Сейчас на борту: 
knstalingrad,
ПиЛя
   [Подробнее...]

#26 20.07.2012 13:12:00

bober550
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #563779
"Дерзкий" и собратья

Я собственно хотел узнать,была ли у них болячка британцев начала ПМВ- избыточная остойчивость?

 

#27 20.07.2012 15:14:57

VitaGree
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Нижний Новгород
HMNZS Tui
Сообщений: 751




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вообще говоря, удивительно: "новики" - пять разных, по сути, проектов, а какое внешнее сходство!
А "добровольцы" с турбинными установками и спаренными ТА могли бы очень неплохо смотреться в составе РИФ, да и постройка дешевле бы обошлась.


Tohea te Tohe

 

#28 20.07.2012 15:36:02

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

К 3-й серии на ЧМ должны были бы определиться с задачами. В этой связи странно, что "Изяслав" появися на Балтике, а не там.  Для ЧМ эсминец суть малый крейсер, соответственно, надо было развивать крейсерские качетсва в ущерб миноносным, т.е. скорость - только убежать от Гебена, а ТА для самообороны и отстрела одиночных стоячих пароходов

 

#29 20.07.2012 16:12:31

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #563844
К 3-й серии на ЧМ

Вы имеете в виду "ушаковскую" серию? А что касательно "третьей серии" известно? Просто я далее "второй" ничего не слышал.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #563844
Для ЧМ эсминец суть малый крейсер, соответственно, надо было развивать крейсерские качетсва в ущерб миноносным, т.е. скорость - только убежать от Гебена, а ТА для самообороны

Боюсь, это наше с Вами послезнание :) . В те времена во главу угла ставились другие моменты. Со всеми вытекающими.
По-моему мнению, лучше всё-таки строить полноценные КрЛ (пусть даже и размерами поменьше тех же "светлан") нежели развивать "новики" со 130-мм артиллерией.

 

#30 20.07.2012 17:59:58

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #563855
пусть даже и размерами поменьше тех же "светлан"

И снова как вариант: взять тот же проект "Эльбингов"-"Пиллау", только разместить орудия более рационально - и чем хуже "Светлан" кораблик выходит?


Molti nemici - molto onore

 

#31 20.07.2012 20:14:40

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Я имел в виду "ушаковскую" вообще т.е. 1-ю серию, проект можно было переработать исходя из выявившися реалий. В ожидании турецких сверхредноутов всё было правильно - главное дюжина труб и скорость, остальное вторично. А вот потом можно было получить приличные "скауты" уже в ходе войны. Светланы - это прекрасно, но было очевидно, что они не успевают, а даже эрзацКРЛ лучше чем никакой.

 

#32 20.07.2012 21:13:20

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #563953
Светланы - это прекрасно, но было очевидно, что они не успевают

Согласен.
Но с другой стороны насчёт:

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #563953
даже эрзацКРЛ лучше чем никакой

позволю себе возразить: эрзацКрЛ - это уже и не эсминец, и ещё и не крейсер. Т.е. не годится ни для первого, ни для второго. Уж лучше оставить всё как есть в тех же ипостасях, ожидая введения в строй "светлан".
Кстати, касательно нашего недавнего разговора о 130-мм артиллерии на "новиках". Вы считали, сколько 130-мм орудий могло разместиться на черноморских кораблях? С учётом того, что даже на более крупных "изяславах" еле-еле "втискивались" три орудия.

 

#33 20.07.2012 22:08:35

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #563975
Кстати, касательно нашего недавнего разговора о 130-мм артиллерии на "новиках". Вы считали, сколько 130-мм орудий могло разместиться на черноморских кораблях? С учётом того, что даже на более крупных "изяславах" еле-еле "втискивались" три орудия.

Больше чем на 2 я не расчитываю. С другой стороны, в итоге ведь все пришли к 120-130 мм калибру на ЭМ, а эсминцы 20-х годов были не сильно крупнее "новиков".

 

#34 20.07.2012 22:16:14

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #564009
Больше чем на 2 я не расчитываю.

Вот-вот...

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #564009
С другой стороны, в итоге ведь все пришли к 120-130 мм калибру на ЭМ, а эсминцы 20-х годов были не сильно крупнее "новиков".

...но с другим (линейно-возвышенным) расположением артиллерии ГК

 

#35 20.07.2012 22:18:51

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #564009
все пришли к 120-130 мм калибру на ЭМ

Другие (облегчённые) установки и явно не те, которыми мы пытаемся вооружить "новики" в ПМВ.

 

#36 20.07.2012 22:33:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #564009
в итоге ведь все пришли к 120-130 мм калибру на ЭМ

Англичане ставили на своих ЭМ легкую 120/45, а не тяжеленную 130/55.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #564009
Больше чем на 2 я не расчитываю.

Принципиальный вопрос: что лучше 2 больших орудия или 4 малых орудия большей скорострельности. По минутному залпу 102-мм даже лучше, а против обычных для ЭМ целей 102-мм вполне достаточно. Если конечно не нужна быстроходная канлодка.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#37 20.07.2012 22:41:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

адм написал:

Оригинальное сообщение #564023
Англичане ставили на своих ЭМ легкую 120/45, а не тяжеленную 130/55.

Но попытки были...правда в начале 30-х.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#38 20.07.2012 22:45:08

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #564026
Но попытки были...правда в начале 30-х

Ты про "Хируорд" и испытания 120-мм спарки для будущих "трайблов"?

http://s017.radikal.ru/i430/1207/51/74007b8ac2cdt.jpg

 

#39 20.07.2012 23:09:05

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564031
Ты про "Хируорд" и испытания 120-мм спарки для будущих "трайблов"?

Нет.
была попытка разработать 130-мм орудие для ЭМ на базе, ЕМНИП, 5.2"/42 QF Mark I


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#40 20.07.2012 23:29:01

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

адм написал:

Оригинальное сообщение #564023
Принципиальный вопрос: что лучше 2 больших орудия или 4 малых орудия большей скорострельности.

Cудя по проекту "Измененный Гавриил" от 28.11.1916г в 1440т нормального и увеличенному до 5 кол-ву 4" орудий вместо виртуальных 130мм+3х21"ТА  на 1916г второе лучше

адм написал:

Оригинальное сообщение #564023
Если конечно не нужна быстроходная канлодка.

Однако послевоенные (ПМВ) французские ЭМ несли 130мм уже в начале 20-х

Отредактированно charlie (20.07.2012 23:31:26)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#41 20.07.2012 23:49:42

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #563689
В общем, нужно строить увеличенные "Новики", и не заморачиваться с "семёрками".

Чем вам 7-ки неугодили?

 

#42 21.07.2012 00:23:32

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #563691
Ну почему?

Если кратко, то нужен флот а не просто ЭМ.

 

#43 21.07.2012 01:08:03

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

130/55 конечно очень тяжела, фактически это 6" пушка  с 5" стволом:), т.е. совсем не миноносная пушка, но другой не было, хотя при желании сделать быстро 130/45 или даже 130/35 наверное было можно. К слову сказать 4"/60 тоже самая мощная и тяжёлая в своём классе и ещё вопрос, насколько это было оправдано, а не например новая 120/45. "Новики" с 4-5 120-мм пушками пусть и более спокойной баллистики на период ПВМ были бы мощнейшими из эсминцев без вариантов...
А вообще возможные улучшения о которых мы говорим не отменяют того факта что "новики" являются несомненным и выдающимся успехом наших кораблестроителей, что тем более удивительно, что до этого наше миноносцестроние мягко говоря было не на высоте даже с иностранной помощью...

 

#44 21.07.2012 01:53:44

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Наверно, тема вечна...

 

#45 21.07.2012 02:02:47

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564082
Наверно, тема вечна...

Скорее всего. Но на два самых интересных (для меня) вопроса ответы я не услышал:
1. Какой из "Новиков" был самым удачным "по совокупности"
2. Какой из типов наиболее подходил для Тихоокеанского флота.
Остальное было для оживления беседы.

 

#46 21.07.2012 02:06:59

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #564084
1. Какой из "Новиков" был самым удачным "по совокупности"
2. Какой из типов наиболее подходил для Тихоокеанского флота.

1. Скорее всего первая черноморская серия.
2. Ни какой. Для этого театра слишком мала автономность.

 

#47 21.07.2012 11:21:25

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #564077
130/55 конечно очень тяжела..., т.е. совсем не миноносная пушка, но другой не было

Как альтернатива - 120-мм ор. на "Баранове" и систершипах. Правда, характеристик этой системы у меня под рукой нет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #564049
Однако послевоенные (ПМВ) французские ЭМ несли 130мм уже в начале 20-х

Их размеры напомнить ;) ?

 

#48 21.07.2012 11:24:05

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #564084
1. Какой из "Новиков" был самым удачным "по совокупности"

Сугубое ИМХО - наверное всё-таки "ушаковцы". Хотя "зуб не дам" :) . Возможно, с некоторым сокращением числа ТА и соотвествующим усилением артиллерийского вооружения.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #564084
2. Какой из типов наиболее подходил для Тихоокеанского флота.

А какие требования предъявляются? Озвучьте пункты ТТЗ :)

 

#49 21.07.2012 11:49:42

Eustas
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #564077
130/55 конечно очень тяжела

Почему это тяжелая? Установка с коробчатым щитом весила 17 160 кг. Из них 4500 кг сам щит (лоб 75, бока -25, крыша -15). Замените на 7 мм щит и получите примерно те же 13 тонн, что и у Б-13.

 

#50 21.07.2012 12:30:57

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564150
DM1967 написал:Оригинальное сообщение #5640842. Какой из типов наиболее подходил для Тихоокеанского флота.
А какие требования предъявляются? Озвучьте пункты ТТЗ

Володь, в этом разрезе (глобально попробовать привести все мысли к цифрам) - не думал. Понятное дело, что на Тихом океане Новикам не хватит автономности. Но это - полбеды. Им еще и морходности, ИМХО, будет недостаточно. При проектировании им ограничивали максимальную осадку, чего для океанских кораблей делать столь жестко не стоит. Как пример для сравнения можно привести все тех же французов:

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564149
charlie написал:Оригинальное сообщение #564049Однако послевоенные (ПМВ) французские ЭМ несли 130мм уже в начале 20-х
Их размеры напомнить  ?

Давай посмотрим. Тип "L'Adroit"
Длинна МПП - 100,6. У "Изяслава" (беру его как самый крупный) 107,5 м
Отношеие B/L: 10,25 - 11,05
Осадка: 3,0 - 3,6
Водоизмещение: 1360/1970 - 1350/1560 (как видим, нормальное водоизмещение практически одинаково)
Однако вооружен "француз" 4х130/40 и 2х3 ТА 533мм.
Понятно, что он на 10-12 лет современнее по проекту, понятно что фрацузские пушки - не подарок. Но они стоят. Что касается моего мнения, то я не считаю что надо бросать все и срочно перевооружать ГК Новиков. Обуховская пушка за счет своей скорострельности и длинноствольности как раз весьмя )ИМХО) неплохое орудие для ЭМ.
Что касается "новика" для ТОФ, мне кажется надо брать за основу корпус черноморских "британцев", снимать "черноморские" ограничения на осадку, слегка увеличив сам корабль (до 1350-1400 тонн нормального водоизмещения против где-то 1100 на черноморцах), оставлять 2х3 ТА (желательно по возможности с переходом на калибр 533 мм) и 4-5 орудий ГК (пусть даже - 102-мм). Только не городить пушки как на "Изяславе": 2 - линейно возвышено на корме, 1 на баке, одна - в средней части (между трубами). Если есть пятое орудие - линейно возвышенно на полубак. Или наоборот, по классической схеме (для 4) - парами линейно возвышенно на полубак и корму.
А весь остальной запас водоизмещения - на увеличение автономности.
Хорошо бы еще добавить "клиппер-нос" (хотя бы не ярковыраженный) и развалить верхнюю часть борта на полубаке.

Отредактированно DM1967 (21.07.2012 12:32:01)

 

Board footer