Сейчас на борту: 
boxer,
petry,
Strannik4465,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 17

#76 22.07.2012 13:55:35

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564604
оптимален ЭМ с тремя пушками и тремя-четырьмя строенными ТА

Примеры удачного применения торпедного оружия с "новиков" (чтоб ещё и "залпом")? "Керчь" не упоминать :) .
ИМХО оптимальнее было увеличить число орудий (хотя бы до 5), пусть даже со снятием одного-двух ТА.

#77 22.07.2012 14:00:58

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

1

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564622
Примеры удачного применения торпедного оружия с "новиков" (чтоб ещё и "залпом")? "Керчь" не упоминать  .

ИМХО оптимальнее было увеличить число орудий (хотя бы до 5), пусть даже со снятием одного-двух ТА.

Ну откуда взять примеры, тем более удачные, если просто на просто не было ФЛОТА?

Если вы о реальности, то именно так и поступали. Увеличивали количество артилерии. Это происходило в ущерб эксплуатационным характеристикам. Орудия распологались скучено, подача не распологала достаточным резервом для интенсивной стрельбы.
Вся ситуация очень наглядно показывает что не хватало легкого крейсера. При чем не великана типа Светлана, а малого крейсера в развитие Новика.

#78 22.07.2012 14:04:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564622
оптимальнее было увеличить число орудий (хотя бы до 5)

ЭМ - торпедный корабль, артиллерия у него - вспомогательное оружие. То что ЭМ использовались не для торпедных атак, а большей частью как легкие крейсера - тактическая и стратегическая недоработка. В то же время, сколько на ЭМ пушек не ставь - легкий крейсер всё равно из него не получиться.

Отредактированно адм (22.07.2012 14:05:15)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#79 22.07.2012 14:05:29

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564503
"Главной книге по новикам" :) указывается следующее:

Не только :), до Чернышева эта фраза упоминается во многих текстах, начиная с статьи в №12 "Судостроения" за 1984 (там кстати есть интересная фраза по теме "штаб флота настаивает на увеличении калибра орудий до 110-120мм для лучшей видимости падения залпов" ), причем ее заключительная часть, о установке на последних четырех кораблях серии  турбин с зубчатой передачей,  противоречит первой, возможно именно для этих кораблей и прорабатывались изменения корпуса?

Взято отсюда

http://s017.radikal.ru/i405/1207/09/552d9b673fa0t.jpg

"Корабли минных дивизий. От "Новика" до "Гогланда"
Верстюк Гордеев М. 2006г

Отредактированно charlie (22.07.2012 14:06:36)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#80 22.07.2012 14:13:20

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564627
Если вы о реальности, то именно так и поступали. Увеличивали количество артилерии. Это происходило в ущерб эксплуатационным характеристикам. Орудия распологались скучено, подача не распологала достаточным резервом для интенсивной стрельбы.

Всё правильно. Это на реальных "новиках". Я же предлагаю немного "развить" исходный проект. Усиливая артиллерию (не калибром, а именно более рациональным размещением тех же 102-мм "обуховок") и немного снижая число торпед в залпе (коль уж не пришлось об этом жалеть :) ).

артём написал:

Оригинальное сообщение #564627
не хватало легкого крейсера. При чем не великана типа Светлана, а малого крейсера в развитие Новика.

Полностью согласен. Я бы даже сказал - некоего развития того же "Муравьёва-Амурского" (ув.AVV здесь уже говорил об этом).

#81 22.07.2012 14:16:21

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

адм написал:

Оригинальное сообщение #564630
ЭМ - торпедный корабль, артиллерия у него - вспомогательное оружие.

Это всё теория :) . В реале - можете посмотреть сами, каковы результаты использования того и другого.

адм написал:

Оригинальное сообщение #564630
сколько на ЭМ пушек не ставь - легкий крейсер всё равно из него не получиться

Согласен. Но мы ведь и не делаем крейсер, а всего лишь более рационально используем полезные объёмы корабля ;) . Понятно, что это в некотором роде послезнание, но тем не менее - почему бы и нет?

#82 22.07.2012 14:17:47

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

charlie написал:

Оригинальное сообщение #564631
"Корабли минных дивизий. От "Новика" до "Гогланда"

Есть такая. Надо будет глянуть.

#83 22.07.2012 14:20:10

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564634
Я же предлагаю немного "развить" исходный проект. Усиливая артиллерию (не калибром, а именно более рациональным размещением тех же 102-мм "обуховок")

Так в чем рациональность? В скучености пушек или их удалении от элеваторов подачи? Ваш 5-и орудийный корабль, не сильно выигрывает у 3-х орудийного с линейно-ступенчатым расположением орудий.
Для развития проекта, куда как лучше было бы создание 3-4-х трубных ТА и двух орудийных установок.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564634
Я бы даже сказал - некоего развития того же "Муравьёва-Амурского"

На мой взгляд и он великоват. Тем более что этот крейсер не имеет преимущества в защите перед Кр Новик.

#84 22.07.2012 14:22:13

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

адм написал:

Оригинальное сообщение #564630
ЭМ - торпедный корабль, артиллерия у него - вспомогательное оружие. То что ЭМ использовались не для торпедных атак, а большей частью как легкие крейсера - тактическая и стратегическая недоработка. В то же время, сколько на ЭМ пушек не ставь - легкий крейсер всё равно из него не получиться.

А никто и не предлагает лишать ЭМ торпедного вооружения. Но, заметте, кроме нас такое число ТА никто не ставил. Если оставить разумное число (числом 6), можно куда рациональнее использовать палубу. Особенно в условия российской реальности ПМВ, где отсутствовали легкие крейсера, а "новики" были по своей сути - не совсем эсминцами. Скорее - скаутами.

Что касается размещения артиллерии, то в средней части корабля ее не стиснялись размещать ни немцы, ни англичане, ни итальянцы. И это - куда лучше чем городить пушки одна на одну (Тогда б уже лучше спаренный станок попробовали разработать). Конктерно к новикам имеем пример противника - В 97\98, V 99\100 и налее - по сути те же новики в исполнении немцев. На всех стоят пушки в средней части, все воевали и я нигде не читал что б были требования их убрать или скучить на корме\полубаке.

#85 22.07.2012 14:29:56

bober550
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564639
Для развития проекта, куда как лучше было бы создание 3-4-х трубных ТА и двух орудийных установок.

Переход на 21" по-моему важнее.

артём написал:

Оригинальное сообщение #564639
На мой взгляд и он великоват. Тем более что этот крейсер не имеет преимущества в защите перед Кр Новик.

Согласен- вообще остановка в развитии малого крйсера была огромной ошибкой.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #564641
то в средней части корабля ее не стиснялись размещать ни немцы, ни англичане, ни итальянцы

По мере роста калибра орудия ползли как можно ближе к погребам. То что возможно для 76мм- передавать снаряды по цепочке, уже для 4" проблема, а для больших- цирк.

#86 22.07.2012 14:41:28

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

1

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #564641
А никто и не предлагает лишать ЭМ торпедного вооружения. Но, заметте, кроме нас такое число ТА никто не ставил. Если оставить разумное число (числом 6), можно куда рациональнее использовать палубу.

Корабль создаётся по конкретному ТЗ, которое происходит из тактического обоснования.
Количество ТА обосновывалось тактикой торпедной стрельбы в РИФ.
При чем для ЭМ (в отличии от других кораблей) основной целью были корабли противника. Количество торпед в залпе должно надежно перекрывать линию кораблей противника, залп не должен иметь разрывов, точка встречи должна быть значительно перекрыта для парирования возможной ошибки и ответных действий противника. Т.о. разрывы по фронту не должны превышать длину корабля противника, а залп должен с запасом перекрывать длину колоны противника.

Т.е. непрофильное использование ЭМ, ни в коей мере не делает изначальное ТЗ неверным.

#87 22.07.2012 14:41:45

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #564641
Но, заметте, кроме нас такое число ТА никто не ставил.

Кроме гладкопалубников. Конечно у них на борт была только половина, зато какие углы обстрела. Да и потом американцы на ТА не экономили.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564637
Это всё теория

Пока не началась война - теория определяет конструкцию.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #564641
а "новики" были по своей сути - не совсем эсминцами. Скорее - скаутами.

Для скаута "новикам" недостает защиты.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#88 22.07.2012 14:47:13

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564639
Так в чем рациональность? В скучености пушек или их удалении от элеваторов подачи?

А я разве предлагал оставить всё, как есть? В корме - три орудия линейно-возвышенно (см. схему). По носовому размещению - пока непонятно. Но линейно-возвышенно, как уже говорилось, применительно к "новикам" не получается. Соответственно, надо будет ещё покумекать. DM1967 предложил вариант между трубами (опять же - см. схему). Пока так...

артём написал:

Оригинальное сообщение #564639
Ваш 5-и орудийный корабль, не сильно выигрывает у 3-х орудийного с линейно-ступенчатым расположением орудий.

5-орудийный корабль всегда будет выигрывать у 3-орудийного по весу бортового залпа :) . Но мы не об этом. Линейно-возвышенно разместить орудия пока получается только в корме. В носу - надо думать.

артём написал:

Оригинальное сообщение #564639
этот крейсер не имеет преимущества в защите перед Кр Новик

Я написал про "развитие крейсера", а не "этот крейсер". ИМХО проектировать крейсер меньше М-А смысла особого не вижу. Иначе вернёмся к эрзацу...

#89 22.07.2012 14:49:02

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564639
куда как лучше было бы создание 3-4-х трубных ТА и двух орудийных установок

Так это - практически исходный проект "новиков" :) . С него всё и началось.

#90 22.07.2012 14:51:45

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

адм написал:

Оригинальное сообщение #564656
Пока не началась война - теория определяет конструкцию

Правильно. Но у нас другая ситуация - мы вроде как оперируем неким "послезнанием". Т.е. якобы уже известны определённые моменты касательно использования как собственно самих кораблей, так и их вооружения. И здесь предвоенные взгляды уже какбЭ "не стреляют" :)

#91 22.07.2012 14:55:14

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #564647
По мере роста калибра орудия ползли как можно ближе к погребам.

Андрей, я не знаю куда они ползли, но на упомянутых немцах они "устали ползти" между трубами (калибром 100 мм в итоге), у итальянцев 2 из 6 102-мм на "Франческо Стокко" (1918) осели побортно в районе миделя, а на "Имповидо" (1917) так вообще - две по 120 мм.
Да и твои любимые англичане на М и R расположили ГК между трубами. На HMS Nimrod - между трубами уже два 4" орудия (и. кстати, - всего 2х2 ТА)

#92 22.07.2012 15:29:50

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564661
5-орудийный корабль всегда будет выигрывать у 3-орудийного по весу бортового залпа

Только теоретически. на практике, большое влияние оказывают ограничение секторов обстрела и мощности подачи.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564663
Так это - практически исходный проект "новиков"

Говорил не про ДВЕ орудийные установки, а про несколько ДВУХ орудийных установках.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564661
Я написал про "развитие крейсера", а не "этот крейсер". ИМХО проектировать крейсер меньше М-А смысла особого не вижу. Иначе вернёмся к эрзацу...

Это будет не эрзац, а специальный крейсер для лидирования ЭМ и службы при эскадре.
В альтернативах говорил о развитии Кр Новик. такой корабль вполне может получить 5-6 120-130мм орудий и иметь пояс по ВЛ.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564668
Но у нас другая ситуация - мы вроде как оперируем неким "послезнанием".

Так и в этом случае, разумно не раздувать ЭМ, а ограничиться исполнимой программой строительства флота.

#93 22.07.2012 15:38:53

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564689
большое влияние оказывают ограничение секторов обстрела и мощности подачи

Не спорю. Но мы ведь пока "в поиске" :) . Ищем рациональное в размещении носовой группы артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #564689
Говорил не про ДВЕ орудийные установки, а про несколько ДВУХ орудийных установках.

Тогда надо было писАть "спарки" - и всё стало бы ясно. Кстати, а откуда спарки возьмутся? И у кого в те времена на эсминцах они стояли? Амеровские эксперименты не в счёт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #564689
специальный крейсер для лидирования ЭМ и службы при эскадре

По размерам (раз уж он поменьше М-А) - вполне подходит под определение "лидера" со всеми вытекающими. А это уже не крейсер.

артём написал:

Оригинальное сообщение #564689
В альтернативах говорил о развитии Кр Новик. такой корабль вполне может получить 5-6 120-130мм орудий и иметь пояс по ВЛ.

Можно схемку или ссылку?

артём написал:

Оригинальное сообщение #564689
разумно не раздувать ЭМ, а ограничиться исполнимой программой строительства флота.

Дык, вроде "не раздуваем". По крайней мере, исходник - вполне "среднестандартный" "новик".

#94 22.07.2012 15:50:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564693
По размерам (раз уж он поменьше М-А) - вполне подходит под определение "лидера" со всеми вытекающими. А это уже не крейсер.

Будет защита - будет крейсером называться.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#95 22.07.2012 15:58:33

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564693
Можно схемку или ссылку?

Не рисовал. Где это в темах Борисыча, сейчас и не найду.

Предлогалось такое (условно конечно):
Используем корпус Кр Новик. По габаритам КО и МО, в корпус крейсера встаёт ЭУ с ЭМ Новик. При этом, ЭУ ЭМ на 300т легче.
Далее, проект модернизируется, корпус становится длинее на 10м, применяются обводы со скулой небольшого радиуса.
За счет удилинения корпуса, между носовым МО и кормовой группой котлов, выделяется помещение погреба.
4-е орудия распологаются в ДП (два на корме, одно на баке и одно между 2-й и 3-й трубами) ещё два орудия у среза полубака.
При этом стандартное водоизмещение можно уложить в 2600-2700 для короткого корпуса и около 3000т для длиного.
Бронирование предпологается в виде пояса длиной 80м и высотой 2,5-3м (50мм) и плоской палубы в 20-25мм. На всем протяжении ЭУ предполагается продольная переборка (20мм) вдоль бортов (при ширине КО и МО 8м).

Все нагрузки считал, кроме подкреплений под пояс брони.

#96 22.07.2012 16:17:21

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

адм написал:

Оригинальное сообщение #564696
Будет защита - будет крейсером называться

Или "бронированным лидером" :D

артём написал:

Оригинальное сообщение #564701
Где это в темах Борисыча, сейчас и не найду.

Иногда жалею, что не заглядывал к нему :) . Попадаются весьма любопытные проекты.

артём написал:

Оригинальное сообщение #564701
Предлогалось такое (условно конечно):
...Далее, проект модернизируется, корпус становится длинее на 10м, применяются обводы со скулой небольшого радиуса...

Э-эх, не могу воспринять без рисунка :)

#97 22.07.2012 16:29:08

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564709
не могу воспринять без рисунка

По моему в альтернативе Кобры, был схожий проект. Там всё нарисовано.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564709
Попадаются весьма любопытные проекты.

Послезнание велика сила, а попаданцы двигатели прогресса.  :D

#98 22.07.2012 16:40:58

Вованыч_1977
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

артём написал:

Оригинальное сообщение #564719
По моему в альтернативе Кобры, был схожий проект. Там всё нарисовано.

Рискуя стать "занудой" - а можно ссылку, бо сам хренЪ найду :)

артём написал:

Оригинальное сообщение #564719
Послезнание велика сила, а попаданцы двигатели прогресса.

Понятное дело - хорошо "знать прикуп", но тем не менее вещи действительно попадаются интересные.

#99 22.07.2012 17:30:59

артём
Гость




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564727
бо сам хренЪ найду

Поискал. Хрен нашел. :D  Темы альтернатив столь сильно разрослись, что не смог найти. Главное что точно и не помню где шло обсуждение с рисунками.
К стати, вариации на тему Новиков (ЭМ) есть в альтернативе Кобры. Вы его попросите, думаю он сможет предоставить рисунки.

Отредактированно артём (22.07.2012 17:37:42)

#100 22.07.2012 22:43:02

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 1034




Re: Рейтинг ЭМ типа "Новик"

1

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #564223
DM1967: Дима, очеННо ждём твой вариант с клиперным носом  . С учётом вышесказанного.

Володь, я попробовал найти пушке другое место - не так далеко от погреба, но и не верхом на соседней :) Прошу сильно не бить :) ("Пострадала", уже традиционно, "Керч" :) ).
Небольшое увеличение длинны (серым помеченны "вставки") и же традиционный переход на 6ТА (2х3. Хотел заменить на британские "домики", но пока воздержался)
http://i021.radikal.ru/1207/33/d926bafc1cf8.jpg

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 17


Board footer