Сейчас на борту: 
Socratos,
Агриппа
   [Подробнее...]

#26 09.09.2012 22:51:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589823
Паннетье

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589823
Т.е. "не имевшие противника" (а что тогда делали Габарэ и Кэтлогон?) Эшби и Рук

См. схемы.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589823
Видно, что при переходе ветра от запада-юго-запада к северо-западу курс английской эскадры меняется с крутого бейдевинда на галфвинд.

На самом деле ветер (слабый) немного перешел с западного на северо-западный. Т.е. идти Шовелю пришлось бы в любом случае в бейдевинд. НО: никакого приказа или сигнала Рассела не было. Инструкции строжайше запрещали выходить из линии без приказа, даже в погоне за более слабой часть флота пр-ка ("пока не будет разбита главная часть). А главное - у французов об этом - ни слова.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589823
Почему такое внимание именно голландцам, и почему они вдруг стали "лучшими моряками"?

Они все еще считались лучшими моряками в мире.

 

#27 10.09.2012 09:52:29

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590030
На самом деле ветер (слабый) немного перешел с западного на северо-западный. Т.е. идти Шовелю пришлось бы в любом случае в бейдевинд.

Ветер отходит - следовательно, можно повернуть на тот курс, который ранее был невозможен. При этом обойти противника, стоящего на ветре от переднего мателота.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590030
НО: никакого приказа или сигнала Рассела не было. Инструкции строжайше запрещали выходить из линии без приказа, даже в погоне за более слабой часть флота пр-ка ("пока не будет разбита главная часть).

Но Эшби и Руку отсутствие приказа не помешало, согласно Вашей схеме, покинуть строй и уйти куда-то совсем в сторону с непонятной целью.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590018
К сожалению, не могу выложить схему сражения, составленную франц. участниками сражения, фацл поврежден, но могу скинуть ее Вам в личку.

На всякий случай, моя почта - никнейм собака яндекс точка ру.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590007
Участник сражения голл. вице-адм. Гиллис Схей сообщает: «Французы атаковали так, словно английская линия была короче на 15 кораблей, а голландцев вообще не было».

А это высказывание относилось к построению французов - или все-таки к их манере атаки? Потому как цифирки карандашом на первой из выложенных схем проставили Вы сами... Его ведь можно прочитать как "атаковали так, словно не уступали нам вдвое, а были как минимум равны по силам".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590007
только Несмонд пытался вытянуться вперед.

Если понимать предыдущую цитату буквально, то это наблюдение ей противоречит, не так ли?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Общее замечание в адрес приведенной Вами реконструкции: из нее следует, что французы совершенно оказались от борьбы за ветер и оставили без внимания наветренный фланг противника, и лишь абсолютно идиотская погоня двадцати двух кораблей за тремя позволила их арьергарду уцелеть, а центру избежать больших проблем. Но такой глупости предполагать заранее нельзя, и Турвилль не стал бы так подставляться. Скорее он попытался бы атаковать наветренную группировку Рука и Эшби и постараться разделаться с ней, пока армада союзников будет выходить на ветер. Других вариантов за него я просто не вижу, учитывая то, что он наверняка знал про ограниченный боезапас и, исходя из этого, не мог планировать длительного столкновения.

В общем, две картинки настолько расходятся, что расхождения в описании Бородина кажутся просто косметическими мелочами. Хотелось бы понять, почему отличие настолько велико. Увы, но версию тотального вранья всех английских участников я принять не могу. Добро бы врал один Расселл...

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590014
Английские историки, славящие "Славную революцию", именуют это сражение "не столько морским, сколько национальным".

Про Бородино тоже много херни писали, и продолжают, что характерно. Это не отменяет того, что уже двадцать лет существует непротиворечивая версия, согласовавшая источники всех сторон.

Отредактированно obergefreiter (10.09.2012 15:12:28)

 

#28 10.09.2012 15:39:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Крупнее не получается. Французская версия по данным французских участников.
http://s011.radikal.ru/i315/1209/84/0bb0edec116ft.jpg

 

#29 10.09.2012 16:01:19

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Спасибо. К сожалению, понятно стало еще меньше, а вопросов возникло еще больше...

Заходя с другой стороны: есть ли данные по потерям на отдельных кораблях?

 

#30 10.09.2012 18:53:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #590339
есть ли данные по потерям на отдельных кораблях?

Списка потерь по кораблям нет, есть только по отдельным. Нет и документов Турвилля: его досье (с письмами, приказами, отчетами, сигналами) обнаружил во франц. морском архиве Огюст Жаль, когда он собирал материалы для биографии Дюкена, но после 1832 г. оно бесследно исчезло. Кажется, только Эжен Сю в своей 5-томной истории флота при Людовике XIV привел несколько писем (успел снять копии), но они относятся к 1689-91 гг.
То, что есть по отдельным кораблям:
Игл 70п, пришедший на помощь Британни и ее мателотам – 70 убито, св. 140 ранено (многие – смертельно), 17 пушек сброшено с лафетов, потерял бизань мачту и грот-стеньгу, мачты и снасти очень повреждены, вышел из боя.
Сенчьюрион 50п – 7+18
Графтон 70п – св. 80 уб. и ран., несколько пушек разбито.
Ройал Кэтрин 86п – 22 пушки разбиты.
Оссори 90п – 2+9 (почти не стрелял, т.к. его закрывал Дьюк 90)
Принс 60п – 146+св. 60 (весь экипаж – 350), пришел на помощь Солей-Роялю
Триомфан 76п – ок. 200 из 547 чел. экипажа
Конкеран 84 – ок. 200 из 560, прибыл в Сен-Мало с 9 футами воды в трюме
Перл 54п – «много подводных пробоин»
Зевен Провинсиен 76п – 19+14 (тяжело)
Адмирал-Генераал 84п – 9+30

 

#31 11.09.2012 14:05:08

obergefreiter
Гость




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Игл 70п, пришедший на помощь Британни и ее мателотам – 70 убито, св. 140 ранено (многие – смертельно), 17 пушек сброшено с лафетов, потерял бизань мачту и грот-стеньгу, мачты и снасти очень повреждены, вышел из боя.

Эскадра Расселла. Потери примерно как на французском Принсе.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Сенчьюрион 50п – 7+18

Эскадра Делаваля. Поврежден, судя по потерям, легко.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Графтон 70п – св. 80 уб. и ран., несколько пушек разбито.

Эскадра Расселла.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Ройал Кэтрин 86п – 22 пушки разбиты.

Эскадра Делаваля. Потери вполне могли быть под две сотни...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Оссори 90п – 2+9 (почти не стрелял, т.к. его закрывал Дьюк 90)

Эскадра Картера.

По англичанам ничего не скажешь. Но в целом потери кораблей центра не кажутся сильно большими, чем на противостоящих французах. Жаль, что нет никакой информации о кораблях Эшби и Рука.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Принс 60п – 146+св. 60 (весь экипаж – 350), пришел на помощь Солей-Роялю

Интересно соотношение убитых к раненым.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Триомфан 76п – ок. 200 из 547 чел. экипажа

Корабль из дивизии Кэтлогона. С кем бы он ни дрался, этот "кто-то" стрелял не в воду. Погиб в Шербуре.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Конкеран 84 – ок. 200 из 560, прибыл в Сен-Мало с 9 футами воды в трюме

Корабль из дивизии Турвилля. Досталось, как и следовало ожидать. Больше ничего не скажешь.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Перл 54п – «много подводных пробоин»

Аналогично.

Вот какое замечание: среди 15 погибших французов - 5 флагманов из 9 и 10 трёхдечников из 15. Что несколько выше, чем в среднем по флоту. Вопрос: погибли наиболее поврежденные (адмиральские флаги притягивают ядра) или наиболее неповоротливые корабли? Второй вопрос: если уцелевших уделали так, как описано выше, то в какие же развалины превратили тех, кто не смог оторваться? Нет, союзники стреляли явно не в воду...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Зевен Провинсиен 76п – 19+14 (тяжело)

Плохо согласуется с тем, что Вы писали выше:

один из них – рюйтервский флагман «Зевен Провинсиен» был так избит, что после сражения был отправлен на слом

Эд написал:

Оригинальное сообщение #590434
Адмирал-Генераал 84п – 9+30

Никаких выводов.

================================

Вопрос. По ссылке ниже приведены источники, как я понимаю, со стороны союзников и французский, как я понимаю, Relation du Combat Naval. Я в ближайшее время попытаюсь с ним раскопаться. А что Вы могли бы добавить к перечисленному там?

http://www.spanishsuccession.nl/battle_of_barfleur.html

 

#32 11.09.2012 14:35:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #590806
Я в ближайшее время попытаюсь с ним раскопаться.

Там в конце в библиографии указан Present State of Europe, там это есть.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #590806
А что Вы могли бы добавить к перечисленному там?

Уже упомянутый Aubry и Toudouze, La bataille de La Hougue, этот есть в Gallica.

 

#33 02.01.2014 20:16:39

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

http://grid-1978.livejournal.com/16234.html


Постоянные читатели моего блога наверняка помнят, как без малого два года назад я радовался приобретению книги С. Махова и Э. Сазаева об англо-голландских войнах XVII века. Правда сразу руки до неё не дошли. Наконец, принялся читать. Осилил авторские предисловие, введение и три первые главы, но затем отложил книгу в сторону и призадумался. Собственно говоря, вопрос меня мучает только один: стоит ли продолжать тратить время на это? Если авторы на протяжении двух с половиной десятков страниц с серьёзным видом рассуждают об экономической истории, о которой не имеют ни малейшего представления, делают ошибки, притягивают за уши факты и просто пишут откровенную ахинею, что же будет дальше? Сам я в военно-морской истории, да ещё и парусного флота, полный профан, но эти самые двадцать пять страниц посеяли в моей душе большие сомнения!



Впрочем, обо всём по порядку...


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#34 02.01.2014 22:05:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Мой вклад касался только военно-морской стороны, хотя далеко не все здесь было использовано и учтено редакцией.
Экономикой я не занимался.
Так что по военно-морской части - милости просим, с удовольствием побеседуем, тем более что все, что было на этот счет напечатано, я прочитал или просмотрел.

 

#35 02.01.2014 22:45:57

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #777383
Так что по военно-морской части - милости просим, с удовольствием побеседуем, тем более что все, что было на этот счет напечатано, я прочитал или просмотрел.

Тема интересная, но она как то оказалась в Вашей книге не вполне раскрыта. Есть описание всех сражений, но они складываются лишь из отдельных фрагментов, деталей. Общей же картины к сожалению не получилось пожалуй не по одному из сражений. И в этом плане от книги осталось некое легкое чуство разочарования. "Боевые парусники" Девида Ховарта - выглядит как то несколько полнее, образнее и внятнее, даже несмотря на то, что на первый взгляд вроде бы ни на что особенное не претендует...
Впрочем, все это конечно лишь мое ИМХО.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#36 02.01.2014 23:07:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777408
Общей же картины к сожалению не получилось пожалуй не по одному из сражений. И в этом плане от книги осталось некое легкое чуство разочарования. "Боевые парусники" Девида Ховарта - выглядит как то несколько полнее, образнее и внятнее

Меня позабавил вот этот пассаж из того блога:
"мы получили очередное описание сражений парусных флотов".
А чего вы еще ожидали, г-да хорошие?
Я подготовил весьма подробное описание всех сражений по материалам всех участников. Их искромсали, сократили и переделали с добавлением скучнейшей инфы по экономике и политике.
Если кому интересно, могу выложить здесь материал по сражениям и силам участников, который имею. Что касается Ховарта, то у него, в общем, беллетристика без фактологии.
Относительно материалов по АГВ воообще:
1-я АГВ изучена мало и плохо, поскольку не представляет интереса ни с точки зрения кораблестроения, ни с точки зрения тактики. В общем, примитив. Только совсем недавно выяснен состав голландских флотов-участников сражений. Впрочем, остается много неясностей по статистике.
2-я АГВ - изучена наилучшим образом. Очень подробные изложения, особенно, Лоустофта и 4-дневного сражения. Наиболее интересна с точки зрения тактики.
3-я АГВ - изучена заметно хуже. Создает превратное представление о фактической эффективности английского и французского флотов, поскольку в Англии эта война была непопулярна ("личная война короля Карла"), а французский флот вообще уклонялся от боя (по тайному приказу короля Людовика). Сражения менее интересны и нерешительные. В 1675-76 гг. французы сражались уже совершенно по-другому.
В общем, выбирайте, если хотите.

 

#37 02.01.2014 23:21:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Аналогичные "блохи" я тоже в этой книге находил, о чем и писал на форуме 3-4 года назад. Насколько понимаю, это вызвано страшной спешкой, когда соавторы даже не вычитали друг друга. В остальном автор блога написал очевидное - что можно написать книгу лучше. Это можно сказать вообще про любую книгу.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#38 02.01.2014 23:30:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Все эти книги о морских войнах и флотах 17-18 вв. носят скорее просветительский характер, поскольку у нас о них мало что известно. При наличии интереса об этом можно поговорить более углубленно.

 

#39 02.01.2014 23:32:48

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #777418
Я подготовил весьма подробное описание всех сражений по материалам всех участников. Их искромсали, сократили и переделали с добавлением скучнейшей инфы по экономике и политике.

Это очень печально. А есть ли планы на новое издание, не искромсанное?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #777418
Если кому интересно, могу выложить здесь материал по сражениям и силам участников, который имею.

Больше бы хотелось конечно увидеть книгу, полноценную, хорошо сделанную, и содержащую насколько это возможно исчерпывающую информацию.
Что же касается Вашего предложения, то может имеет смысл просто обсудить каждое сражение подробно. Сухого материала и фактов и в книге приведено не мало, но хотелось бы авторских к ним коментариев, анализа, и итогового мнения - почему же все именно так и получилось.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#40 02.01.2014 23:59:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777427
планы на новое издание,

Нет, эту серию закрыли.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777427
может имеет смысл просто обсудить каждое сражение подробно.

Можно, конечно.

 

#41 03.01.2014 14:58:05

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #777437
Нет, эту серию закрыли.

Наговариваете. Шигин в ней печатается. Или вы для себя ее закрыли?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#42 03.01.2014 17:34:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #777605
Наговариваете. Шигин в ней печатается. Или вы для себя ее закрыли?

Нет, не наговаривю. Как мне сказал мой быший соавтор, поддерживавший связь с редакцией, ЭТА серия по войнам 15-18 вв. закрыта. А вообще по морю изд-во "Вече" много печатает и не только Шигина.
Так что можно на этом форуме продолжать в сопровождении карт, схем и картинок, если будут желающие.

 

#43 22.04.2014 23:42:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Возвращаясь к теме Барфлера-Ла Хуга: прочитал биографию Панетье (кстати, его фамилия пишется через одно «н»), который командовал кораблями в Сен-Мало и рукописными приказами Эстре.
После сражения ситуация в начале июня 1692 г. была следующая: Шаторено с 11 ЛК в Бресте  наконец-то закончил вооружение и комплектование экипажами своей эскадры. На рейде Бреста (Бертом) бросил якорь прибывший из Тулона Эстре с 14 ЛК. Ла Порт с 5 ЛК из Рошфора 27 мая подошел к Бресту, после чего пошел дальше на восток. К нему присоединились 4 ЛК эскорта с транспортами из Сен-Мало, 31 мая, когда Панетье с 21 ЛК прибыл в Сен-Мало (там же были 9 брандеров, 5 транспортов и 3 купца), этот эскорт столкнулся с голландским авангардом, который не решился идти в бурный Олдернейский пролив (raz Blanchard), а решил обойти Гернсей и Джерсей с севера. Завидев транспорты, голландцы ринулись на них, но тут показался Ла Порт; хоть у него было только 5 ЛК, но в т.ч. три новых трехдечника, которые, видимо, «внушили мысли» голландцам; после короткой перестрелки голландцы ретировались, а Ла Порт, узнав об итогах сражения, вернулся в Брест. 6 июня в Брест вернулись 4 ЛК из флота Турвилля с Габарэ и Ланжероном, а 9 июня – еще 2 ЛК Несмонда с транспортами, подобранными по пути; за ними гнались 17 кораблей союзников, но без успеха. В Гавре находились 2 ЛК, оставленные там Несмондом, в Рошфоре еще вооружались 3 ЛК и 2 – в Порт-Луи (Лориане), один из которых вскоре перешел в Брест. Итого – 68 ЛК.
12 июня Эстре составил линию баталии на рейде Бреста: в его эскадре было 20 ЛК – 7+7+6 (флагманы – Габарэ-Эстре с Ла Портом и Несмонд), в эскадре Шаторено – 19 ЛК (Форан-Шаторено-Ланжерон), еще было 3 бомбардирских корабля, 16 брандеров, 6 «корветов» (шлюпов) и 2 тартаны. Так что если бы приказ Турвиллю от 12 мая – вернуться  входу в Канал и дожидаться подкреплений – был ему доставлен, то он был бы усилен 35 ЛК – 14 Эстре, 11 Шаторено, 5 Лапорта, 4 эскорта транспортов, 1 из Порт-Луи. И имел бы 79 ЛК против 83 союзников (в т.ч. 2 слабых 40-пушечников). По весу залпа у Турвилля, пожалуй, в этом случае было бы даже некоторое превосходство.
Еще интересный штрих из биографии Панетье: 6 июня министр Поншартрен приказал ему возвращаться в Брест. Но перед Сен-Мало стоял флот союзников, это было невозможно. Раздраженный министр сместил Панетье (хорошая награда за спасение 21 ЛК) и назначил вместо него Амфревилля, но тот был ранен, да и заболел, 9 июля Панетье был восстановлен в своей должности. Только в августе министр наконец-то прислал в Сен-Мало известного инженера капитана Пти-Рено (который изобрел бомбардирские суда); он занялся укреплениями порта, были построены платформы для 11 4-орудийных батарей, при этом 42 орудия из 44 были сняты с эскадры Панетье! Сен-Мало-то, оказывается, был совершенно беззащитным! В конце августа 5 ЛК ушли из Сен-Мало, а в сентябре – и все остальные.

 

#44 02.01.2015 18:38:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Относительно того, почему, после того как католическая армия (франко-ирландская) была в 1691 г. разгромлена армией протестантской в католической стране (Ирландии), она вдруг решила в 1692 г. вести войну против той же протестантской армии, но в протестантской стране, (что выглядит полным идиотизмом), есть еще и такая версия.
В 1690 г. условия для вторжения в Англию были много лучше: после Бичи-хеда французский флот господствовал на море, англо-голландская армия была частично в Ирландии, частично во Фландрии, где терпела поражения, так что король Людовик спросил у своих силовиков, не следует ли попытаться высадиться в Англии. Ответ обоих министров – и военного Лувуа, и морского – Сеньелэ, был резко отрицательным. При этом в 1690-92 гг. никаких заметных подвижек общественного мнения в пользу свергнутого Якова в Англии не наблюдалось. В кампанию 1691 г. французами были выделены отдельные эскадры для операция в Средиземном море (Эстре), в Вест-Индии (Бленак) и из Дюнкерка (Жан Бар), а в конце 1691 г. сильная эскадра была переведена из Бреста в Тулон. Кстати, позже это весьма  осложнило сосредоточение французских эскадр в Бресте.
Но к 1692 г. случилось нечто необычное. Начинается весьма оживленная переписка английских политиков и главкомов ВС с Людовиком и Яковым. В этой переписке (и у англичан, и у французов) появляется имя принцессы Анны; если старшая дочь Якова Мария (жена Вильгельма Оранского) была ярой протестанткой и считала, что без голландской помощи католицизм в Англии преодолеть бы не удалось, то Анна любила своего отца и не скрывала этого. В конце 1691 г. произошло важное событие: главной фрейлиной (статс-дамой) Анны стала Сара, жена герцога Мальборо, роль которой в «Стакане воды» блестяще сыграла Алла Демидова. Герцогиня была умна, с сильным характером и с огромными амбициями, равно как и ее муж, урожденный Джон Черчилль. Вильгельм произвел Черчилля в генерал-лейтенанты  и пожаловал ему титул герцога. Но Черчилль желал много большего. Главкомом армии оставался сам Вильгельм, причем полководцем он был посредственным, и почти все сражения проиграл. И хотя последующие английские историки, в т.ч. и его потомок сэр Уинстон Черчилль утверждают, что вся эта переписка была сплошным притворством и т.п., сохранившиеся документы показывают, что это не так. Фактически образовался заговор, его активными участниками были: Мальборо (отвечал за армию), адм. Рассел (отвечал за флот), Годольфин и Ноттингем (парламент), Анна (церковь – английский монарх назначал епископов). Разумеется, сам католик Яков шансов не имел бы, но не исключено, что предполагался дуализм – по образцу Вильгельма и Марии – Яков и Анна (возможно, на первое время).
Вильгельм счел опасность вполне реальной, и в январе 1692 г. лишил Мальборо всех его постов. Это вызвало ярость других участников, Рассел, не отличавшийся сдержанностью, прямо заявил, что Вильгельм «кусает руку, возложившую на его голову корону». 5 мая Мальборо был арестован и отправлен в Тауэр (на 5 недель), но затем лорды отстояли его.
Вильгельм догадался, что противник рассчитывает на обычное довольно позднее присоединение голландского контингента к английскому флоты, и в начале мая сам отправляется в Гаагу, чтобы ускорить там вооружение флота.
У заговорщиков была энергичная Сара, но и у Вильгельма была не менее энергичная дама – королева Мария, которая (после отплытия Вильгельма в Гаагу) потребовала у английских адмиралов письменного выражения их лояльности Вильгельму. Требование было, что называется, в лоб, и все 6 английских флагманов подписали такое заявление о лояльности.
Ряд событий подтверждает, что определенные шаги заговорщиками все же предпринимались.
В конце апреля к Ла-Хугу отправляется отряд из 8 ЛК для наблюдений за французскими приготовлениями, командует же им – контр-адм. Картер, о котором в переписке Рассела говорится, что это – самый верный сторонник Якова на флоте. В самом начале мая в море с непонятными целями высылается вице-адм. Делаваль с 26 ЛК (в т.ч. 17-70-пушечных). Остальные английские корабли были на Спитхэде, у Портсмута. Если бы французам удалось вывести свой флот в море по плану – до 25 апреля, английский (а затем – и голландский) флоты были бы разбиты по частям.  В этом и заключался план Бонрепо: он подготовил 41 ЛК в Бресте, 23 в Рошфоре и 5 в Порт-Луи, и  еще три ЛК ожидались из Вест-Индии. Они были бы готовы, если бы министр Поншертрен и его протеже Арнуль, занимавшийся комплектованием экипажей (и проваливший кампанию 1691 г.), вовремя позаботились бы об экипажах. В конце апреля – начале мая предполагалось сосредоточить в Канале напротив устья Темзы 60-70 ЛК, Делаваль и Картер были бы разгромлены (могли частично перенйти на сторону французов), остальные английские и голландские корабли заперты в портах. А затем должна была подойти эскадра Эстре из Тулона (16 ЛК), которая и эскортировала бы армию вторжения. И еще одна странность: к 1692 г. в самой Англии войск было очень мало, их основная (и лучшая) часть была еще в Ирландии. Ирландская армия срочно прибыла в ирландские порты, но транспорты для нее оставались в Англии – без экипажей! Во время вербовки (насильственной, как обычно) их экипажи были переведены на военные корабли. Наконец, транспорты  все же пришли (по приказу королевского совета, в котором заседала Мария), но почему-то ушли фрегаты эскорта. Бригадиры и полковники наотрез отказались идти без эскорта (Канал кишел французскими корсарами, которые захватывали английские торговые суда прямо у английских берегов). Наконец, прибыл и эскорт, но это произошло уже после Барфлерского сражения, когда надобность в войсках исчезла.

 

#45 26.01.2016 16:04:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

За минувший год удалось ознакомиться с некоторыми новыми материалами по драматической кампании 1692 г., (хотя какой-либо специальной работы так и не появилось), и чем больше узнаешь, тем большее недоумение охватывает. В действительности, у Франции не было никаких оснований рассчитывать хоть на какой-то успех и высадки, и последующих операций в самой Англии. «Изменническая» переписка английских вельмож с Яковым была тогда обычным делом, и Вильгельм об этом знал. В январе 1692 г. он отстранил от всех дел только амбициозного Мальборо: Мальборо был лишь генерал-лейтенантом, и армиями командовали фельдмаршал Шомберг, Гинкель и сам Вильгельм, звезда Мальборо взошла лишь в 1702 г., когда принцесса Анна вдруг стала королевой Анной. А пока и недалекая  Анна, и ее супруг принц Георг Датский, чья глупость вошла в пословицу, не имели ни сторонников, ни какого-либо влияния. Если еще можно как-то понять недовольство Мальборо, то остальные «заговорщики» - премьер Годольфин, граф Ноттингем, занимавший оба стас-секретариатских поста и бывший фактически заодно и морским министром, главком ВМФ адм. Рассел, члены королевского совета, возглавлявшие парламентские фракции, уже занимали высшие посты, что еще им было надо? Сам Парламент вел себя очень воинственно по отношению к Франции, постоянно заявляя, что в случае захвата Францией Нидерландов следующей на очереди будет сама Англия и что необходимо воевать с Людовиком до его полного истощения и изнеможения. Вообще, самым удачным моментом для высадки был бы 1690 г.; флот союзников разгромлен, англичане бежали в Темзу, голландцы – в свои порты, лучшие армейские части (вместе с Вильгельмом) практически заперты в  Ирландии, у Людовика еще есть армейские резервы. Но силовики Франции были резко против высадки.
В 1691 г. франко-ирландская армия в Ирландии была разбита, ее остатки держались только в Корке, откуда их эвакуировал Шаторено в декабре 1691 г. К этому времени морская стратегия Франции определенно изменилась: если прежде было стремление сосредоточить флот в Бресте (в 1689 г. из Тулона в Брест перешло 20 ЛК, в 1690 – 6, в начале 1691 г. – еще 5), то в конце 1691 г. из Бреста в Тулон перешло 11 ЛК Флакура (явно для операций против Испании), на Мартинике была сосредоточена эскадра Бленака (из Рошфора) – 13 ЛК и больших фрегатов, была усилена эскадра Жана Бара в Дюнкерке. Французский флот был размазан между Брестом, Рошфором, Порт-Луи (Лорианом), Гавром, Тулоном, Дюнкерком и Мартиникой. Целью был, видимо, переход к крейсерской войне. Сосредоточение отдельных эскадр в Бресте был делом долгим и тяжелым. К примеру, капитан Реал с 10 ЛК был готов идти из Рошфора уже 16.01, но лишь 20.03 он дождался попутного ветра и лишь 24.04 прибыл в Брест. Эстре с 16 ЛК вышел на рейд Тулона 21.03, только 8.04 смог выйти в море, 18.04 – был у Гибралтара, где попал в сильный шторм и потерял 2 ЛК, 1.05 – у Лиссабона и лишь в начале июня подошел к Бресту.
Инструкции Турвиллю предписывали ему выйти в море не позже 25 апреля, при этом предполагалось, что у него будет по меньшей мере 60 (или даже 70) ЛК., при том что само решение о вооружении флота было принято лишь 20 февраля. Основания для такого оптимизма совершенно непонятны. В 1690 г. подготовка к выходу в море началась еще в декабре, но только 8 июня были готовы 60 ЛК, противный ветер задержал их выход до 23 июня (к тому времени подошел Шаторено из Тулона и всех было 70 ЛК). В 1691 г. очень важен был ранний выход в море для перехвата Смирнского конвоя, но лишь 23 июня были готовы к выходу 55 ЛК (из 69).
Т.е. 25 апреля к выходу были готовы лишь 23 ЛК – 10 Нэсмонда из Бреста (уже побывавшие без толку в море), 10 Реала из Рошфора и 3 из Порт-Луи, причем все они были потрепаны штормами и требовали исправлений.
Само решение в январе 1692 г. о высадке непонятно, как раз после разгрома в Ирландии.
Для высадки планировали 25 тыс., было собрано едва 18 тыс., в т.ч. две трети ирландцев (фактически ополченцев); французский же контингент был откровенно плохого качества. Ко времени сражения при Барфлере эти войска готовы не были, их конница, артиллерия и боекомплект находились в Гавре.
И при всем этом и Людовик, и его министры никаких иллюзий относительно перспектив Якова в Англии не питали и отлично помнили, что высадившийся в Торбэе в 1688 г. Вильгельм спокойно подошел к Лондону и занял его (и всю страну) без единого выстрела; кстати, Анна и принц Георг перебежали на его сторону одними из первых.

 

#46 13.04.2016 16:11:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Ну, а если так, тогда единственное объяснение всего этого – иметь повод, чтобы избавиться от французского флота (после того, как это не удалось сделать в 16901691 гг.). Характерно, что все разговоры были о флоте, армия же в 18 тыс. состояла на две трети из ирландцев (в основном, ополченцев), дважды битых ветеранами Вильгельма, и 8 французских батальонов, о которых известно, что они были плохого качества, маршалы отдали самое плохое, что имели, в чем их поддержал и сам король. И даже в случае успешной высадки ее шансы были бы нулевые.
20 февраля было принято решение о высадке. Через пару дней Бонрепо отправился в Ла-Хуг готовить транспорты. Тогда же морской министр Поншартрен представляет королю удивительный меморандум: в конце марта надо вывести 50 ЛК, они займут центральную позицию в Канале и не дадут соединиться эскадрам союзников в Портсмуте, в Темзе и в голландских портах. Потом сроки сдвинули на конец апреля – категорический приказ выходить не позже 25 апреля. Но к 25 апреля в Бресте было готово всего 23 ЛК. Что можно было вполне предсказать:
В 1689 г. флот (62 ЛК, многие – 4 ранга) вышел в море только в августе. Кстати, король Луи14 тогда впервые (на бумаге) изложил принципы Fleet in being: в прежних войнах мы были младшими партнерами у Голландии или Англии, теперь же они против нас объединились, надо избегать сражений, наш флот должен занимать угрожающее положение, которое сковывало бы действия союзников и не позволяло бы им вести активные наступательные действия. Видимо, это было не впервой: Рюйтер в 1672-73 гг. придерживался той же стратегии перед лицом превосходящего противника.
В 1690 г., хотя готовиться начали с декабря 89 г., только к 8 июня было готово 60 ЛК.
В 1691 г., когда особенно важно было выйти раньше для перехвата Смирнского конвоя, флот (55 ЛК) был готов только 23 июня.
В 1693 г. флот вышел из Бреста 27 июня.
И категорический приказ с дополнением рукой самого короля – атаковать любого противника при любом соотношении сил. И откровенные высказывания Поншартрена при дворе о робости и нерешительности Турвилля и прочих моряков, так что перед выходом в море Турвилль, собрав флагманов в Бресте, прямо сказал, что их могут обвинить не только в чрезмерной осторожности, но и в трусости.
Французский историк Ла Ронсьер, автор 6-томной истории ВМФ Франции (до 1713 г.), свою главу, начинающуюся с событий 1684 г., озаглавил: «Сумерки великого флота». После смерти Кольбера замены ему не нашлось, Сеньелэ имел слишком мало власти и влияния для продолжения дела отца. Флот спасла случайность: морганатическая жена короля, мадам Ментенон, все время поддерживала флот и постоянно воевала с Лувуа и его маршалами. Причина не совсем понятна, возможно, дело было в том, что дядя Ментенон – маркиз Виллетт, друживший с Турвиллем, был флотским генерал-лейтенантом. Ментенон, по совету Бонрепо, уговорила короля изменить инструкции: теперь Турвилль должен был ожидать усиления по крайней мере до 70 ЛК, и только после этого идти к Ла-Хугу. Однако, морской министр не передал новые инструкции Турвиллю, что подпадало под статьи государственной измены, но для Поншартрена это не имело никаких последствий, а это означало, что король, в принципе, был того же мнения.
Армия Франции в ходе правления Луи 14 существенно увеличила владения Франции: пограничные крепости в Испанских Нидерландах, Франшкомте, Люксембург, Страсбург и Эльзас. Флот мог обеспечить колонии и морскую торговлю, но они еще не имели заметного значения для Франции, возврат на престол Англии Якова требовал огромного флота и внушительной армии, при этом сама Англия оставалась бы независимой от Франции.
В общем, маршалы короля-солнца косились на флот Кольбера точно также, как фельдмаршалы кайзера косились на флот Тирпица, считая его дорогостоящей игрушкой монарха и полагая, что лучше бы эти деньги с гораздо большей пользой потратили на армию.

 

#47 15.04.2016 14:39:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

1

Ну и заключительные аккорды по кампании 1692 г. – действия французов после сражения.
27 мая вечером в Брест прибыл 3-й дивизион из Рошфора нач. эск. (chef d’escadre) маркиза Ла Порта; 28-го он пошел в Ла-Хуг вместе с конвоем транспортов для перевозки кавалерии и артиллерии из Гавра в Ла-Хуг с эскортом из 4-х ЛК. 31-го, в тумане, они, обогнув Бретань, столкнулись с голландским контингентом, который решил обогнуть опасный район и атаковать французов у Сен-Мало с северо-запада. Завидев французские транспорты, голландские корабли пошли в атаку, но 4 ЛК эскорта прикрыли транспорты. Завязалась перестрелка, но в это время из тумана показался Ла Порт, он держал флаг на новом 98-пушечном Фульминане, рядом шли 3-дечники – 96-пуш. Викторьё и 84-пуш. Интрепид. Голландцы решили, что перед ними большие силы французского флота и отвернули; Ла Порт со всеми кораблями вернулся в Брест.
На рейде перед  Брестом начали собираться французские эскадры: Эстре с 14 ЛК из Тулона (еще 2 у него погибли в шторм у Гибралтара), 3-я эскадра Бреста Шаторено, Ла Порт с 4 ЛК + 4 ЛК эскорта и новый 86-пуш. Венкёр из Порт-Луи. Всего – 35 ЛК, не подошли еще только 3 ЛК из Рошфора (только что прибыли из Вест-Индии) и 1 (небольшой)  ЛК из Порт-Луи. Так что если бы Турвилль получил вовремя измененные инструкции от 7 и 12 мая, он мог дождаться этих ЛК у входа в Ламанш, и, имея 79 ЛК против 85-90 союзников и учитывая их более, чем посредственные действия в сражении у Барфлера, Турвилль мог бы вполне рассчитывать на успех в таком гипотетическом сражении.
6 июня в Брест прибыли 4 ЛК Габарэ и Ланжерона, они имели небольшие повреждения, и их включили в линию баталии. 9 июня прибыл Нэсмонд с 2 ЛК; он шел вдоль южного английского побережья, имел несколько боев с англичанами, его корабли требовали существенного ремонта.
В итоге у Эстре оказалось 39 ЛК, 1 фрегат, 3 бомбардирских судна, 16 брандеров, 6 «корветов» (шлюпов) и 2 тартаны.
Здесь возник один пикантный момент: Шаторено был самым старшим морским ген.-лейт. Флота, в 1689 г. Эстре был у него под командованием, но затем Эстре получил по наследству от отца звание вице-адм. и стал 2-м после Турвилля. Шаторено не желал ему подчиняться. В итоге эти 39 ЛК разделили на 2 эскадры, одной командовал Эстре, другой – Шаторно.
В Сен-Мало был Панетье с 21 ЛК, но между ними – флот союзников примерно из 80 ЛК. О провале союзников развить успех морской победы я уже писал. В конце августа из Сен-Мало вышел Фпрбюн с 5 ЛК: 3 из них затем ловили купцов у м. Финистерре, а 2 – в Средиземном море. 17 сентября Панетье с 17 ЛК (один из которых пришел из Гавра) свободно ушел в Брест.
В общем, план Бонрепо удался: из 85 ЛК к началу июня 1692 г. в Брест был направлен 81, лучшего добиться было бы невозможно.
В 1690 г. морской бюджет, в т.ч. на вооружение 82 ЛК 1-4 рангов (в основном, малых рангов), потребовалось 17 млн ливров.
В 1691 г. на 76 ЛК – 24 млн.
В 1692 г. на 85 – 33 млн.
В 1693 г. на 100 – 32 млн.
В 1694 г. на 55 – 24 млн.
В 1695 г. линейный флот вооружен не был, только отдельные отряды – 17 млн.

 

#48 12.12.2016 22:17:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Еще несколько соображений относительно Барфлера, пардон, если я повторяюсь.
Кому-то кажется неисчерпаемой Цусима, а мне – кампания 1692 г.
В 1690 г., после победы Турвилля над англо-голландским флотом Герберта и Эвертсена, король Людовик запросил мнение своих силовых министров о возможности высадки армии в Англии. Мнение обоих было негативным. Военный министр Лувуа указал на фактически полное отсутствие каких-либо видимых симпатий в адрес католика Якова в Англии, равно как и на отсутствие необходимых для этого войсковых частей, поскольку Франция вела войну с «Великим Альянсом» на 4-х фронтах, собственно, Франция воевала почти со всей тогдашней Европой, имея единственным союзником Турецкого султана.
Морской министр Сеньелэ также высказался отрицательно: корабли не были полностью укомплектованы экипажами и их вооружение было заметно ниже штатного; были огромные проблемы с продовольствием: Франция впервые вывела такой огромный флот в море, сразу после сражения число кораблей, не считая брандеров и фрегатов, пришлось сократить с 75 до 61, а когда понадобилось отправить эскадру с подкреплениями в Ирландию, на всем флоте с трудом наскребли провиант для 5 ЛК.
В сражении при Бичи-хэде было потеряно 1159 чел., в т.ч. 344 убитыми (из общего числа 26770 чел.), еще 89 умерло на борту и 712 больных было свезено на берег; по данным гугенотской пятой колонны, возможно, преувеличенным, перед сражением на кораблях было почти 4000 больных, а после него их число выросло до 8000. Т.е. флот после сражения имел в строю здоровых моряков на треть меньше (из 26770 первоначального общего числа).
Далее, Сеньелэ отметил отсутствие точных карт английского побережья и лоцманов, знающих это побережье. Занятно, конечно, ведь одно и то же море омывало и английские, и французские берега, но для англичан это море было их домом, а для французов – потемками.
Вполне вероятно, что Людовик после этого разочаровался в своем линейном флоте. В начале 1690 г. для главного флотского интенданта Бонрепо создали особую должность – генерального интенданта. Здоровье министра Сеньелэ было уже явно плохим (прогрессирующий рак желудка), и ему готовили замену в виде Бонрепо – убежденного сторонника генеральных сражений и установления господства на море.
Но, похоже, в свете мнений своих силовиков, Людовик стал сомневаться: а нужно ли это, если такое господство, в случае его установления, нельзя будет использовать. Возможно, по этой причине король назначил следующим морским министром не агрессивного Бонрепо, а министра финансов Поншартрена, главной задачей которого было изыскание средств для сухопутной войны на четырех фронтах, и который считал, что ВМФ должен вести войну на коммуникациях и сам себя содержать.
Что касается неожиданного решения по высадки армии в Англии в 1692 г., при том, что до конца 1691 г. французский флот распылялся для крейсерской войны (усиление эскадр в Дюнкерке и на Мартинике, отправление сильной эскадры в Тулон для операций против Испании), то, видимо, это неожиданное решение Людовика (в январе 1692 г.) было вызвано желанием отомстить за разгром при Аугхриме (22 июля 1691 г.) франко-ирландской армии; такое желание он впервые высказал после эвакуации остатков ирландцев и французов из Корка на юге Ирландии (в декабре 1691 г.), видимо, до этого предполагалось там удержаться и продолжать войну в Ирландии. В 1692 г. Людовик решил активизировать военные действия: в Испанских Нидерландах взять ключевую крепость Намюр, а на море – разгромить союзников и высадиться в Англии. Лувуа уже умер, сменивший его молодой Барбюзье (сын Лувуа) королю перечить не решился, а Поншартрен, занятый финансовыми делами, просто взял под козырек; при этом он не сумел организовать вооружение флота в должное время. Думаю, он, зная, как ненавистный ему Бонрепо стремится к генеральному сражению, фактически решил его подставить, что министру и удалось: по его настоянию, Бонрепо после Барфлера был смещен и отправлен послом в Данию, а главным интендантом был назначен Арнуль, из-за которого, в основном, и была провалена вся операция 1692 г.: Арнуль получил от министра «хлебную» должность по сбору и вербовке экипажей кораблей, что открывало широкое поле для получения взяток за разрешение не служить в королевском флоте. Кстати, Арнуль провалил и план вербовки в 1691 г., в результате чего флот Турвилля слишком поздно вышел в море и богатейший Смирнский караван успел пройти к Ирландии. При том, что Арнуля выгоняли из флотской администрации и Кольбер, и Сеньелэ, но он вновь всплыл при Поншартрене.

 

#49 04.06.2018 15:58:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Еще один фактор в пользу того, что при Ла Хоге никаких английских телодвижений не было.
Накануне сражения у англичан было 23 брандера. В ходе сражения было израсходовано 6 (при том - напрасно), все 6 были пущены на Soleil Royal, одни были потоплены артогнем, другие отведены  французскими шлюпками и без пользы сгорели и взорвались.
Когда Де Лавалю после сражения было приказано атаковать 3 франц. ЛК в Шербуре, ему было выделено три брандера (два было использовано против Soleil Royal, один - против  Triomphant).
Перед атакой 12 французских ЛК в Ла Хоге и Сент-Ваасте у англичан оставалось 14 брандеров. При этом, как следует из отчета Рассела, у французов были береговые батареи. Однако в этом деле против 12 ЛК был использован всего один брандер. 23 мая (2 июня) 1692 г. при сожжении 6 3-дечников в Ла Хоге ни одного брандера использовано не было, при сожжении (на следующий день) 6 2-дечников в Сент-Ваасте сгорел один англ. брандер, по  некоторым данным, от "дружеского огня".
Так что англичане к сожжению 12 ЛК в Ла Хоге и Сент-Ваасте отношения не имеют.

 

#50 05.06.2018 14:24:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5205




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

#1284527
Еще один фактор в пользу того, что при Ла Хоге никаких английских телодвижений не было.
Накануне сражения у англичан было 23 брандера.

Во-первых, это ничего не доказывает.
Вы же сами говорили.

Эд написал:

#1281211
Французы вытащили свои корабли насколько возможно на  сушу, т.е. во  время прилива подвели возможно ближе к берегу, при отливе они оказались на мели.

Соответственно и брандеры трудно было использовать.
Во-вторых, простите, что значит - "Еще один фактор"?
Вы не привели никаких доказательств, что французы сами сожгли свои корабли.
Это

Эд написал:

#1280623
Ну, а Турвиль и Виллет говорят, что это сделали они.

не доказательство.
Кроме того Вы так и не ответили на вопрос

Unforgiven написал:

#1281155
И вообще, если сражаться не собирались, зачем рубить мачты, вытаскивать корабли на берег?

 

Board footer