Сейчас на борту: 
sas1975kr,
suoblub
   [Подробнее...]

#1 25.07.2012 20:23:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Те, кто интересуется Барфлером и Ла-Хогом, обычно черпают сведения у Мэхена, Коломба, Штенцеля, реже – у Клуза (Clowes). Французские авторы или известны плохо, или не известны вообще.
Французская Галлика позволила ознакомиться со всеми без исключениями авторами французской версии событий и со всеми дошедшими до нас французскими документами.
Французская версия событий кампании 1692 г. полностью отличается от английской по всем этапам: подготовка вторжения, сражение, отступление французов после сражения, сожжение французских кораблей в Шербуре и Ла-Хуге. Английская версия и раньше вызывала у меня сильные сомнения, теперь же я пришел к выводу, что именно французская версия единственно достоверна. Английское описание событий – очень сильное искажение событий или прямой вымысел. Оно и понятно: успехи союзников были обусловлены лишь весьма благоприятными погодными условиями, их собственные действия были нерешительными и бесцветными. Неверно и то, будто эти сражения очень сильно повлияли на мораль французских моряков, оказались «переломным моментом» в борьбе на море и т.п. Если они и оказали воздействие, то как раз-то на английских (и голландских) моряков и оставались в силе по крайней мере до 1713 г.

 

#2 29.08.2012 17:17:38

Galiot
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Вы сильно заинтриговали.
Где можно ознакомиться с французкой версией?
Приказ Луи Турвиллю идти в сражение с вдвое меньшими силами надеюсь остался в силе?

 

#3 30.08.2012 21:08:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Galiot написал:

Оригинальное сообщение #583534
Где можно ознакомиться с французкой версией?

Статьи в Revue maritime Boislisle, Crisenoy, Toudouze. Я о них давно знвл, но нашел только недавно в  Gallica. В Испанской морской энциклопедии дана реконструкция самого сражения на основе французских данных.

Galiot написал:

Оригинальное сообщение #583534
Приказ Луи Турвиллю идти в сражение с вдвое меньшими силами надеюсь остался в силе?

Приказ Анна-Илларион де Турвиллю от 23.03.1692 предписывал ему вступить в бой с ЛЮБЫМ противником при его подходе к Ла-Хогу.

 

#4 31.08.2012 15:18:10

Galiot
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

я слаб в испанском и французком
не будете ли столь любезны сообщить о французкой версии, она отличается от того, что Вы писали в своей книге?

 

#5 31.08.2012 17:45:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Здесь двумя словами не обойдешься. Английская версия противоречит буквально по всем событиям кампании 1692 г. – от причин подготовки высадки в Англии до отказа от атаки франц. кораблей в Сен-Мало (после сражения) и отказа помешать французам снимать артиллерию с обгоревших ЛК в Шербуре и Ла-Хоге. Если кратко:
1). Причины решения на высадку. Традиционно – преувеличенные представления Якова о его поддержке в Англии, будто бы притворная переписка Мальборо, Рассела и министров с Яковым и т.п.
Но имеются веские основания полагать, что в Англии ширилось недовольство и этой войной и правлением самого Вильгельма: Англия воевала за безопасность Нидерландов, хотя Франция, которая вела тяжелую войну на 4-х фронтах, ей угрожать уже не могла;  английская морская торговля, долго время мирно процветавшая и развивавшаяся, вдруг впервые столкнулась со свирепой корсарской войной, ее потери были чудовищны; чудовищен был и рост госдолга из-за расходов на войну. Переписка Мальборо, Рассела и министров с Яковым притворной не была, и Мальборо не даром с начала 1692 г. был лишен всех постов, а потом даже попал в Тауэр на 5 недель.
2). Мнение о том, будто король и Поншартрен были очень недовольны Турвиллем по результатам кампании 1691 г., совершенно неверно: король как раз-то был очень доволен, перехватить же Смирнский конвой не удалось из-за плохой работы Морского ведомства, по вине которого флот Турвилля слишком поздно вышел в море.     
3). Сближение. По англ. данным, французы подошли с севера (!). После чего Рассел оставил наветренную позицию и повернул на юг. Французы атаковали его с запада при западном ветре. Забавно, что на англ. схемах флоты показаны одинаковой длины, хотя у франц. было 44 ЛК против 83 (англ. данные), 88 (голл.) или 90 (фр. данные). Между тем, перед сражением Рассел писал Ноттингему, что пр-к будет, видимо, уклоняться от сражения (как и в 1691 г.) и что единственный способ заставить его пойти на бой – атаковать франц. побережье. Если Рассел так стремился к сражению, почему же он оставил наветренную позицию?
Французы-участники сражения имеют совершенно иное мнение. Сразу после сражения они составили его схему. Оба флота шли фордевиндом на восток при западном ветре, французы были, естественно, южнее. Если бы они шли севернее, как докладывал в отчете Рассел, то неминуемо должны были бы еще раньше столкнуться с союзниками, вышедшими из Портсмута.
4). Сражение. Тут три непонятных момента:
а). Концевые дивизионы флота – Эшби и Рука – почему-то в течение всего сражения так и не смогли сблизиться с пр-ком. Хотя многие их ЛК имели повреждения, в т.ч. и тяжелые. Как же это получилось?
б). Голландцы – лучшие в то время в мире моряки – имея 27 ЛК против 14 или 13 пр-ка, за все время сражения так и не смогли победить французов. Странно, что многие их ЛК вообще не были под огнем и повреждений не имели. Как же это случилось?
в). Контр-адмиралы – Шовель и Картер, БЕЗ ПРИКАЗА главкома, используя будто бы благоприятную перемену ветра, прорвались сквозь строй пр-ка. При перемене ветра с западного на северо-западный ветер для них вообще становился лобовым. Как это получилось? И зачем? При том, что потом пришлось возвращаться обратно с потерями.   
На самом деле: дивизион Турвилля атаковал центр союзников. Поскольку их было вдвое больше, края англо флота пр-ка не имели. Натурально, они ринулись на юг, чтобы окружить французов. Эшби Рук поставили все паруса, Габарэ и Паннетье стали тоже отходить на юг, но Эшби и Рук прошли слишком далеко, тут наступил штиль, и они остановились далеко на юге, между тем Габарэ сумел вернуться к месту сражения и хорошо отделать и Шовеля, и Картера, Паннетье же с 3 ЛК прошел к авангарду. Точно также голландцы двинулись на юг. Амфревиль совершил блестящий маневр: дивизионы его и Ланжерона атаковали голову голл-цев с наветра, а Несмонд, зайдя под ветер, атаковал их с другой стороны. Путь на юг для голл-цев был закрыт, и подошедший Паннетье захлопнул его окончательно. Голландцы сгрудились и превратились в толпу, создав форму «свиньи», головные ЛК которой подверглись жестокому расстрелу, один из них – рюйтервский флагман «Зевен Провинсиен» был так избит, что после сражения был отправлен на слом.
Версия об атаке Шовеля и Картера – прямая выдумка Рассела (впрочем, практически все в его отчете  и в отчетах других англ. флагманов – выдумка).  Шовель был любимец королевы Марии, которая в отсутствии (перманентном)  Вильгельма фактически возглавляла королевский совет. Картер же погиб, и нужны были основания для хорошей пенсии его вдове.
Турвилль не «побежал под нашим натиском», как бахвалился Шовель, а приказал выходить из боя, когда боеприпасы подошли к концу (вместо  70-80 штатных было всего 25-45 выстрелов на орудие (из-за плохой работы министра).
4). Преследование. Перед прорывом в  Raz Blanchard (Олдернейский пролив) 21 фр. ЛК будто бы встал в середине горловины пролива, а 13 ЛК (которые потом сорвало с якорей) – под берегом. На самом деле, еще ночью 11 наименее поврежденных фр. ЛК пошли к проливу и прошли его при предыдущем отливе. Далее, к нему подходили оставшиеся 23 фр. ЛК и гнавшиеся за ними Синяя эскадра Эшби и голландцы. Никак не могли стать под берегом фр. ЛК, т.к. под берегом уже встал на якорь Эшби. Так что пришлось тем, кто не успел пройти с отливом в пролив, становиться на якорь в начале пролива, где было плохое дно, из-за чего их и сорвало с якорей.
5). Ла-Хуг. Неслыханная победа флота над берегом. При уничтожении первых 6 ЛК у французов было 44 орудия на берегу, мушкетеры, стрелки и т.п. Против них хватило всего одного Tiger Prize 42 (кстати, в составе флота прежде не указывался); при уничтожении других 6 ЛК, которые будто бы прикрывали 68 орудий на берегу, использовали  Deptford 50, Crown 50, Charles Galley 32 и Greyhound 16.Огонь с берега был совершенно безвреден, несколько раненых, одна утонувшая шлюпка (от своего же ядра) и порванные чулки графа Дэнби, участвовавшего в атаке. Англичане взошли на 3-дечники, которые были «совершенно пустые, а все их пушки, обращенные в сторону берега, были заряжены» (?).
На самом деле: к рассказу интенданта Фуко о том, что он привез порох, надо относиться осторожно: Фуко – протеже Поншартрена, которому министр поручил подготовить пасквиль на Бонрепо и Турвилля. И откуда он сумел привезти (за день) порох? Во всяком случае, отсюда ясно, что пороха у Бельфона не было. 
Вся артиллерия Бельфона была в Гавре. Там же был и боекомплект для пехоты. Защищать фр. ЛК было нечем. Англ. данные о том, что в Ла-Хуге было 12 гребных ФР и 200 шлюпок – выдумка. Турвилль сразу приказал: при угрозе захвата – кораблям выброситься на берег, главное – спасти экипажи и артиллерию. Перед атакой экипажи были сняты, с началом атаки их подожгли. Французы, а не англичане. И англичане на них «не восходили».
6). План атаки на Сен-Мало. У союзников – 80 ЛК, 17 полков для высадки (13000) на 20 транспортах, 40 плоскодонных судов для высадки, 12 лучших лоцманов. Категоричные приказы короля и королевы – атаковать! Сен-Мало – рыбачий порт, со скромными, но укреплениями. Бесконечные консилиумы – генералы требуют от флота уничтожить батареи, а флот требует этого от армии и – отказ от атаки.  Рассел сообщает, что в Ла-Хуге французы снимают пушки с обгоревших ЛК. Послали туда 10 ЛК, те сообщили, что на берегу уже установлены батареи. И - от этого тоже отказались.     
В Парламенте бурная реакция, Вильгельм, Адм-во и Рассел – под огнем критики. Победителя Рассела – снимают с поста флотского главкома.
Резюме: при двукратном превосходстве союзники сражались крайне беззубо, понеся втрое большие потери (5000 против 1780), французские потери – случайные и минимальные, экипажи спасены, вся артиллерия снята, в следующем 1693 г. Турвилль – во главе 95 ЛК, на новом «Солей-Рояле», вся его артиллерия – с прошлогоднего, союзники весь 1693 г. просидели в Торбэе, Смирнский конвой – разгромлен, и можно было, при желании, без труда высадиться в Англии.

 

#6 01.09.2012 19:13:12

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
Ланжерона

Что-то знакомая фамилия из окрестностей Одессы?


С уважением.

 

#7 02.09.2012 16:05:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #585626
Что-то знакомая фамилия из окрестностей Одессы?

Французский генерал-лейтенант морских сил маркиз Ланжерон (ум. в 1711 г.) - из клана Ланжеронов, один из их потомков имел отношение к Одессе.

 

#8 04.09.2012 17:59:51

Galiot
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Спасибо Эд
А что думает об этом господин Фокс, ведь я думаю эта тема ему интересна?

 

#9 04.09.2012 18:41:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Galiot написал:

Оригинальное сообщение #587285
А что думает об этом господин Фокс, ведь я думаю эта тема ему интересна?

Он занимается кораблестроением 17в., периодом 1688-1713 у них там давно уже никто не занимается. А если что и появляется, то в стиле квасного патриотизма. как в недавней глупейшей биографии Рассела. У них патриотов более, чем у нас. Хотя знаю историков, которые начали все это разоблачать (но по другим приодам).

По 1688-1713 у них очень устоявшиеся стереотипы.

 

#10 05.09.2012 10:34:38

Galiot
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Мне показалось, что Фокс наиболее адекватный автор из истинных бриттов и было бы интересно узнать его мнение об указанных Вами противоречиях, к тому же это авторитет и возможно такая дискуссия подвигнет его на новые интересные изыскания.

 

#11 05.09.2012 20:11:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Фрэнк Фокс, насколько мне известно, сейчас занят серьезной работой по кораблесроению 17 в. Я его лично не знаю, обычно общаюсь через посредников, но никто из них тактикой не интересуется. Барфлер и Ла-Хог - для англичан священная корова, как Бородино для нас, которое мы (тактически) проиграли, но считаем своей большой победой.

 

#12 06.09.2012 09:40:15

Galiot
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Мне очень понравилась книга Фокса о четырехдневном сражении. Там блестяще разобрана тактика наряду с кораблестроением (и оба этих аспекта в связи друг с другом). И Фокс нелицеприятно оценивает действия своих соотечественников. И на мой взгляд нельзя интересоваться Голландскими войнами и не интересоваться Барфлером и Ла Хогом. Это вещи связанные и близкие по времени одно перетекает в другое. Даже корабли те же! Право стоит закинуть удочку.

 

#13 06.09.2012 17:21:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Я несколько раз пытался начать разговор о войне 1689-97, но всякий раз ответа не получал.

 

#14 06.09.2012 23:46:49

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Барфлер и Ла-Хог - для англичан священная корова, как Бородино для нас, которое мы (тактически) проиграли, но считаем своей большой победой.

Лет десять назад Лидия Ивченко & K эту священную корову забили, разделали, замариновали и запекли. Получилось вкусно.

Так что есть надежда.

 

#15 07.09.2012 09:09:47

konstantyn_lvk
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Лет уже двадцать назад, если считать с выхода совместной с Васильевым статьи "Десять на двенадцать". Где-то с тех пор ни большой, ни даже победой Бородино у нас не считают. Другое дело, что и поражения мы там не потерпели, но вот с этим не согласны уже французы, как природные, так и отечественные.:) Вообще же в российской историографии со "священными коровами" гораздо проще, чем у западных европейцев, не говоря уже о американцах.

Отредактированно konstantyn_lvk (07.09.2012 09:40:47)

 

#16 07.09.2012 10:53:56

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589031
Лет уже двадцать назад, если считать с выхода совместной с Васильевым статьи "Десять на двенадцать".

"Девять на двенадцать" только. Мне казалось, что она конца 90-х. Поленился погуглить :(

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589031
Где-то с тех пор ни большой, ни даже победой Бородино у нас не считают.

Из энциклопедической статьи 1933 года:

В сражении при Б. выявилось отсутствие инициативы русского высшего командования, которое решило «привлечь на себя силы неприятеля и действовать сообразно его движениям». Вследствие тесного расположения русских войск, построенных без всякой нужды на небольшом пространстве, французские ядра могли простреливать все 4 линии русских корпусов вплоть до резервов. В результате потери русских войск оказались в 1,5 раза больше французских, и силы Наполеона оказались на другой день сражения еще более превышавшими силы русских. Несмотря на выгодное для Наполеона соотношение сил он, не рискуя своими последними резервами, не сумел добиться успеха и на следующий день, т. к. русская армия под прикрытием конницы быстро отступила.

«Сражение было решено в 4 часа дня, но русские удерживались еще на большей части поля сражения и пока не намерены были его очистить. Они в случае возобновления атак оказали бы еще упорное сопротивление, которое, правда, окончилось бы полным их поражением, но и Бонапарту обошлось бы оно очень дорого» (Клаузевиц).


http://mil-history.livejournal.com/989456.html#cutid3

Гораздо раньше, чем "с тех пор". Просто идеологические отложения успешно и быстро все скрыли.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589031
Вообще же в российской историографии со "священными коровами" гораздо проще, чем у западных европейцев, не говоря уже о американцах.

Проще в смысле меньше, больше, менее или более священные? Но вся историография того же Бородина, по книге самой Ивченко, в промежутках между столетними юбилеями выглядит... не могу подобрать сравнения. Чем-то очень непротиворечивым и однозначным. Где отдельные эпизоды несогласия с генеральной линией быстро давятся массой и авторитетом.

Просто мне показалось, что для тех же американцев в отношении, скажем, их гражданской табу нет вообще. Или неправильно показалось?

 

#17 07.09.2012 11:51:39

konstantyn_lvk
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589066
"Девять на двенадцать" только. Мне казалось, что она конца 90-х. Поленился погуглить

Да, конечно, спасибо большое, я по памяти ошибся в названии. Статья из журнала "Родина", юбилейный выпуск 1992 г., посвященный Отечественной войне. Правда соавторы говорили, что там объем очень-очень сократили.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589066
Гораздо раньше, чем "с тех пор". Просто идеологические отложения успешно и быстро все скрыли.

Я постсоветскую историографию имел ввиду.:)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589066
Проще в смысле меньше, больше, менее или более священные? Но вся историография того же Бородина, по книге самой Ивченко, в промежутках между столетними юбилеями выглядит... не могу подобрать сравнения. Чем-то очень непротиворечивым и однозначным. Где отдельные эпизоды несогласия с генеральной линией быстро давятся массой и авторитетом.
Просто мне показалось, что для тех же американцев в отношении, скажем, их гражданской табу нет вообще. Или неправильно показалось?

Сейчас их у нас наверное почти и нет. Безусловно, если брать на таком большом отрезке, то такое впечатление, про однозначность, будет справедливым. Но если за последние два десятка лет, то отнюдь.
У меня, опять таки - создалось впечатление, что у американцев, с одной стороны - исследуется все-все-все, табу нет, но эти исследования остаются сами в себе, а на выходе, для общественного сознания - четкий набор "священных коров". Или более близкий пример - во французской историографии наполеоновских войн, допустим последнего полувека, серьезных работ о войне 1812 г. в России не было вообще. И сейчас нет, а главное - не предвидится, несмотря на давнюю абсолютную свободу работы в наших архивах, богатую русскоязычную историографию.

 

#18 07.09.2012 12:24:19

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589093
Я постсоветскую историографию имел ввиду.

А-а :) . Понятно.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589093
Сейчас их у нас наверное почти и нет. Безусловно, если брать на таком большом отрезке, то такое впечатление, про однозначность, будет справедливым. Но если за последние два десятка лет, то отнюдь.

Я подразумевал периоды примерно 1850-1900 и 1930-1990.

А последние 20 лет просто радуют.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589093
У меня, опять таки - создалось впечатление, что у американцев, с одной стороны - исследуется все-все-все, табу нет, но эти исследования остаются сами в себе, а на выходе, для общественного сознания - четкий набор "священных коров".

И тут согласен. Разве что рискнул бы спросить, насколько узки рамки той среды, где исследования остаются, в сравнении с нашими?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589093
Или более близкий пример - во французской историографии наполеоновских войн, допустим последнего полувека, серьезных работ о войне 1812 г. в России не было вообще. И сейчас нет, а главное - не предвидится, несмотря на давнюю абсолютную свободу работы в наших архивах, богатую русскоязычную историографию.

Л.Л. отмечала, что французская историография здесь едва ли не самая "самодостаточная". С другой стороны, все ли свои источники они ввели в оборот? С третьей, тема, наверное, не очень модная...

==============

В-общем, заканчивая оффтоп, непонятно, стоит ли надеяться на приступ ревизионизма у англичан. Или у французов. Скорее всего, приближающийся повод -- трехсотлетие кончины Людовика-Солнца -- они благополучно упустят.

 

#19 07.09.2012 12:38:12

konstantyn_lvk
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589109
Разве что рискнул бы спросить, насколько узки рамки той среды, где исследования остаются, в сравнении с нашими?

Есть такое впечатление, что относительно наших - эти рамки более узки.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589109
Л.Л. отмечала, что французская историография здесь едва ли не самая "самодостаточная". С другой стороны, все ли свои источники они ввели в оборот? С третьей, тема, наверное, не очень модная...

Да, причем в принципе самодостаточная - очень мало переводят иноязычных авторов, например.
Отнюдь не все, причем например по напвойнам последние заметные публикации документов - рубеж позапрошлого-прошлого века, с тех пор исключительно их и используют. Исследователи, работающие сейчас в Венсенском архиве, свидетельствуют о наличии огромных пластов неизвестных источников.
В общем да, то, что было после 1809 г., популярностью не пользуется:)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589109
В-общем, заканчивая оффтоп, непонятно, стоит ли надеяться на приступ ревизионизма у англичан. Или у французов.

У англичан, думается, еще менее, чем у французов.

 

#20 08.09.2012 08:37:26

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Несколько вопросов, что ли...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
Мнение о том, будто король и Поншартрен были очень недовольны Турвиллем по результатам кампании 1691 г., совершенно неверно: король как раз-то был очень доволен, перехватить же Смирнский конвой не удалось из-за плохой работы Морского ведомства, по вине которого флот Турвилля слишком поздно вышел в море.

По Вашим собственным словам, Поншартрен был недоволен Турвиллем, что называется, "по жизни". И причины этого несколько глубже, чем личные.

Что касается короля, он так или иначе не "прикрыл" своего адмирала перед министром. Было ли это недовольство или что-то еще... но показывавшему куда меньшие успехи Расселу его страна обеспечивала куда лучшие условия работы в виде снаряженного флота. Как правило. Французский флот численно превосходил противника, ЕМНИП, в одной кампании из девяти (1690).

Так что тут что в лоб, что по лбу.

Выдающиеся же достижения Турвилля в ходе кампании 1691 года даже Мэхэн не оспаривает. Хоть и упоминает о них мимоходом.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
Сближение. По англ. данным, французы подошли с севера (!). После чего Рассел оставил наветренную позицию и повернул на юг. Французы атаковали его с запада при западном ветре. ... Между тем, перед сражением Рассел писал Ноттингему, что пр-к будет, видимо, уклоняться от сражения (как и в 1691 г.) и что единственный способ заставить его пойти на бой – атаковать франц. побережье. Если Рассел так стремился к сражению, почему же он оставил наветренную позицию?

А какие "английские данные"? Мэхэн утверждает, что французы исходно были на ветре. Я склонен ему верить, т.к. вообще преобладающие ветра там -- западные. Позиция Рассела в этом случае представляется логичной -- он уже знает по опыту прошлой кампании, что попытки гоняться за более малочисленным и мобильным флотом обречены на неудачу, и хочет заставить противника самого явиться к нему.

В принципе, французы могли оказаться несколько севернее противника перед финальным сближением, учитывая, что союзники двигались на юг. Наветренного их положения это не отменяет -- при ветре от WSW можно быть на ветре от противника, находясь на WNW от него. При необходимости могу нарисовать предполагаемую схему движения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
Забавно, что на англ. схемах флоты показаны одинаковой длины, хотя у франц. было 44 ЛК против 83 (англ. данные), 88 (голл.) или 90 (фр. данные).

А что тут забавного? Тот же Мэхэн указывает, что Турвилль построил свою линию с большими интервалами, чтобы избежать обхода. Лично мне это представляется логичным -- бой против двух противников с одного борта менее опасен, чем постановка "в два огня".

По самому сражению чуть погодя.

Отредактированно obergefreiter (09.09.2012 06:33:49)

 

#21 08.09.2012 13:49:45

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Зоологический, так сказать, вопрос. Как выглядит священная корова?

Мэхэн о Барфлере:

Нет необходимости следить за всеми фазами этой неравной битвы, необыкновенным результатом ее надо считать тот факт, что когда ночью, вследствие густого тумана и штиля, огонь орудий прекратился, то оказалось, что ни один из французских кораблей не только не был потоплен, но и не спустил своего флага. Лучшего доказательства силы воинского духа и высоких достоинств своих не мог бы проявить ни один военный флот; и, разумеется, искусство Турвиля, как моряка, и его тактические способности играли большую роль в таком результате, служащем, надо сознаться, не к чести союзников. Оба флота встали на якорь с наступлением ночи причем отряд английских кораблей расположился к юго-западу от французского. Позднее эти корабли обрубили якорные канаты и сдрейфовались через французскую линию для соединения со своим главным флотом; при исполнении этого маневра они серьезно потерпели от неприятеля.

Танстолл сух и сдержан, он пишет о "нерешительных результатах при численном превосходстве союзников".

Штенцель не жалеет превосходных эпитетов в адрес французов.

Надо, конечно, посмотреть, что говорят Клоуз, Коломб и Корбетт, но... пока складывается впечатление, что никакой священной коровы нет.

Что все более-менее сходятся на одном: французы с блеском выдержали жестокий бой, вынуждены были к отступлению громадным численным превосходством врага и потеряли корабли "вследствие неизбежных на море случайностей" (с)

Так где же тут священная корова?

Охотно соглашусь с тем, что результаты сражений, особенно материальные (данные о потерях, я уже отмечал, что они на редкость стабильно повторяют соотношение 3:1), представляют флот Людовика-Солнца чем-то вроде Вермахта 40-41 годов... или английского флота столетием позже -- адская машина войны, которой никто и ничто не может сопротивляться. Вот только результаты, которых достиг этот безусловно великолепный флот, оказываются существенно меньше тех, что были достигнуты "аналогами". Почему бы это? Только не говорите мне, что противостоящий ему флот союзников тут ну совершенно ни при чем...

 

#22 09.09.2012 12:21:03

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

По самому сражению.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
Паннетье же с 3 ЛК прошел к авангарду. Точно также голландцы двинулись на юг. Амфревиль совершил блестящий маневр: дивизионы его и Ланжерона атаковали голову голл-цев с наветра, а Несмонд, зайдя под ветер, атаковал их с другой стороны. Путь на юг для голл-цев был закрыт, и подошедший Паннетье захлопнул его окончательно.

Это первая странность в Вашей реконструкции, которую видно, что называется, навскидку.

Амфревиль, Ланжерон и Несмонд против голландцев дрались на одном конце линии, Паннетье, согласно Вашему собственному списку, находился на противоположном. Чтобы совершить указанный блистательный маневр, он должен был продефилировать вдоль всей многомильной (у союзников 80+ кораблей, как-никак, да и 44 корабля Турвилля тоже не на одну милю растягиваются даже в плотном построении) линии, выключив тем самым свои три корабля из сражения на часы. Для него это было бессмысленно, если уж покидать место в строю, то надо помогать центру, который ближе и дерется не менее яростно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
На самом деле: дивизион Турвилля атаковал центр союзников. Поскольку их было вдвое больше, края англо флота пр-ка не имели. Натурально, они ринулись на юг, чтобы окружить французов. Эшби Рук поставили все паруса, Габарэ и Паннетье стали тоже отходить на юг, но Эшби и Рук прошли слишком далеко, тут наступил штиль, и они остановились далеко на юге, между тем Габарэ сумел вернуться к месту сражения и хорошо отделать и Шовеля, и Картера

Т.е. "не имевшие противника" (а что тогда делали Габарэ и Кэтлогон?) Эшби и Рук "промазали" мимо французской линии, не сумев поставить ее в два огня? Как это будет на современном жаргоне -- кержакнули :) ? Ну ладно, можно принять в качестве рабочей гипотезы. Один всего вопрос: как эти деятели с таким феерическим глазомером дожили до своих лет и званий и ухитрились не утонуть вместе с кучей подчиненных?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
Контр-адмиралы – Шовель и Картер, БЕЗ ПРИКАЗА главкома, используя будто бы благоприятную перемену ветра, прорвались сквозь строй пр-ка. При перемене ветра с западного на северо-западный ветер для них вообще становился лобовым. Как это получилось? И зачем? При том, что потом пришлось возвращаться обратно с потерями.

Схема приведена в книжке Танстолла на стр. 97. Видно, что при переходе ветра от запада-юго-запада к северо-западу курс английской эскадры меняется с крутого бейдевинда на галфвинд. Что при наличии разрывов в линии противника дает англичанам шанс попытаться выиграть ветер. Английская версия в данном случае совершенно логична и непротиворечива.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #584969
а). Концевые дивизионы флота – Эшби и Рука – почему-то в течение всего сражения так и не смогли сблизиться с пр-ком. Хотя многие их ЛК имели повреждения, в т.ч. и тяжелые. Как же это получилось?
б). Голландцы – лучшие в то время в мире моряки – имея 27 ЛК против 14 или 13 пр-ка, за все время сражения так и не смогли победить французов. Странно, что многие их ЛК вообще не были под огнем и повреждений не имели. Как же это случилось?

а) французский арьергард (или авангард?), по показаниям англичан, держался от них на ветре, не вступая в плотное соприкосновение, именно с целью воспрепятствовать обходу. Вероятно, некоторые из английских кораблей предпринимали такие попытки, и их отражали. Отсюда и потери.

б) это относится, в общем, к любой части союзного флота. Почему такое внимание именно голландцам, и почему они вдруг стали "лучшими моряками"? Общее у англичан мнение -- фланги французов дрались для обеспечения центра, препятствуя обходу и стараясь не сближаться для решительного боя. По мне, так вполне объясняет описанные Вами факты.

 

#23 09.09.2012 22:05:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
Поншартрен был недоволен Турвиллем, что называется, "по жизни". И причины этого несколько глубже, чем личные.

Я об этом уже много говорил. Сперва причины были служебные (флот вообще не нужен), но после экспертной оценки Бонренпо (не без участия Турвилля), показавшей пагубность этого для гос-ва и шкурность самого Поншартрена (стремившегося только к тому, чтобы его сын стал статс-секретарем и министром), министр люто возненавидел и Бонрепо, и Турвилля. 

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
Что касается короля, он так или иначе не "прикрыл" своего адмирала перед министром.

Король к флоту был совершенно безразличен. Но Турвилля он знал и очень ценил, и через голову других двинул его вверх по служебной лестнице. Турвиллю было практически невозможно найти замену.   

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
Французский флот численно превосходил противника, ЕМНИП, в одной кампании из девяти (1690).

Даже в 1690 г., с учетом того, что франц. ЛК были недовооружены и недоукомплектованы экипажами и фактически ненамного превосходили флот Герберта.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
А какие "английские данные"?

Английские данные (их версии) приведены наиболее полно в Ph. Aubry, The Defeat of James Stuart’s Armada 1692 (1979).

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
Мэхэн утверждает, что французы исходно были на ветре. Я склонен ему верить,

Я мало обращаю внимания на Мэхена. Это всего лишь компилятор, при том не всегда удачный.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
и хочет заставить противника самого явиться к нему.

Рассел отлично знал о флоте Турвилля, в подробностях. Понятно, он не верил в его атаку, потому и считал, что высадка во Франции ожжет побудить его к сражению.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
В принципе, французы могли оказаться несколько севернее противника перед финальным сближением, учитывая, что союзники двигались на юг.

Армада Рассела, вышедшая от Портсмута, вместе с тендерами, мелочью и транспортами насчитывала до 150 судов, при этом, по словам Рассела, он выслал в дозор 7 кораблей; она медленно двигалась на юг. В это время Турвилль (44 ЛК и 11 брандеров) уже 10 дней находился в море. На рассвете в день сражения он шел SW бризом левым галсом на северо-восток, огибая п-ов Котентэн. Пройдя мыс Ла Аг ( La Hague, его иногда путают с Ла-Хогом), он повернул на восток, повернув на правый галс, ветер в это время перешел на W. Теперь он шел к м. Барфлер, чтобы затем повернуть на юг, в Ла-Хог и Сент-Вааст, где была армия Бельфона. Он явно шел недалеко от своего берега, тем более, что английские берега фр. лоцманы не знали даже много лет спустя, на что жаловался Орвилье в кампанию 1779 г.

Рассел довольно путано сообщает об этом, по его словам, он решил, что фр-зы – на севере и велел Эшби с арьергардом повернуть на другой галс. Позже он обвинял Эшби, что тот не успел вернуться и поэтому опоздал к сражению. Но Эшби в своем отчете прямо говорит, что этот приказ он не выполнил, т.к. на  севере никого не было, а он мог оторваться от остальных сил.
Получив сообщение о французах (на западе), Рассел начал строить линию баталии: его флагман «Британия» остановился, а другие ЛК начали пристраиваться к нему спереди и сзади. Это заняло много времени, и даже если Турвилль и был западнее, то он успел подойти на траверз союзников, по всеобщему признанию франц. участников – они были ЮЖНЕЕ. Получив сведения о союзном флоте, Турвилль перестроил флот из походного порядка в боевой и сразу пошел в атаку. Его инструкции в особенности требовали от него прикрытия армии, даже собственной ценой, и он мог решить, что Рассел направляется к Ла-Хогу, может, и с десантными войсками (намерение англичан высадиться на франц. берегу во Франции было известно). 

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589444
А что тут забавного? Тот же Мэхэн указывает, что Турвилль построил свою линию с большими интервалами, чтобы избежать обхода.

Судя по всему, интервалы не были большими, и края линии союзников пр-ка не имели, только Несмонд пытался вытянуться вперед. Участник сражения голл. вице-адм. Гиллис Схей сообщает: «Французы атаковали так, словно английская линия была короче на 15 кораблей, а голландцев вообще не было».

 

#24 09.09.2012 22:20:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589513
Так где же тут священная корова?

Английские историки, славящие "Славную революцию", именуют это сражение "не столько морским, сколько национальным". Англию, дескеать, спасли от самодержцаЛюдовика, охваченного манией величия и католика-Якова с его "проклятыми папистами". При этом полностью замалчивается то, что под этим проектом была веская основа: нежелание нести чудовищные убытки, чтобы спасти Голландию (которой уже особенно и не угрожали) и желание выйти из этой войны с непонятными целями. В 1697 г. Англия была на грани дефолта, а флот с трудом избежал банкротства. 

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589513
Вот только результаты, которых достиг этот безусловно великолепный флот, оказываются существенно меньше тех, что были достигнуты "аналогами". Почему бы это?

Потому что Людовик вел войну на 4-х фронтах, бюджет с 1672 г. был дефицитным, стратегия была чисто сухопутной. В 1690 г. Турвилль разгромил союзников и загнал их в Темзу. Море было в рукх Людовика, можно было высаживать что угодно и куда угодно. В 1693 г., когда у Турвииля собралось 95 ЛК, союзный Гранд-флит всю кампанию сидел в Торбэе тихо, как мышь за веником, бросив на произвол судьбы свой баснословно дорогой Смирнский конвой и остальные караваны.
Французский флот достиг так мало, потому что им просто не пользовались. Он был как бы холодным сапожником: иногда вдруг решали, что надо сделать то-то - и месяц на подготовку.

 

#25 09.09.2012 22:29:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589823
первая странность в Вашей реконструкции

К сожалению, не могу выложить схему сражения, составленную франц. участниками сражения, фацл поврежден, но могу скинуть ее Вам в личку. В современной испанской военно-морской исторической энциклопедии дана реконструкция сражения на основе франц. данных.
http://s019.radikal.ru/i641/1209/96/00c8b36e373at.jpg
http://s017.radikal.ru/i441/1209/ae/c9d4d596fda1t.jpg
http://s04.radikal.ru/i177/1209/92/e0dc33ba7c0dt.jpg

 

Board footer