные" это сколько в метрах? Десять? Двадцать? Восемнадцать с половиной? Вот то-то и оно :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
6 : 2 = 3 самолёта. Где отбомбились остальные 6?

Как выше отметил - фантазии не хватает:-)

Как интересно. Как по японцам так, значит, фантазий у наших людей хватает, а как по "бла-ародным" англичанам так нет :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
не говорите только, что все по Тонэ:-)

Да мне и не надо ничего говорить. Мне достаточно самого факта бомбёжки, а сколько там было самолётов - вопрос уже второй (для меня).
А вот люди которые так радостно цепляются за свидетельства Футида - те пусть и объяснят куда делись остальные бомбы кроме пресловутых шести.

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
данный персонаж в данной ситуации просто-напросто ключевая фигура с нашей стороны. Так на кого ещё переносить? Больше просто не на кого.

Почему? Он просто обобщил "скаски" от своих же "очевидцев" (комендор, который якобы убил Асаму:-) и иностранных сказочников.

Это объяснение прошло бы кабы был один рапорт, написанный в горячке после боя. И не такое писали.
Но мы имеем два рапорта об одном событии - исходный и отредактированый. Но и это бы сошло, но поддержание им своей "скаски" продолжилось и после войны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
Книга о "драконах", как это не покажется кому-то странным, это книга о "драконах". А не о Пёрл-Харборе, Мидуэе и бое в Бенгальском заливе.А ведь Евгений писал об этом открытым текстом. Для кого только писал? М-да...
возвращаясь к полюбившемуся Вам фрагменту текста. Он - открою Вам маленькую писательскую тайну - о действиях при этом налёте "Сорю" и "Хирю". Не Кидо бутай в целом, не "Акаги", не адмирала Нагумо, не Гэнда и не Футида. А "Сорю" и "Хирю".

Это лгогично. Я её так и воспринял. Но есть чудаки, которые считают, что общие описания должны полностью "соответствовать". Общей картине, а не донесениям с конкретных кораблей.
Бум считать, что это их проблемы?

Конечно. Проблемы, м-м-м... "чудаков" с этой самой буквы "м" - их проблемы :)
Но это общее место. 8 из 10 наших "шиплаверов" "шипы" как таковые не очень-то "лаверят". Они "лаверят" "экшн". Кроме того свою лепту внесли и наши славные писатели-популяризаторы, которые даже описывая отдельные корабли ухитрялись описывать сражения "в общем" (ну так количество знаков больше, а о японском "железе" у нас всё равно подробно написать никто не в состоянии). Поэтому в бедном "шиплаверском" моске, приученном к такой подаче информации, никак не может уместится мысль, что можно писать и по другому - не занимаясь глобализмом, а подчёркивая действия отдельных кораблей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #782158
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #781165
К описанию ИХ действий претензии есть?

У меня вообще "претензий" не было. мы ведь тут косточки АБ вроде перемываем:-)

Казалось бы да, но зачем Вы тогда вообще упомянули этот фрагмент? :)

 

#883 21.01.2014 13:48:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
что-то мне подсказывает, что типовой штат английской бомбардировочной эскадрильи никак не 9 самолётов, а 12?

Так она немного поиздержалась:-).
Причем на 2 сам. - уже в ходе этого вылета.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
За все не скажу, по крайней мере вот в этих есть: http://www.xisquadronassociation.co.uk/ … ty_p6.html

Да, это то самое место. Но не сказано, насколько они ("группы") "отдельные"
Там даже фото любопытное есть - эск. по полете. звенья сгруппированы странным образом. Но очень близко друг к другу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Но ведь эти секции в свою очередь тоже делились - уже на звенья

Понятия секции в англ. эск., как штатного - не замечается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Это же знаменитая "Зеро"! Хорикоси, Окумия и Кайдина.

Наверное.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Кто его знает? Может и так. Может более старые машины были в эскадрилье и моторы не могли устойчиво держать предельный режим.

Почему нет? Вполне возможно.
Хотя запас по дальности - очень большой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Это мы о каком каноне говорим? Их уже несколько?

Мне кажется. на данный момент - реконструкция Стюарта.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Английские пилоты косоглазые, криворукие мазилы? Выходят на цель без противодействия и при этом прицелится не могут, так получается?

Почему нет?
Мы только что чуть выше видели другой пример "косоглазых, криворуких мазил":-). Японского происхождения.
Таких примеров - непопаданий - много. Если угодно, можно всегда применять этот термин.
Мне это не кажется продуктивным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Ну, в случае с "Тонэ" почему-то все видевшие это японцы (на самом "Тонэ", на линкорах и на "Акаги") решили, что "Тонэ" именно бомбили, а не сбросили бомбы где-то в стороне от него. Странные люди...

Бомбардировка Акаги выглядит как-то более драматичной:-)

Хороших описаний нет. Поэтому всё это - как бы мнения "видевших".

Может, стоит закрыть вопрос с "бомбардировкой Тонэ"? А то уже надоело набивать одно и то же.
Примерно так?:
1) В р-не Тонэ падали бомбы
2) Число их неизвестно

Будем считать это достаточно достоверным:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
vov написал:Оригинальное сообщение #782158Кто-то вообще не успел отбомбиться (из сбитых).
***
Ну, англичане вроде говорят, что падать они начали уже на отходе...

Но Вы же справедливо отмечаете, что официальный отчет (атак Акаги) расходится с японскими "видевшими". Что справедливо.

Здесь тоже, наверное, уместно зафиксировать достоверное:

1) Англичане произвели атаку (бомб-ку) Акаги. Скорее всего, в строю.
2) Вблизи от Акаги упало примерно 6 бомб
3) Число атаковавших именно Акаги и сброшенных ими бомб точно неизвестно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Возможно, говоря о смешанной нагрузке в эскадрилье имелось в виду, что на одних самолётах были одни бомбы, а на других другие.

Я тоже так трактовал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Кстати, у Blenheim IV вроде бы была и наружная подвеска помимо внутренней?

Зависело от конкретной разновидности. Снаружи подвешивали контейнер с пулемётами, это точно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Просто не стоит употреблять эмоциональные оценки для определения калибра бомб. "Огромные" это сколько в метрах? Десять? Двадцать? Восемнадцать с половиной? Вот то-то и оно

Это к Гэнде и Футиде.
Мы же просто цытируем. Что еще мы можем сделать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Как интересно. Как по японцам так, значит, фантазий у наших людей хватает, а как по "бла-ародным" англичанам так нет

Вроде мы соединёнными усилиями нафантазировали про них уже изрядно:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Мне достаточно самого факта бомбёжки, а сколько там было самолётов - вопрос уже второй (для меня).

позиция понятна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
А вот люди которые так радостно цепляются за свидетельства Футида - те пусть и объяснят куда делись остальные бомбы кроме пресловутых шести.

Стоя на этой же позиции: "достаточно самого факта бомбёжкипадения 6 бомб, а сколько там было самолётов - вопрос уже второй (для меня)":-)

 

#884 21.01.2014 13:58:31

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Это объяснение прошло бы кабы был один рапорт, написанный в горячке после боя. И не такое писали.Но мы имеем два рапорта об одном событии - исходный и отредактированый.

А появились ли у Руднева сколь-нибудь надёжные новые данные о потерях/повреждениях японцев в промежутке? Даже - могли ли появиться?
Всё те же совершенно ненадёжные "иностранные газэты". По Варягу же уточнения скорее всего связаны с мед.отчетом Банщикова.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Но и это бы сошло, но поддержание им своей "скаски" продолжилось и после войны.

Вот это более существенно.
Но единственное, что имелось в то время с японской стороны - Мэйдзи. Где белым по черному чуть выше сказано, что Корейца никто не атаковывал, "он первый начал":-). Не было и данных атташе.
Мог Р не верить этим "скаскам" в совокупности? Включая данные об отсутствии потерь. Вполне.
В укор ему можно поставить лишь отсутствие полного и тщательного анализа этого боя. Но и таковой в то время давал какие-то рез-ты только в отношении "погибшего Такатихо" и (в несколько меньшей степени) безымянного мин-ца.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
свою лепту внесли и наши славные писатели-популяризаторы, которые даже описывая отдельные корабли ухитрялись описывать сражения "в общем" (ну так количество знаков больше, а о японском "железе" у нас всё равно подробно написать никто не в состоянии).

Это полностью верно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Поэтому в бедном "шиплаверском" моске, приученном к такой подаче информации, никак не может уместится мысль, что можно писать и по другому - не занимаясь глобализмом, а подчёркивая действия отдельных кораблей.

Да вроде мы все так пытаемся - в т.н. "монографиях". У кого как получается - другое дело.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #783431
Казалось бы да, но зачем Вы тогда вообще упомянули этот фрагмент?

Его АБ упомянул. так что, как бы по теме.

Может, лучше закроем - до появления нового? А то толчемся по одному и тому же месту.

Считайте, что я с Вами согласен. (Тем более, что это в значительной доле соответствует истине:-).
Кроме "осуждения АБ": это дело скорее морального плана и здесь у каждого свои подходы. Могу обещать более в разборы его книг с Вами в спор не вступать.

 

#885 23.01.2014 14:19:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4681




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
что-то мне подсказывает, что типовой штат английской бомбардировочной эскадрильи никак не 9 самолётов, а 12?

Так она немного поиздержалась:-).
Причем на 2 сам. - уже в ходе этого вылета.

Да, но я это к тому, что бОльшая штатная численность вызывает необходимость более дробного деления для удобства управления.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
За все не скажу, по крайней мере вот в этих есть: http://www.xisquadronassociation.co.uk/ … ty_p6.html

Да, это то самое место. Но не сказано, насколько они ("группы") "отдельные"
Там даже фото любопытное есть - эск. по полете. звенья сгруппированы странным образом. Но очень близко друг к другу.

Ну, да. Обычный походный порядок – колонна звеньев. Что странного?

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Но ведь эти секции в свою очередь тоже делились - уже на звенья

Понятия секции в англ. эск., как штатного - не замечается.

Точно? Или просто пока никто не занимался вопросом?
И опять же – как штатного ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Это же знаменитая "Зеро"! Хорикоси, Окумия и Кайдина.

Наверное.

Что значит "наверное" если я прямо с неё списал? Могу страничку сфотографировать и выложить.
Но по виновнику "редуцирования перевода" вопросов больше нет, как я вижу :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Кто его знает? Может и так. Может более старые машины были в эскадрилье и моторы не могли устойчиво держать предельный режим.

Почему нет? Вполне возможно.
Хотя запас по дальности - очень большой.

Теоретически да, а практически мог мотор и не выдержать.
В общем, я предположение выдвинул и оно простое и не требует введения дополнительных сущностей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Это мы о каком каноне говорим? Их уже несколько?

Мне кажется. на данный момент - реконструкция Стюарта.

Она ещё не канонизирована :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Английские пилоты косоглазые, криворукие мазилы? Выходят на цель без противодействия и при этом прицелится не могут, так получается?

Почему нет?
Мы только что чуть выше видели другой пример "косоглазых, криворуких мазил":-). Японского происхождения.

Эсминец видящий заходящие в атаку самолёты и потому успевший отманеврировать – совсем, совсем не то, что авианосец (он, тупо, много больше по площади, как цель) не видящий заходящие в атаку самолёты и, соответственно, даже не подозревающий, что надо бы сманеврировать (ну, по "канону" ;) ).
Так что натянуть сову на глобус снова не получится *yes*

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Таких примеров - непопаданий - много. Если угодно, можно всегда применять этот термин.

Зачем? Есть хорошее военное слово – "промах".

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Ну, в случае с "Тонэ" почему-то все видевшие это японцы (на самом "Тонэ", на линкорах и на "Акаги") решили, что "Тонэ" именно бомбили, а не сбросили бомбы где-то в стороне от него. Странные люди...

Бомбардировка Акаги выглядит как-то более драматичной:-)

Потому, что некоторые очевидцы бомбардировки с "Акаги" после войны ударились в написание мямуяров :)
В экипаже "Тонэ" таких или не нашлось или их воспоминания не привлекли внимания американских издателей. Да и то сказать – Гэнда и Футида люди знаменитые. Один планировал налёт на Пёрл-Харбор, второй его возглавлял. Как раз для американского (и российского) обывателя, или как Вы там говорите – "интересующегося", который из истории войны на Тихом океане только и знает Пёрл-Харбор и Мидуэй.
А "Тонэ"… А что "Тонэ"? Обывателю он почти неизвестен, мемуары члена его экипажа, коммерческого успеха не сулят. Не так ли? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Может, стоит закрыть вопрос с "бомбардировкой Тонэ"? А то уже надоело набивать одно и то же.
Примерно так?:
1) В р-не Тонэ падали бомбы
2) Число их неизвестно

Будем считать это достаточно достоверным:-)

Я знаю и ценю Вашу способность вывернуть наизнанку смысл слов, по которым Вы предлагаете оппоненту согласие :) Поэтому я бы уточнил формулировку:
1) "Тонэ" подвергся бомбёжке английских бомбардировщиков;
2) повреждений в результате её он не получил;
3) число атаковавших "Тонэ" самолётов и число сброшенных бомб остаются неизвестными.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
vov написал:Оригинальное сообщение #782158Кто-то вообще не успел отбомбиться (из сбитых).
***
Ну, англичане вроде говорят, что падать они начали уже на отходе...

Но Вы же справедливо отмечаете, что официальный отчет (атак Акаги) расходится с японскими "видевшими". Что справедливо.

Я стараюсь придерживаться принципа, что потери противника считаются по данным противника.
Иными словами - попадать в англичан японцы могли начать и раньше, а вот результаты попаданий сказались уже на отходе. Немного заумно, но как-то так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
1) Англичане произвели атаку (бомб-ку) Акаги. Скорее всего, в строю.
2) Вблизи от Акаги упало примерно 6 бомб
3) Число атаковавших именно Акаги и сброшенных ими бомб точно неизвестно.

Этого-то никто не отрицал с самого начала.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Кстати, у Blenheim IV вроде бы была и наружная подвеска помимо внутренней?

Зависело от конкретной разновидности. Снаружи подвешивали контейнер с пулемётами, это точно.

Вот здесь написано, что таки была: http://www.airwar.ru/enc/bww2/blenh.html
Но повторюсь, техописание "бленхейма" сам не смотрел. Если найдутся спецы по английской авиации – пусть поправят.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Просто не стоит употреблять эмоциональные оценки для определения калибра бомб. "Огромные" это сколько в метрах? Десять? Двадцать? Восемнадцать с половиной? Вот то-то и оно

Это к Гэнде и Футиде.
Мы же просто цытируем. Что еще мы можем сделать?

Не-не-не, Вы не просто цитируете. Вы из этой цитаты пытаетесь вывести калибр бомб. Чего Гэнда и Футида не делали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Как интересно. Как по японцам так, значит, фантазий у наших людей хватает, а как по "бла-ародным" англичанам так нет

Вроде мы соединёнными усилиями нафантазировали про них уже изрядно:-)

Ну, что Вы. По сравнению с тем что успели нафантазировать по японцам это вовсе ничто.
А я всего-навсего создавал реконструкцию которая в максимально возможной степени объяснила бы имеющиеся в описаниях атаки противоречия и при этом не делала бы "тупыми" ни японцев, ни англичан.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785256
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
А вот люди которые так радостно цепляются за свидетельства Футида - те пусть и объяснят куда делись остальные бомбы кроме пресловутых шести.

Стоя на этой же позиции: "достаточно самого факта бомбёжкипадения 6 бомб, а сколько там было самолётов - вопрос уже второй (для меня)":-)

Вот я Вам на него и отвечаю. 6:2=3 самолёта.
А теперь мой вопрос: Так где отбомбились остальные 6? ;)
Ответа, как я понимаю не будет. Даже нафантазированного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785261
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Это объяснение прошло бы кабы был один рапорт, написанный в горячке после боя. И не такое писали.Но мы имеем два рапорта об одном событии - исходный и отредактированый.

А появились ли у Руднева сколь-нибудь надёжные новые данные о потерях/повреждениях японцев в промежутке? Даже - могли ли появиться?
Всё те же совершенно ненадёжные "иностранные газэты". По Варягу же уточнения скорее всего связаны с мед.отчетом Банщикова.

С каких это пор "газэты" стали достоверным источником информации?
И потом, я уже сказал - и это бы сошло кабы не дальнейшее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785261
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Но и это бы сошло, но поддержание им своей "скаски" продолжилось и после войны.

Вот это более существенно.
Но единственное, что имелось в то время с японской стороны - Мэйдзи. Где белым по черному чуть выше сказано, что Корейца никто не атаковывал, "он первый начал":-). Не было и данных атташе.
Мог Р не верить этим "скаскам" в совокупности? Включая данные об отсутствии потерь. Вполне.
В укор ему можно поставить лишь отсутствие полного и тщательного анализа этого боя. Но и таковой в то время давал какие-то рез-ты только в отношении "погибшего Такатихо" и (в несколько меньшей степени) безымянного мин-ца.

Да хотя бы это. Уж судьба "Такачихо" после войны тайной не была.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785261
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Поэтому в бедном "шиплаверском" моске, приученном к такой подаче информации, никак не может уместится мысль, что можно писать и по другому - не занимаясь глобализмом, а подчёркивая действия отдельных кораблей.

Да вроде мы все так пытаемся - в т.н. "монографиях". У кого как получается - другое дело.

Это да. Но тут тоже есть нюансы. Хорошо так писать о немцах, с их рейдерской практикой. А о тех флотах, в чьей практике была характерна боевая работа крупными соединениями?

vov написал:

Оригинальное сообщение #785261
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #783431
Казалось бы да, но зачем Вы тогда вообще упомянули этот фрагмент?

Его АБ упомянул.

Ну, нет, конечно :) Он упомянул "некоторых авторов", а вот цитат он не приводил :)

Так что это именно Вы здесь упомянули. Ваше право, но я также полагаю, что я ответил, почему там написано именно так, как написано :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #785261
Считайте, что я с Вами согласен. (Тем более, что это в значительной доле соответствует истине:-).
Кроме "осуждения АБ": это дело скорее морального плана и здесь у каждого свои подходы. Могу обещать более в разборы его книг с Вами в спор не вступать.

Меня всё устраивает. Подмеченные мной его фактические "косяки" никто - и Вы тоже - аргументировано не опроверг и это главное.
Что же до "морали", так я выше её. Или она ниже меня, я не вникал, не имеет значения :)
Химера это, в общем ;)

 

#886 23.01.2014 17:51:38

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #786303
я это к тому, что бОльшая штатная численность вызывает необходимость более дробного деления для удобства управления.

Англичане вроде имели эскадрильи с численностью самолётов при вылете, немногим больше, чем японцы. (около 12; номинальный 18-самолетный штат быстро отошел с началом войны. Да они в полном штатном составе (18 машин) вроде на боевые задания не вылетали.)
Т.е., деления на звенья вроде бы хватало.
Хотя было бы лучше, если бы авиаспециалисты поделились.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #786303
Обычный походный порядок – колонна звеньев. Что странного?

Ну, на этом фото - не совсем. При желании можно увидеть "разделение на секции".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #786303
Точно? Или просто пока никто не занимался вопросом?И опять же – как штатного

Желательно мнение спец-тов. Мои знания слишком поверхностны.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #786303
Теоретически да, а практически мог мотор и не выдержать.В общем, я предположение выдвинул и оно простое и не требует введения дополнительных сущностей.

Все понятно и в рамках предположения довольно логично. Может, эта эск. летала более других.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #786303
Вот здесь написано, что таки была: http://www.airwar.ru/enc/bww2/blenh.htmlНо повторюсь, техописание "бленхейма" сам не смотрел. Если найдутся спецы по английской авиации – пусть поправят.

Конечно. Но вот для затравки из описания Бл-IV непосредственно для 11-й эск. с того же сайта:

ARMAMENT
1 x 0.303 in forward firing machine gun
2 x 0.303 in machine gun in dorsal turret
2 x Browning 0.303 machine gun in tail
1000 lb internal stores 320 lb external.

Хотя данные странные. Забавно насчет хвостовой уст-ки 7,7. Не видел её на фото. Хотя с таким вооружением уже и Дзэро сбить не невозможно.

Это по технике. остальное потом.

 

#887 23.01.2014 17:59:25

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #786303
Он упомянул "некоторых авторов", а вот цитат он не приводил  Так что это именно Вы здесь упомянули. Ваше право, но я также полагаю, что я ответил, почему там написано именно так, как написано

Пусть я. Мне было действительно интересно, почему ваши с Евгением описания местами так отличаются от ранее имевшихся. Ответ получен. Позиция тоже ясна. И лично у меня проблем всё это не вызывает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #786303
Меня всё устраивает. Подмеченные мной его фактические "косяки" никто - и Вы тоже - аргументировано не опроверг и это главное.Что же до "морали", так я выше её. Или она ниже меня, я не вникал, не имеет значения Химера это, в общем

В общем, да, химера:-).
"Косяки" у него есть. Многие подмечены верно. Это всё правда.
Но и он подметил "косяки". Причём, как оказалось, тоже не необоснованно.

Собственно, на том с "обсуждением-осуждением АБ" я лично заканчиваю. Захочет - пусть сам с Вами (и другими общается). Немного надоело говорить за других. Не царское это дело - клавиатуру зазря истирать:-)

 

#888 27.01.2014 16:39:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4681




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #786380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #786303
я это к тому, что бОльшая штатная численность вызывает необходимость более дробного деления для удобства управления.

Англичане вроде имели эскадрильи с численностью самолётов при вылете, немногим больше, чем японцы. (около 12; номинальный 18-самолетный штат быстро отошел с началом войны. Да они в полном штатном составе (18 машин) вроде на боевые задания не вылетали.)
Т.е., деления на звенья вроде бы хватало.

А причём тут "хватало деления на звенья"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #786380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #786303
Обычный походный порядок – колонна звеньев. Что странного?

Ну, на этом фото - не совсем. При желании можно увидеть "разделение на секции".

Ну, да. Вторая секция выстроилась "в кильватер" первой. Нормальный строй. Что тут удивительного?

vov написал:

Оригинальное сообщение #786380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #786303
Вот здесь написано, что таки была: http://www.airwar.ru/enc/bww2/blenh.html
Но повторюсь, техописание "бленхейма" сам не смотрел. Если найдутся спецы по английской авиации – пусть поправят.

Конечно. Но вот для затравки из описания Бл-IV непосредственно для 11-й эск. с того же сайта:

ARMAMENT
1 x 0.303 in forward firing machine gun
2 x 0.303 in machine gun in dorsal turret
2 x Browning 0.303 machine gun in tail
1000 lb internal stores 320 lb external.

Хотя данные странные. Забавно насчет хвостовой уст-ки 7,7. Не видел её на фото. Хотя с таким вооружением уже и Дзэро сбить не невозможно.

Вот пишут, что на По-2 иногда сбивали "мессеры" ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #786382
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #786303
Он упомянул "некоторых авторов", а вот цитат он не приводил  Так что это именно Вы здесь упомянули. Ваше право, но я также полагаю, что я ответил, почему там написано именно так, как написано

Пусть я. Мне было действительно интересно, почему ваши с Евгением описания местами так отличаются от ранее имевшихся.

Если я правильно помню временнЫе отметки, то Вы это описание прочитали раньше всех прочих?

vov написал:

Оригинальное сообщение #786382
Позиция тоже ясна.

Что с ней не так? Замеченные расхождения с документами?

vov написал:

Оригинальное сообщение #786382
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #786303
Меня всё устраивает. Подмеченные мной его фактические "косяки" никто - и Вы тоже - аргументировано не опроверг и это главное.Что же до "морали", так я выше её. Или она ниже меня, я не вникал, не имеет значения :) Химера это, в общем ;)

В общем, да, химера:-).
"Косяки" у него есть. Многие подмечены верно. Это всё правда.
Но и он подметил "косяки". Причём, как оказалось, тоже не необоснованно.

Это какие же? Вот эти что-ли? ;)
"Книга давно анансировалась, ее долго ждали, предвкушая некие откровения из японских источников. И дождались на свою голову".

"Первый большой ляп - отсутствие нормальной графики. Схем нормальных нет"

"Вдобавок нас радуют откровениями из области теории кораблестроения. Авторы, ничтоже сумняшесь, пишут, что на левый борт островную надстройку авианосца переставили, чтобы не было турбуленции. Блеск! На правом борту она есть, на левом ее нет. Наверное, если мостик повернуть задом наперед, турбуленция вообще вперед пойдет".

"К месту и не к месту втыкаются японские термины. Если при разборе состава авиагрупп они уместны, чтобы лучше понять разницу между немецким штаффелем, русской эскадрилье и японским бунтаем, какое мне дело до названий палуб острова?"

vov написал:

Оригинальное сообщение #786382
Собственно, на том с "обсуждением-осуждением АБ" я лично заканчиваю. Захочет - пусть сам с Вами (и другими общается).

Захочет он - это ради бога. Захотим ли МЫ?
С ним ведь общались, искренне пытаясь ему что-то разъяснить. Как ведь думали - умный человек, ему просто информации не хватает.
Но оказалось, что мы столкнулись с "мировоззрением".
Теперь - попутного ему ветра http://sg.rimg.info/7_29_7_0_0_0_0_0_0_0.gif

Мы-то о японском флоте узнаем новое и без него. Узнает ли он что-нибудь без нас - большой вопрос.
Даже не риторический.

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.01.2014 16:54:23)

 

#889 29.01.2014 15:57:27

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

О как, всего то мотив этой ветки мелкая месть за отзыв на озоне. Было понятно с самого начала что речь не о возвышенном и благородном (просвятить неких "трудящихся" по их просьбе). И даже не зависть к более успешному автору, как предположил АБ.
Да и каким бы вкусным суп не был, есть его палочками будут далеко не все. И не только потому что "мировозрение" виновато.

 

#890 30.01.2014 01:31:46

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4681




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Ой, Сироженька наш нарисовался.
Как там дела с поиском "пропавшего" иероглифа "внезапно", ась? Уже отыскался?
Перевод в студию, плиз.

 

#891 05.01.2016 21:35:32

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Не подскажите какой лучше из авианосцев типа Сорю или журавли?
Почему японцы не построили более модернизированные "журавли", а создали новый Тайхо?

 

#892 05.01.2016 23:38:54

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8514




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

karl.78 написал:

#1022878
Не подскажите какой лучше из авианосцев типа Сорю или журавли?

Это к Владимиру. Его поле.

karl.78 написал:

#1022878
Почему японцы не построили более модернизированные "журавли", а создали новый Тайхо?

В авианосцы стали попадать боеприпасами и эффективность активных средств не показала должной эффективности. Но это только ИМХО на основании книг 30х и грядущих последствий.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#893 23.01.2017 18:28:44

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3375




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

И все таки А.Больных умный дядька. Мне нравятся его книги.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

Board footer