Сейчас на борту: 
rkbob
   [Подробнее...]

#101 09.08.2012 20:41:50

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #573438
Еще был перевод на русский японской послевоенной версии истории войны на ТО (не спеша вспомню данные). Я там пробовал подсчитывать потери американцев. Были в разы больше японских. Жаль, что не мечтал я тогда встретить Владимира. Наступил бы на горло принципам и украл бы книжку. Теперь сорил бы цитатами "из японцев".

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny … index.html
Сорите на здоровье.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#102 09.08.2012 20:42:29

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #573442
Посмотрите, к примеру, на официальную историю ВОВ периода совка.

Так уверяют, что это специфическое советское явление. Все- то остальные- хорошие и им верить надо!
Припоминается еще что перевод был очень монотонный, невыразительный. Практически подстрочник.

 

#103 09.08.2012 20:44:01

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #573447
Сорите на здоровье.

Вы, как всегда, очень любезны. Большое спасибо.

 

#104 09.08.2012 21:20:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Что- то никто ни Хиросиму, ни Нагасаки не вспомнил.

 

#105 09.08.2012 21:39:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20937




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #573463
Что- то никто ни Хиросиму, ни Нагасаки не вспомнил.

А какая связь?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#106 09.08.2012 22:01:13

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #573476
А какая связь?

Извиняюсь. Вырвалось, о чем размышлял. Сотрите, пожалуйста.

 

#107 10.08.2012 12:56:27

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
А из СМ готовы были просто уйти по факту объявления войны Италией. Разница чувствуется.

Во-первых, в итоге не ушли. А во-вторых, не путайте 1940 и 1942 гг.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#108 10.08.2012 15:31:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5058




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Futida написал:

Оригинальное сообщение #573400
Я помню ! - "Боевое использование авианосцев", Воениздат

штык написал:

Оригинальное сообщение #573414
Есть эта книга у меня, только это не справочник а сборник, довольно неплохой для своего времени

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #573429
А ещё было целых два издания "Кампаний войны на Тихом океане" - 1949 и 1956гг.
Там тоже немало инфы по авианосным битвам

Спасибо, камрады, вы меня порадовали. Есть у нас ещё нормальные люди :)



Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
В чем я привираю?

В том, что в моих словах о мемуарах Сакаи содержится утверждение, что "те кто на них опирается - мягко говоря душевнобольные".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Теперь по летчикам и рациям. О мемуарах Сакаи как единственных и проклятых граблях для всех, кто решается судить о японской авиации Вы писали не в этой рецензии, а в другой ветке форума

Но мы не в другой ветке, а здесь :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Постараюсь найти ( если Вы не верите, хотя думаю Вы можете упрекать меня в чем угодно, но я никогда не лгал Вам

Вот и будьте так добры привести из меня прямую цитату со словом "душевнобольные".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Вы упомянули, что в Японии много других мемуаров летчиков, но они никому неизвестны. Правда осталось неизвестным - то ли они могли опровергать в чем то Сакаи, то ли их тоже можно выбросить на свалку даже не читая - потому что мемуары. Вы ведь предпочитаете оперировать документами

Совершенно верно - документами. Потом исследованиями сделанными с опорой на документы. Потом различной литературой на тему. А мемуары идут где-то в самом конце списка :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Момент "грехопадения" Больныха по радиосвязи японцев думаю широко известен - когда он разместил в сети свои тезисы выступления в университете по Перл-Харбору. Где он с "изумлением" обнаружил, что никакой координации по радиосвязи внутри  атакующих волн не было. Может он и сгустил краски, но что по этому поводу говорят японские документы об оснащении самолетов рациями и регламенту их использования?

Радиостанции были. Раз:
http://s004.radikal.ru/i208/1208/f1/4cb209e34b9et.jpg

Два:
http://s017.radikal.ru/i422/1208/0c/47aa16122fe3t.jpg

Три:
http://s018.radikal.ru/i511/1208/88/767f2d0be79at.jpg

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
В принципе ответил выше

В принципе, ничего Вы не ответили. Ещё раз:
А.Б "Некоторые историки высокомерно заявляют, что нельзя верить мемуарам лучшего японского аса Сабуро Сакаи на том основании, что простой старшина флота не в курсе тонкостей высокой стратегии. И рации со своего знаменитого истребителя «Зеро» японцы, мол, снимали далеко не всегда и не везде".

Так вот. Иногда японцы радиостанции со своих истребителей A6M снимали (преимущественно, с самолётов групп берегового базирования), а в других случаях не снимали. Именно об этом я и сказал: "Именно так и было. Далеко не всегда и не везде". Вы согласны с этими моими словами или будете утверждать, что "всегда и везде"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Я встречал в некоторых работах упоминание о том, что у японцев калибр  был "на самом деле 200мм" - дословно. Но не придавал этому особого значения ( и авторы как я понял тоже). Может они и дураки, но действительно какая особая разница в эффекте дуэли крейсера с 200 мм артиллерией и 203 мм

Вы так ничего и не поняли. Ещё раз - у японцев были две артиллерийские системы - более старая калибром 200 мм и более новая калибром 203,2 мм. На "Акаги" и "Кага", как раз и стояли эти более старые орудия, калибром 200 мм.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Для шиплавера это разумеется серьезный косяк, но Больных ведь не монографию по кораблю писал

Т.е. если ты пишешь о корабле но не монографию по нему - ты можешь писать любую лажу :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Я заметил, что у Вас даже с соавтором в этих вопросах не всегда согласие и взаимопонимание

И где же у нас "не всегда согласие и взаимопонимание" в вопросах наименований соединений японского флота и/или корабельных должностей? Примерчик будет?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Так что АГБ как говорится сам бог велел

Т.е. если ты Больных, ты можешь нести любую чушь :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Просто в своем стремлении доказать, что Больных - идиот, так как считает японцев недоразвитыми обезьянами, Вы ударились в другую крайность - что мудрее их не было на планете Земля

Прямая цитата из меня о том, что "мудрее японцев не было на планете Земля" будет?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Но с театра они не ушли, несмотря на поражения

Ушли. Просто некоторым удобнее утверждать, что де весь Индийский океан - это один театр. На самом деле это не так, поскольку операции в районе Мадагаскара никак не влияют на обстановку в районе Рангуна или Дарвина :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
А из СМ готовы были просто уйти по факту объявления войны Италией. Разница чувствуется

Были готовы уйти, однако не ушли. В этом и разница - есть намерения, есть действия.
И действовать в Средиземноморье англичане как-то не боялись. И конвои через "узкие проливы" проводили. Это я про Сицилийский если вдруг непонятно. Вы не были в Сицилийском проливе? А я вот был - он действительно узкий. Находясь посередине пролива одновременнно видно и Африку и Европу (Сицилию). А вот пролив Грейт-Ченнел гораздо шире, во всяком случае противоположных берегов с его середины не видать. Вам и в нём не доводилось бывать? Какая жалость, возможно тогда Вы иначе воспринимали бы бред Больных о "протискивании в узкие проливы".

И авианосцы английские в Средиземноморье работали активно, и под удары германских самолётов попадали и тем не менее не боялись их (а ведь это же немцы, нордическая раса, сверхчеловеки, а не какие-то макаки) и продолжали воевать. А вот тут вдруг - ой, там вражеские самолёты.
И Геную англичане не побоялись обстрелять из корабельных орудий. А вот обстрелять Рангун - зассали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Если Индонезия помимо ресурсов отлично прикрывала коммуникацию с Бирмой

Вы бы хоть на карту посмотрели что-ли. Индонезия - она большая. И основная масса Индонезии никак не прикрывает коммуникацию с Бирмой.
В качестве такого прикрытия может служить только Суматра, да и то - на начальной части маршрута.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
то почему не Мадагаскар? Он лежит в самой уязвимой точке единственной оставшейся у англичан коммуникации с Египтом

А почему не Кения? Или Сомали? Или Джибути? Или Массауа? Условия для перерезания этой "единственной оставшейся у англичан коммуникации с Египтом" с них не хуже :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Можно уточнить - стратегию Оси или Большого Альянса?

А разве Вы не об Оси говорили, что мол отсутствие общей стратегии это её (Оси) ошибка?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
А это уже заслуга японской армии и мы с Вами это обсуждали. Но накапливать силы для бирманских наступлений англичанам никто не мешал

Вот и договорились - английский флот был вытеснен с ТВД (специально для шибко умных повторю, что ТВД здесь это акватория северо-восточной части Индийского океана включающая Бенгальский залив, Андаманское море, и воды открытого океана прилегающие к Большим Зондским о-вам и Западной Австралии) и не мог оказать своей армии никакой поддержки в Бирманских кампаниях, вплоть до 1945 г. (когда и без него всё решилось).
В результате британской армии несмотря на то, что ей "накапливать силы для бирманских наступлений никто не мешал" пришлось затратить на победу над японцами 3 года.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Я хочу сказать, что если Больных, который не может уйти от фактов реальных поражений, начинает забавы ради придумывать альтернативы, то Вы сразу категорически отрицаете любую возможность поражения японцев - потому, что дескать предпосылок к этим виртуальным поражениям не было никаких. Но в реальности ведь было далеко не так?

Как там было в реальности - Вы сказать не способны ибо не владеете темой с необходимой полнотой :)
Что же до возможностей поражения японцев, то в рамках сценариев нарисованных Больных их не было. Поскольку сценарии эти - лажа и подтасовка, что я и показал.

Однако вопрос, а причём тут признания японцев - А кто бы сомневался. Японцы разве когда-либо в чем признаются... - остался. Так в чём они должны были признаться?

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.08.2012 04:18:01)

 

#109 10.08.2012 15:49:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5058




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #573447
http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny … index.html
Сорите на здоровье

О! Это классный источник :D
Одно уже предисловие доставляет

Из предисловия: Эта книга — коллективный труд членов известного японского прогрессивного Общества по изучению исторической науки. В создании книги приняли участие крупнейшие японские прогрессивные ученые — историки, экономисты, специалисты в области международных отношений и т. д.
...
Характерной чертой этого исследования, охватывающего более чем двадцатилетний период истории Японии и международных отношений на Дальнем Востоке является обилие фактического материала, на основе которого японские ученые разоблачают действительных вдохновителей и организаторов японской агрессии. Следуя исторической правде, они подчеркивают, что японские монополии и весь государственный аппарат, состоявший на службе у монополистического капитала, — вот кто должен в первую очередь нести ответственность за развязывание войны на Тихом океане.

И т.д. В своё время, когда я обнаружил это чтиво в нашей краевой библиотеке и гордо сказал об этом Учителю, тот велел мне выбросить это из головы и не маяться дурью ибо это написали японские коммунисты и им сочуствующие.

Отредактированно Сидоренко Владимир (10.08.2012 15:50:33)

 

#110 10.08.2012 18:00:46

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
По тем аргументам, что я привёл - конкретные возражения есть?

Чтобы ответить аргументированно, надо рассматривать каждый аргумент в отдельности:-)
А оно того стОит?

Естественно, Ваши замечания, связанные с конкретными ошибками в фактах и цифрах, верны. В общем, как не покажется странным, отчасти согласен и с некоторыми упрёками в подаче материала ("Один я - д'Артаньян...":-) и т.п.). "Возражения" (точнее, даже неприятие) вызыват общий тон претензий к автору. Как и в случае с П.Смитом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Т.е. моя критика не справедлива при обсуждении деталей, хотя явные ошибки я нахожу, как раз в этих самых деталях. Тут нет противоречия часом?

Особого противоречия нет. Поскольку в большинстве своём эти ошибки или неточности зачастую вовсе не меняют рассуждений и выводов ввиду того, что располагаются на более детальном уровне. Смысл сказанного АБ не изменится от того, будет ли указан калибр орудий как 200 мм или как 8", или как пересчётная калька с дюймов - 203 мм. Хотя это безусловная неточность.
В других неточностях связь с сутью может быть и поболе. Но существенных для рассуждений и выводов огрехов не так много.
Так что, наверное, я неточно выразился. Не "несправедлива", а "не влияет на суть" в большинстве. Так, может, будет точнее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Ошибки в отношении японского флота в книшке Больных никак не выходят за рамки таких же ошибок у Малдера, Вивьена, Смита, Диксона и т.д.

Именно о том я и говорил. Одна из задач компиляции - уменьшить количество ошибок, содержащихся в других книгах того же уровня.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Больных мне писал возмущенно по тем же надстройкам - мол он не сам это придумал. Ну, а мне-то что с того, что не сам? Если ты повторяешь чужие глупости - ты сам глупец, не так ли?
Аргумент - До меня писали по-дурацки и я написал по-дурацки - оправданием больше не является. Другое время наступило. Никто не заметил, нет?

Время вроде бы другое. А вот обзорных книг по действиям АВ на ТО на русском пока ровно две - Переслегина и Больных. Вторая. на мой взгляд, заметно удачнее.
Обзорные работы вынужденно охватывают большой объём фактов, которые сложно перепроверить тотально. Другое дело, что "обозревателю" надо тщательнее отбирать то, что представляется сомнительным. Лучше было бы этого расположения надстроек не касаться вообще:-). Однако, вроде бы любопытно. Вот и попал в книгу "факт" одновременно неверный и, в сущности, ненужный.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Если Больных убеждён, что "никто из американских адмиралов не собирался привязывать к ногам авианосцев пушечное ядро в виде старого линкора", хотя как раз таки собирались (читайте оперативную структуру ТОФ США на 1941 г.), если он убеждён, что "японцы с самого начала предполагали использовать свои авианосцы совместно, большой группой", хотя это было как раз наоборот - то причём тут уровень детализации? Это как раз базовые положения на которых он строит свои далеко идущие выводы.

Вот это верное замечание. Только здесь сам анализ требует бОльшей детализации. Декларированная оперативная стр-ра (order of battle) менялась не раз и являлась скорее отражением организации флота мирного времени. Вариантов реальных order of battle было больше, в соответствии с "цветными" планами и вариантами их осуществления.
Что до японцев, то вызывает большое сомнение "с самого начала". Естественно, если брать за начало 20-е и ранние 30-е. то это заведомо неверно. В начале же 40-х order of battle с участием АВ и главных сил ЛК уже был анахронизмом для обеих сторон, явно не предназначавшимся к реализации в качестве основного. А массирование АВ в составе Кидо Бутай действительно обозначило окончательный отход от довоенной оперативной организации. Впрочем, о чём я. Вы это намного лучше меня знаете.
В общем, здесь у АБ получился перескок со временем. Что нехорошо. Но не преступно:-). Поскольку основные идеи в итоге изложены в целом верно. А описание их развития и анализ сами по себе требует книжки или большой статьи.

 

#111 10.08.2012 18:10:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

штык написал:

Оригинальное сообщение #573414
Есть эта книга у меня,  только это не справочник а сборник, довольно неплохой для своего времени.

И не просто сборник, а сборник переводов.
Туда вошли куски из Морисона, Шермана и здоровая часть книги Ванн Вудварда по Лейте. Почему выбрали именно её, не вполне понятно (она изрядно старая, 50-х гг). Причём с интересными купюрами. вплоть до отдельных фраз и даже часттей фраз. Вырезали всё мало-мальски "живое" в описаниях, оставив смысловой "костяк".
Конечно, тогда это был настоящий прорыв: иностранной литературы было днём с огнём не сыскать.

Но это именно "сборник цитат" (точнее, выдержек).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #573438
Еще был перевод на русский японской послевоенной версии истории войны на ТО (не спеша вспомню данные). Я там пробовал подсчитывать потери американцев. Были в разы больше японских. Жаль, что не мечтал я тогда встретить Владимира. Наступил бы на горло принципам и украл бы книжку. Теперь сорил бы цитатами "из японцев".

Ну. из ЭТОГО "сорить" - себе в ущерб. Очень плохое издание. Никудышное. "Политическая история в изложении плохо пишущих коммунистов".
На эту тему куда уместнее Хаттори вспомнить. Там с потерями то же самое, но информации действительно много.

 

#112 10.08.2012 18:14:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

1

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Индонезия - она большая. И основная масса Индонезии никак не прикрывает коммуникацию с Бирмой.
В качестве такого прикрытия может служить только Суматра, да и то - на начальной части маршрута.

Но очень полезная:-).
Это действительно центральное связующее звено для Сферы Сопроцветания:-). Оттуда союзникам можно грозить и на восток, и на юг.
А значение именно Суматры англичане понимали. Но все равно, удержать не смогли.

 

#113 10.08.2012 19:43:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5058




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Чтобы ответить аргументированно, надо рассматривать каждый аргумент в отдельности:-)

Совершенно верно :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
А оно того стОит?

Если Вы лично и все прочие вообще хотите со мной говорить на эту тему, то вам придётся говорить именно по каждому аргументу в отдельности. От растекания мысью по древу я вас сумею удержать, уж будьте уверены.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
"Возражения" (точнее, даже неприятие) вызыват общий тон претензий к автору. Как и в случае с П.Смитом

Ахти-охти, надо же. Т.е. когда аффтар глумится над мёртвыми адмиралами его тон неприятия не вызывает. Ну, это и понятно - он же свой, "классово близкий".
А вот когда жёсткой щёткой прошлись по аффтару - это не комильфо.
Так вот - я прошёлся по нему и ещё пройдусь, если вдруг понадобится. Там ещё пол книшки осталось, да ещё его танчеги на Тихом океане могу прихватить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Особого противоречия нет. Поскольку в большинстве своём эти ошибки или неточности зачастую вовсе не меняют рассуждений и выводов ввиду того, что располагаются на более детальном уровне. Смысл сказанного АБ не изменится от того, будет ли указан калибр орудий как 200 мм или как 8", или как пересчётная калька с дюймов - 203 мм. Хотя это безусловная неточность

Вы или невнимательно прочли или пытаетесь свести тему к одной детали, чтобы потом сделать перепрыг от частного к общему - мол раз придирка к калибру незначительная, то и вся остальная критика ничего из себя не представляет. Мы такое уже проходили, так что ничего не выйдет ;)
Вы говорите, что это незначительно? Так я и сам сказал тоже самое: "Кто-то скажет, мол, какая разница 200 или 203 мм? Разница и впрямь невелика, но показывает, что о конструкции и вооружении японских авианосцев аффтар имеет смутное представление". Это просто показатель, штришок характеризующий уровень познания аффтора.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
В других неточностях связь с сутью может быть и поболе. Но существенных для рассуждений и выводов огрехов не так много.
Так что, наверное, я неточно выразился. Не "несправедлива", а "не влияет на суть" в большинстве. Так, может, будет точнее

А теперь по каждому отдельному пункту, пожалуйста. С первого и далее. Готовы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Именно о том я и говорил. Одна из задач компиляции - уменьшить количество ошибок, содержащихся в других книгах того же уровня

Я представлял себе задачу компиляции иначе, но возможно, Вам виднее ;)
Что же до уровня, то разве же я спорю? Совершенно не спорю - "Прочитал я очередное бессмертное творение А.Больных – «Дуэли авианосцев». Что сказать? Книга просто превосходная... для лохов".
Т.е. я так и говорю - для своего уровня книга и впрямь хороша. Вас такой уровень устраивает? И на здоровье - не собираюсь никого переубеждать :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Время вроде бы другое. А вот обзорных книг по действиям АВ на ТО на русском пока ровно две - Переслегина и Больных. Вторая. на мой взгляд, заметно удачнее

Т.е. сборник "Боевое использование авианосцев" за книгу на русском языке не считается. Я правильно понял? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Обзорные работы вынужденно охватывают большой объём фактов, которые сложно перепроверить тотально

А он хотел эти факты проверять? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Другое дело, что "обозревателю" надо тщательнее отбирать то, что представляется сомнительным. Лучше было бы этого расположения надстроек не касаться вообще:-). Однако, вроде бы любопытно

Дело не в любопытстве. Дело в том, что на этом расположении надстроек делается далеко идущий вывод.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Вот это верное замечание. Только здесь сам анализ требует бОльшей детализации. Декларированная оперативная стр-ра (order of battle) менялась не раз и являлась скорее отражением организации флота мирного времени. Вариантов реальных order of battle было больше, в соответствии с "цветными" планами и вариантами их осуществления.
Что до японцев, то вызывает большое сомнение "с самого начала". Естественно, если брать за начало 20-е и ранние 30-е. то это заведомо неверно. В начале же 40-х order of battle с участием АВ и главных сил ЛК уже был анахронизмом для обеих сторон, явно не предназначавшимся к реализации в качестве основного

Видите ли, тут есть одна ма-аленькая проблемка.
С Вашей стороны - рассуждения, очень умные и правильные, конечно. А с моей - факт. Факт, что оперативная организация ТОФ США в 1941 г. предусматривала объединение в одном ОС как линкоров (старых, само-собой, других ещё не было), так и авианосцев. И эта организация активно отрабатывалась на предвоенных учениях, вплоть до Пёрл-Харбора.
Чтобы долго не рассуждать, скажите мне просто - Вы вообще знакомы с этой организацией? Да или нет? Можете перечислить корабли входившие, скажем, в 1-е ОС (TF 1)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
А массирование АВ в составе Кидо Бутай действительно обозначило окончательный отход от довоенной оперативной организации. Впрочем, о чём я. Вы это намного лучше меня знаете

Разумеется. Вот только произошло это не тогда когда строились "Сорю" и "Хирю" и модернизировались "Акаги" и "Кага" (надстройки, ага) :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
В общем, здесь у АБ получился перескок со временем. Что нехорошо. Но не преступно:-). Поскольку основные идеи в итоге изложены в целом верно

Ещё раз - как раз основные идеи изложены неверно. Ни японцы "с самого начала" не планировали сведение всех авианосцев в одно соединение. Ни американцы прозорливо не предвидели, что "привязывание к ногам авианосцев пушечного ядро в виде старого линкора" это нехорошо.
(Хотя, справедливости ради, надо отметить, что в течении 30-х гг. обоими сторонами на учениях отрабатывались самые разные варианты применения авианосцев. Как "с", так и "без". Однако, основными вариантами организации были именно такие, как я указал).

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
А описание их развития и анализ сами по себе требует книжки или большой статьи

А кто аффтару мешал? Ну и написал бы коли взялся за это дело.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573851
Вырезали всё мало-мальски "живое" в описаниях, оставив смысловой "костяк"

И правильно сделали. Что такое это "живое в описаниях" прекрасно продемонстрировали Переслегины и Больных *haha*

vov написал:

Оригинальное сообщение #573854
Но очень полезная:-).
Это действительно центральное связующее звено для Сферы Сопроцветания:-)

Не-а. Таковым был Сингапур.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573854
А значение именно Суматры англичане понимали

И в чём же это понимание выразилось? :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #573854
Но все равно, удержать не смогли

Не удержавшись в крепости, трудно ожидать, что удержишься в чистом поле :)
К тому же Суматра не была английской, а была голландской.

 

#114 10.08.2012 20:33:33

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

1

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Dianov написал:

Оригинальное сообщение #573444
Для шиплавера это разумеется серьезный косяк, но Больных ведь не монографию по кораблю писал

Т.е. если ты пишешь о корабле но не монографию по нему - ты можешь писать любую лажу

Меня всегда восхищал такой подход. Справедливость требует заметить, однако, вопиющую несправедливость - а почему это автор монографии по кораблю не может одаривать своих читателей "вторичным продуктом"? Почему он должен корпеть и напрягаться в поисках и проверках фактов, когда другой автор может писать любую чушь? ИМХО - это несправедливо :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
что ТВД здесь это акватория северо-западной части Индийского океана включающая Бенгальский залив, Андаманское море, и воды открытого океана прилегающие к Большим Зондским о-вам и Западной Австралии

Володя - это таки северо-восточная часть океана.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
По тем аргументам, что я привёл - конкретные возражения есть?

Чтобы ответить аргументированно, надо рассматривать каждый аргумент в отдельности:-)
А оно того стОит?

Т.е., как я понял, у Вас по конкретным Володиным претензиям возражений тоже нет? Тогда вопрос - а что тогда не так с его критикой? Тон?  Но это не академический журнал, а интернет форум.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Смысл сказанного АБ не изменится от того, будет ли указан калибр орудий как 200 мм или как 8", или как пересчётная калька с дюймов - 203 мм. Хотя это безусловная неточность.
В других неточностях связь с сутью может быть и поболе. Но существенных для рассуждений и выводов огрехов не так много.
Так что, наверное, я неточно выразился. Не "несправедлива", а "не влияет на суть" в большинстве.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
В общем, здесь у АБ получился перескок со временем. Что нехорошо. Но не преступно:-). Поскольку основные идеи в итоге изложены в целом верно.

Т.е. автор может нести любую чушь, лишь бы она не влияла на суть? :O Да - а что это за "суть" и "основные идеи" такие в книге Александра, которые он так верно сумел изобразить, несмотря на то, что в теме разбирается весьма слабо?

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
А вот обзорных книг по действиям АВ на ТО на русском пока ровно две - Переслегина и Больных. Вторая. на мой взгляд, заметно удачнее.

Владимир - ну зачем этот дешёвый пиар? На русском языке нет ни одной обзорной книги по действиям АВ на Тихом океане. Если Вы под "обзорной книгой" понимаете любую работу, где упоминаются действия авианосцев, то тогда этих книг навскидку можно вспомнить пару дюжин как минимум. Включая и Вашу по "Ямато" - его ведь утопили авианосцы, не так ли? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
В начале же 40-х order of battle с участием АВ и главных сил ЛК уже был анахронизмом для обеих сторон, явно не предназначавшимся к реализации в качестве основного. А массирование АВ в составе Кидо Бутай действительно обозначило окончательный отход от довоенной оперативной организации. Впрочем, о чём я. Вы это намного лучше меня знаете.

Нет, не знаем. Поскольку "order of battle с участием АВ и главных сил ЛК" не был анахронизмом для обеих сторон и в 1944 году. А "массирование АВ в составе Кидо Бутай" было а) основано на довоенной оперативной организации и б) вовсе не означало радикальное изменение командованием ЯИФ взглядов на организацию использования АВ.

Так что поверьте мне, Владимир, на слово: небольшой объём критики "Дуэлей" Владимиром и отсутствие оной критики с моей стороны - это не из-за того, что критиковать нечего, а из-за того, что и у меня, и у Володи есть масса гораздо более интересных дел, чем детальный разбор всех ошибок в этой книге.

 

#115 11.08.2012 04:16:28

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5058




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

1

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
Меня всегда восхищал такой подход. Справедливость требует заметить, однако, вопиющую несправедливость - а почему это автор монографии по кораблю не может одаривать своих читателей "вторичным продуктом"? Почему он должен корпеть и напрягаться в поисках и проверках фактов, когда другой автор может писать любую чушь? ИМХО - это несправедливо

И не говори :) Кстати, я тут подумал, а если в книге описывается не один тип корабля, а несколько, значит это уже не монография получается, так?
Отсюда методика - мы с тобой быстро копипастим с и-нета инфу и фотки по нескольким кораблям, сваливаем в один файл и преподносим народу - "Хавайте!"
Когда же народ, находя "косяки", начинает нас упрекать - мы делаем невинные лица и говорим, что мол нам на форуме объяснили - раз не монография, значит можно.
По-моему, отлично получится! :D

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
Володя - это таки северо-восточная часть океана

Точно. Очепятался, однако. Виноват :(
Спасибо, что заметил, сейчас исправлю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
Да - а что это за "суть" и "основные идеи" такие в книге Александра, которые он так верно сумел изобразить, несмотря на то, что в теме разбирается весьма слабо?

Наверно что-то наподобие - Не смог угадать ни одной буквы, но зато правильно прочёл слово :D

 

#116 11.08.2012 13:54:49

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574081
Кстати, я тут подумал, а если в книге описывается не один тип корабля, а несколько, значит это уже не монография получается, так?
Отсюда методика - мы с тобой быстро копипастим с и-нета инфу и фотки по нескольким кораблям, сваливаем в один файл и преподносим народу - "Хавайте!"
Когда же народ, находя "косяки", начинает нас упрекать - мы делаем невинные лица и говорим, что мол нам на форуме объяснили - раз не монография, значит можно.
По-моему, отлично получится!

Дык, боюсь - не получится. Народишко-то совсем зажрался и не хочет с благодарностью хавать всё, что ему уважаемые авторы от своих милостей соглашаются уделить. Чуть что не так - скандал поднимает, возмущается :)
Так что давай мы уж как-нибудь и дальше по старинке работать будем ;)

Кстати, по поводу неблагодарного народишки. Зашёл я недавно в одну киевскую военную книжную лавочку прикупить "Морскую Коллекцию" по J-K-N. Лавочка - крупнейшая в Киеве, там есть, ЕМНИП, все российские военно-исторические журналы. Все... кроме одного. И на мой вопрос, а чего у вас МорКолы нету, мне был дан ответ: "да её же никто не берёт - вот и заказывать перестали". Казалось бы - при чём тут Чечин, Околелов и Ко? ;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574081
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
Да - а что это за "суть" и "основные идеи" такие в книге Александра, которые он так верно сумел изобразить, несмотря на то, что в теме разбирается весьма слабо?

Наверно что-то наподобие - Не смог угадать ни одной буквы, но зато правильно прочёл слово

Ты же прекрасно знаешь, что так не бывает - иначе я бы уже давно читал бы по японски :) Как по мне, выводы - если только за этим словом не скрывается сосание пальца - базируются на изучении каких-то фактов. Если эти факты изучены плохо или не изучены вообще, то как можно сделать правильные выводы?

 

#117 11.08.2012 17:10:17

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573800
О! Это классный источник

Японский, и это главное. Вы же требовали японских? Вот они.

vov написал:

Оригинальное сообщение #573851
"Политическая история в изложении плохо пишущих коммунистов".

А! Раз "коммунисты"- уже не совсем японцы. А потом совсем не японцы. Вот что меня радует, как ребенка: каучук- он есть всемирный лоховской; а есть японский чудесный. (Примеры можете продолжать сами). Только коммунисты даже в Японии коммунисты. Не ржавеет, значит, золото!

vov написал:

Оригинальное сообщение #573846
Время вроде бы другое. А вот обзорных книг по действиям АВ на ТО на русском пока ровно две - Переслегина и Больных. Вторая. на мой взгляд, заметно удачнее.

Замечательно и исчерпывающе сказано.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
Т.е. когда аффтар глумится над мёртвыми адмиралами его тон неприятия не вызывает.

Он не только над адмиралами глумится в своих книгах. Он очень зря это делает и это вызывает большое неприятие. Поэтому лучше в подобном- ему не уподобляться.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
Книга просто превосходная... для лохов".

Вот такие мы- Ваши и А.Больных читатели. Попробуйте других на Марсе поискать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
Разумеется. Вот только произошло это не тогда когда строились "Сорю" и "Хирю" и модернизировались "Акаги" и "Кага" (надстройки, ага)

Да дались Вам эти надстройки.
Во- первых, Вы сами в "Драконах..." пишете, что размещение надстроек определялось очень многими факторами. Обзор, типы самолетов, баланс корабля, турбулентность... Почему Вы исключаете, что удобство взаимодействия не играло роли? Потому, что ПОКА в японских источниках ничего подобного не прочитали?
Во- вторых, Вам при желании очень легко вернуть подобный "комплимент". Японская палубная авиация была совершенно беспомощна при атаке наземных объектов (при поддержке десантных операций в первую очередь). Это очевидно, и для этого совсем не нужны японские источники. Но из "Драконов..." это никак не следует.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
Володя - это таки северо-восточная часть океана.

Из такой оговорки можно при желании раздуть целую теорию о нравственной и прочей неполноценности. А можно отметить ошибку, исправить- и дальше. Как Вы думаете, какой подход лучше?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
Т.е. автор может нести любую чушь, лишь бы она не влияла на суть? :O Да - а что это за "суть" и "основные идеи" такие в книге Александра, которые он так верно сумел изобразить, несмотря на то, что в теме разбирается весьма слабо?

Может быть, Вы пропустили: он впервые назвал кошку- кошкой. Это очень много в публичном проявлении.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
из-за того, что и у меня, и у Володи есть масса гораздо более интересных дел,

С нетерпением ждем результатов "дел". Вы уж не затягивайте паузу, пожалуйста. "Драконы... " сильно раздразнили аппетит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574081
Когда же народ, находя "косяки", начинает нас упрекать - мы делаем невинные лица и говорим, что мол нам на форуме объяснили - раз не монография, значит можно.
По-моему, отлично получится!

Еще отличнее получается, когда "народ", найдя "косяки", никого даже и упрекать не начинает- в ответ сделать невинное злое лицо на форуме и...
Отлично получается!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574195
Ты же прекрасно знаешь, что так не бывает - иначе я бы уже давно читал бы по японски :) Как по мне, выводы - если только за этим словом не скрывается сосание пальца - базируются на изучении каких-то фактов. Если эти факты изучены плохо или не изучены вообще, то как можно сделать правильные выводы?

Масса обратных примеров, и понятно почему. "Факты" изучить просто невозможно, потому, что неизвестно вообще, что есть "факт". А выводы часто вообще ни на каких фактах не содержатся. Научное предвидение, так сказать. Иногда вообще такое предвидение идет вразрез с фактами и оказывается верным.
Очень простой пример- отчеты по гибели Ямамото.
Посложнее- это, например, как Колумб Америку открыл. Вроде, все факты изучил...

Отредактированно БМВадимка (11.08.2012 17:12:38)

 

#118 11.08.2012 19:47:22

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574240
Почему Вы исключаете, что удобство взаимодействия не играло роли? Потому, что ПОКА в японских источниках ничего подобного не прочитали?

Потому, что оба АВ типа "Сёкаку" первоначально по плану имели надстройки на левом борту, а потом - оба на правом. И где тут "взаимодействие"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574240
Японская палубная авиация была совершенно беспомощна при атаке наземных объектов (при поддержке десантных операций в первую очередь). Это очевидно, и для этого совсем не нужны японские источники.

Примеры "беспомощности" в студию, пожалуйста. Да - и заодно аналогичные примеры "мощи" палубной авиации других стран (в сходных условиях, понятно).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574240
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
Т.е. автор может нести любую чушь, лишь бы она не влияла на суть?  Да - а что это за "суть" и "основные идеи" такие в книге Александра, которые он так верно сумел изобразить, несмотря на то, что в теме разбирается весьма слабо?

Может быть, Вы пропустили: он впервые назвал кошку- кошкой. Это очень много в публичном проявлении.

А если без метафор? Цитату привести можете?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574240
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
из-за того, что и у меня, и у Володи есть масса гораздо более интересных дел,

С нетерпением ждем результатов "дел". Вы уж не затягивайте паузу, пожалуйста. "Драконы... " сильно раздразнили аппетит.

Мы бы рады. Но мы работаем по старинке - т.е. сначала хотим разобраться в вопросе сами, а не сваливать разбор фактов на ничего не подозревающего читателя. А это, увы, занимает время :(

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574240
"Факты" изучить просто невозможно, потому, что неизвестно вообще, что есть "факт". А выводы часто вообще ни на каких фактах не содержатся. Научное предвидение, так сказать.

Точно! Вот она - истина! Оказывается, факты изучать не надо, а для выводов хватает и сосания пальцев! А мы с Володей, два идиота, книги читаем, интернет лопатим, спорим до хрипоты о разных вопросах... А надо, оказыватеся, просто палец пососать, монетку кинуть - а на все вопросы отвечать "это у нас научное предвидение" *hysterical*

 

#119 11.08.2012 21:22:30

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
Потому, что оба АВ типа "Сёкаку" первоначально по плану имели надстройки на левом борту, а потом - оба на правом. И где тут "взаимодействие"?

Я никогда и нигде не читал ничего подобного, сужу "по ходу". Но, разве то, что надстройки "перемещались" туда- сюда, исключает, что изменялись и планы взаимодействия? Возможно, я не очень конкретно написал. Но споры "источников информации" (кавычки здесь- только обозначение того, что источники называются абстрактно, не более)- совершенно "заплели ум" тем, кто их читает. Тут не предмет спора объясняется, а то, что оппонент- "лох"(с). У меня лично есть вопрос про эти надстройки: у англичан было "крыло" на другой борт. Почему у японцев не было? У кого спросить? Убьете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
Примеры "беспомощности" в студию, пожалуйста. Да - и заодно аналогичные примеры "мощи" палубной авиации других стран (в сходных условиях, понятно).

Уэйк, Мидуэй, Гуадалканал.
Америка далее по списку. Авиация морской пехоты отдельно. Истребители- бомбардировщики, ракеты и пр.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
А если без метафор? Цитату привести можете?

Конечно. Например, про столь не любимый В.Сидоренко (и мной тоже) Мидуэй. Стр.93, третий абзац: "Я никогда не верил..." и далее. Отдельно про "успешность" японской палубной авиации: стр.99, второй- третий абзац: "Что потеряли американцы..." и "Да практически...". Мидуэй вообще всегда подавался как страшная битва, второй Сталинград. Американцы еле- еле, из крайних последних сил, отбили ужасающий натиск. Ни из каких цифр это не следовало (впрочем, и следовать не могло). Обратное ясно и прямо не говорил никто, насколько я помню.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
Мы бы рады. Но мы работаем по старинке - т.е. сначала хотим разобраться в вопросе сами, а не сваливать разбор фактов на ничего не подозревающего читателя. А это, увы, занимает время

Мы с нетерпением ждем. (Дзунье! Дзунье!! Дзунье!!!)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
Точно! Вот она - истина! Оказывается, факты изучать не надо, а для выводов хватает и сосания пальцев! А мы с Володей, два идиота, книги читаем, интернет лопатим, спорим до хрипоты о разных вопросах... А надо, оказыватеся, просто палец пососать, монетку кинуть - а на все вопросы отвечать "это у нас научное предвидение" *hysterical*

Нет, ну что это? Что это за безобразие? В самом- то деле...
Что Вы хотите прочитать в ответ? Что Апальков- внебрачный внук адмирала Ямамото? Я могу написать, Вы знаете. Весь форум спорить будет. Надо?

 

#120 11.08.2012 22:42:47

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4801




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Апальков- внебрачный внук адмирала Ямамото

Чё, правда?
Млин...  http://s60.radikal.ru/i170/1009/75/585c7ce81929.gif


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#121 12.08.2012 06:57:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5058




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574195
Дык, боюсь - не получится. Народишко-то совсем зажрался и не хочет с благодарностью хавать всё, что ему уважаемые авторы от своих милостей соглашаются уделить. Чуть что не так - скандал поднимает, возмущается
Так что давай мы уж как-нибудь и дальше по старинке работать будем

Жалко. Я уж размечтался, как бы мы с тобой развернулись. Ух! :D

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574195
Кстати, по поводу неблагодарного народишки. Зашёл я недавно в одну киевскую военную книжную лавочку прикупить "Морскую Коллекцию" по J-K-N. Лавочка - крупнейшая в Киеве, там есть, ЕМНИП, все российские военно-исторические журналы. Все... кроме одного. И на мой вопрос, а чего у вас МорКолы нету, мне был дан ответ: "да её же никто не берёт - вот и заказывать перестали". Казалось бы - при чём тут Чечин, Околелов и Ко?

Действительно :D
Кстати, тут в Заливе появился некто пока не опознанный и походя сильно пнул нашего Алекса за его рИдаГтуру выпуска по "полтинникам". Алекс же у нас всем "втирает", что он де морской артиллерист. Вот по артиллерийской части его и макнули :)
Бедная МорКола - то авторы попадутся те ещё, то редактор... м-да...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574195
Ты же прекрасно знаешь, что так не бывает - иначе я бы уже давно читал бы по японски  Как по мне, выводы - если только за этим словом не скрывается сосание пальца - базируются на изучении каких-то фактов. Если эти факты изучены плохо или не изучены вообще, то как можно сделать правильные выводы?

Ты просто узко на это смотришь :) Совершенно неважно, правильный вывод сам по себе или неправильный. Важно объявить его таковым.
Поскольку:

"Факты" изучить просто невозможно, потому, что неизвестно вообще, что есть "факт"

Слова философа, достойные отливания в граните :)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
А выводы часто вообще ни на каких фактах не содержатся. Научное предвидение, так сказать.

Точно! Вот она - истина! Оказывается, факты изучать не надо, а для выводов хватает и сосания пальцев! А мы с Володей, два идиота, книги читаем, интернет лопатим, спорим до хрипоты о разных вопросах... А надо, оказыватеся, просто палец пососать, монетку кинуть - а на все вопросы отвечать "это у нас научное предвидение"

Евгений, ты не забыл, что твой оппонент "сторонник теории заговора везде и во всём"? А как хорошо известно, изучение фактов и теория заговора совмещаются примерно как пенициллин и культура патогенных микроорганизмов :)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #574240
Японская палубная авиация была совершенно беспомощна при атаке наземных объектов (при поддержке десантных операций в первую очередь). Это очевидно, и для этого совсем не нужны японские источники.

Примеры "беспомощности" в студию, пожалуйста

Да вот самый первый: "Непосредственная авиаподдержка была достаточно энергичной: каждый час самолёты 2-й ДАВ атаковали остров, обеспечивая подавление огня береговых батарей и морали гарнизона. (Далее по тексту)", "Драконы", с.38
Как ясно видно - абсолютная беспомощность, ну просто абсолютная :)

 

#122 12.08.2012 09:32:33

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #574305
    Потому, что оба АВ типа "Сёкаку" первоначально по плану имели надстройки на левом борту, а потом - оба на правом. И где тут "взаимодействие"?

Я никогда и нигде не читал ничего подобного, сужу "по ходу".

Уточняющая поправка. "Никогда и нигде"- имеется в виду, кроме "Драконов...", стр.64, первый абзац сверху. Но это я исключил, т.к. в списке литературы, использованной А.Больных, "Драконов..." нет по понятной причине (годы издания 2009 и 2010 соответственно). Хотя и написано у Вас с Владимиром, дословно:"Однако в проекте новых авианосцев типа "Секаку", где первоначально предполагалось установить островную надстройку точно так же, как и на "Хирю", ее расположение было изменено"- я понял так, что эскизно или предварительно предполагали такое размещение, а не изменяли уже в ходе собственно проектирования. (Дописал, т.к. здесь, на Форуме, есть участники большой степени вредности. Склонные ловить оппонентов на слове и зло радоваться).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574533
Ты просто узко на это смотришь :) Совершенно неважно, правильный вывод сам по себе или неправильный. Важно объявить его таковым.

Некоторые еще уже смотрят. Например- "совершенно неважно, правильный вывод сам по себе или неправильный. Даже совершенно неважно- есть ли хоть какие- то выводы в принципе! Важно, что исследованы факты. А если это были японские факты- то..."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574533
Слова философа, достойные отливания в граните

Дарю.
Хотя, вообще- то, общеизвестный момент. Рутина любого исследования.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574533
Евгений, ты не забыл, что твой оппонент "сторонник теории заговора везде и во всём"? А как хорошо известно, изучение фактов и теория заговора совмещаются примерно как пенициллин и культура патогенных микроорганизмов :)

Очень, очень удачная мысль! Действительно, пенициллин и культура патогенных микроорганизмов во многом взаимосвязанные, причем в разном плане, явления!
Вот и здесь: изучение фактов, связанных с построением данной "рецензии" на книгу несчастного А.Больных, со всей очевидностью доказывают одну маленькую теорию. А именно ту, что здесь не рецензия имеет место, а заговор против самого А.Больных. Да будут его и Ваши дни долгими и счастливыми.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574533
Да вот самый первый: "Непосредственная авиаподдержка...

В моих любимых "Драконах..." в этом месте написана ерунда и неправда, уж извините. Во- первых, не изложены полностью так любимые Вами факты. И что же уничтожили повредили на Уэйке японцы в результате этой "достаточно энергичной" "непосредстванной авиаподдержки"? А ничего, ничего вообще (Вы мельком упоминаете нулевые результаты только одного налета. Почему? И про Мидуэй та же история...) И почему полеты японцев туда- сюда Вы именуете "непосредственной авиаподдержкой"? Они же никого не поддерживали. Никакой координации с действиями десанта самолеты не имели. Да и что поддерживать? Действий никаких десант и не предпринимал. К счастью для японцев, а то американцы их от страха перестреляли бы, как на Тенару, поголовно. Во- вторых, Вы очень своеобразно подаете те факты, которые приводите. При налете на уже перепаханный (и хорошо при налетах разведанный, естественно) островок владеющие инициативой японцы умудрились при абсолютном превосходстве в силах понести тяжелые потери в авианосных самолетах. Почему- то при всем этом регулярные результативные бомбардировки береговой авиации "мораль гарнизона" не подавили. Из этих немногих, но очень- очень "говорящих" фактов Вы не делаете никаких выводов. Что было бы, к примеру, сделай Томонага сто налетов на Мидуэй? "Второй налет" японцам требовался, как же. Вот, кратко, что "ясно видно" из "Драконов..."
Уэйк вообще американцы вспоминать не любят, и правильно делают. Он был сдан в результате трусости и неорганизованности гарнизона. Хорошо, что к этому моменту хоть несколько японцев успело высадиться на остров, иначе совсем плохо бы все выглядело.
В целом тема очень интересная и в литературе не отражена. Куда вообще упали бомбы? Почему такой ничтожный результат? Неверно поставленные задачи? Неудачные боеприпасы? Неверная установка взрывателей? Статистически выборка очень большая, на случайность не спишешь. Тут принципиальный порок должен присутствовать.

Отредактированно БМВадимка (12.08.2012 09:58:24)

 

#123 12.08.2012 10:36:15

Kliper
Забанен




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
А надо, оказыватеся, просто палец пососать, монетку кинуть - а на все вопросы отвечать "это у нас научное предвидение

Можно еще погадать на кофейной гуще.Да да интелектуалы этим и пользуються.
Теперь немного не по теме.Читаю вашу и Ув Владимира Сидоренко книгу.Вот у меня возник вопрос, вы пишите, что из за нехватки самолетов от запасных самолетах на авиносцах отказались.Мне интересно, а на запасные самолеты полагались пилоты (и прочий обслуживающий персонал) или нет?

Отредактированно Kliper (12.08.2012 10:37:09)

 

#124 12.08.2012 10:57:07

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574572
Читаю вашу и Ув Владимира Сидоренко книгу.

По-хорошему завидую Вам:была книга,не было денег.Появились деньги,а книги нет.С одной стороны хорошо-книга востребована,а с другой-нет удачи.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#125 12.08.2012 11:22:24

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574572
Можно еще погадать на кофейной гуще.Да да интелектуалы этим и пользуються.

Иногда интеллектуалы еще и книгами пользуются. Например, "Драконы..." В.Сидоренко и Е.Пинак. Стр.16, второй столбец, третий абзац. Или стр.73, первый столбец, последний абзац.
Но и погадать не помешало бы.

 

Board footer