Сейчас на борту: 
BORMAN82,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#51 05.06.2018 14:44:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Unforgiven написал:

#1284833
это ничего не доказывает.

Это доказывает, что в отличие от Шербура, надобности в брандерах при Ла Хоге не было.

Unforgiven написал:

#1284833
брандеры трудно было использовать.

Когда Де Лаваль получил приказ уничтожить 3 ЛК в Шербуре, где не было никаких укреплений и батарей, он потребовал 3 брандера, все они были использованы.

Unforgiven написал:

#1284833
никаких доказательств, что французы сами сожгли свои корабли.

Документы Турвилля и Виллета, на которые ссылаются не только французские, но и английские историки, это подтверждают.

Unforgiven написал:

#1284833
если сражаться не собирались, зачем рубить мачты, вытаскивать корабли на берег

Поскольку сражаться было невозможно, было решено спасать экипажи и то, что можно спасти с кораблей, ну и предотвратить их возможный захват.

 

#52 11.06.2018 16:57:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

#1284841
Когда Де Лаваль получил приказ уничтожить 3 ЛК в Шербуре, где не было никаких укреплений и батарей, он потребовал 3 брандера, все они были использованы.

Рапорт адмирала Делаваля о действиях в Шербуре 30 мая 1692 года.

«Моя обязанность — рассказать вам о событиях, произошедших 21 мая 1692 года.
В то время как адмирал Рассел приказал флоту «Поднять якоря!», я наблюдал, что французы были снесены в нашу сторону течением от Олдернейского пролива, часть из них бросила якорь, а некоторые повернули к Шербуру. Мой дивизион пустился в преследование за последними.
Три корабля противника я обнаружил около берега, на мелководье, так что подойти к ним было небезопасно.
Все-таки мы нашли способ приблизиться к ним, я спустил брандеры и решил атаковать.
Французы открыли сильный огонь, и мои люди были вынуждены отвернуть.
Я поднял свой флаг на «Сент-Элбанс» и вместе с «Руби» подошел к противнику достаточно близко, дабы прикрыть брандеры. Тем не менее, огонь французов был достаточно метким, хотя и нечастым, поэтому мы вынуждены были отступить. На общем совете мы решили 3-4 кораблями подойти к противнику на следующий день и отвлечь их от брандеров.
Утром три наших линкора очень близко подошли к французам (глубина под килем была не более четырех с половиной сажен) и открыли сильный огонь по неприятелю. Три брандера приготовились к атаке.
Я могу сказать (надеюсь, без тщеславия), что дело было жарким, но все же Бог помог нам, и, несмотря на сильную стрельбу противника с кораблей и небольшой береговой батареи, два французских корабля вскоре были подожжены.
Я почтительнейше прошу Ваше Высочество наградить команды брандеров, поскольку они показали недюжинную храбрость и сноровку.
Третий французский корабль, управляемый вдоль берега с помощью лодок, подвергся обстрелу «Сент-Элбанс», «Ресерв» и других наших линкоров, но с наступлением ночи мы были вынуждены прекратить огонь.
В сумерках я взял с собой множество лодок с десантом, брандеры, и решил атаковать оставшийся французский корабль. Мы смогли захватить его почти без сопротивления, на борту я обнаружили много раненых и убитых (среди последних — почти все французские офицеры).
В этот момент дозорные просигналили, что к нам приближаются около 30 кораблей, я спешно приказал поджечь французский линкор и поспешил на борт «Ройал Соверена». К счастью, это оказались дивизионы адмирала Эшби и голландцев, шедших к нам на подлюгу.

Эд написал:

#1284841
Поскольку сражаться было невозможно, было решено спасать экипажи и то, что можно спасти с кораблей, ну и предотвратить их возможный захват.

Т.е. в Шербуре, " где не было никаких укреплений и батарей" и где у французов было только 3 линейных корабля, французы отчаянно сражались, а у Ла-Хога, где было 10 линейных кораблей, где были форты и батареи, Турвиль

Эд написал:

#1280827
наложил в штаны

и без боя сжег корабли, даже не сняв пушки.

Весьма сомнительно.

 

#53 11.06.2018 17:07:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

#1284841
Это доказывает, что в отличие от Шербура, надобности в брандерах при Ла Хоге не было.

Tourville beached 6 of his ships on the Ile de Tatihou, thinking that they would be protected by the batteries there, although the Terrible was accidentally beached in a more exposed position than intended.
The fortifications on the Ile de Tatihou consisted of an earthwork bastioned trace and there were barracks on the island.
The Fort de l'Ilet, on a small island south of Tatihou, was probably a small earthwork battery at this stage. Altogether there were 44 guns in these forts.
https://www.onedayonetravel.com/wp-content/uploads/2012/01/tatihou-de-haut-300x225.png
Ile de Tatihou and The Fort de l'Ilet

An attack against the north group of ships was launched at dawn the next morning (2 June) with boats and two fireship. he Terrible, which was in a more exposed position, was the first to be reached, being grappled by one of the fireships.
The fireship crew, realising that the Terrible was unoccupied, did not set their ship alight but boarded the Terrible and set fire to her, before moving on with the fireship.

Meanwhile the other fireships were coming under fire from the batteries, especially those on Tatihou and the islet, but the fire from the supporting ships dismounted a number of the French cannon and significantly reduced their effect.
The French did not make a determined effort to defend the ships once they had been reached and the English boat crews boarded and set fire to the remaining 5 ships without much difficulty.

 

#54 11.06.2018 21:57:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Странно как-то: Турвилль блестяще атакует вдвое большего противника, наносит ему втрое больший урон (потери 1780 против 5000), после чего, имея артиллерию 12 ЛК и батареи на о. Татиху, у Ла-Хога и Сент-Вааста, почему-то бросает свои корабли. В отчете Рассела также говорится, что были захвачены ЛК с заряженными пушками, из которых выстрелили в сторону "бежавших французов". При в Шербуре 3 (точнее - 2 ЛК, 3-й на камнях не мог стрелять) упорно отбивались, один из брандеров был потоплен без пользы. Де Лаваль, кстати, честный малый и написал правду. Рассел служил во флоте с 1671 по 1682 г. Ничем, более 46-пуш. ЛК не командовал. Был на 10%  моряком и на 90% - политиком-интриганом, к вершинам поднялся путем измен и предательства.

1. Историю пишут победители, Рассел  ее и написал. Но, имея 50  ЛК и без солдат, против 12 ЛК и батарей при Ла-хоге, он победил, но почему-то с 80 ЛК, 15000 войск, десантными судами, лоцманами, против 21 ЛК в Сен-Мало, который защищали 2 (две) пушки, он отказывается от атаки, несмотря на категорические приказы короля, королевы, парламента, угрозы отставки. Даже не стал препятствовать французам снимать пушки в Ла-Хоге и Шербуре, дело это, кстати, тяжелое и заняло много времени. В итоге его сняли, во главе флота встали адмиралы-тори и лишь катастрофа со Смирнским караваном 1693 г. ослабила власть тори и позволила адмиралу-вигу Расселу вернуться во флот.   

2. Сразу после сражения морской министр Поншартрен, спасая свою задницу, поручил интенданту Нормандии Фуко составить "правдивый отчет". Фуко написал: Было решено защищать корабли, но поскольку у них кончились порох и ядра, я поехал за порохом. Вернувшись на следующий день с порохом, я увидел, что планы изменились, корабли вытащены на берег. Вывод: виновны король Яков, генеральный интендант Бонрепо и адм. Турвиль. Но король не поверил этому отчету и поручил Валинкуру из штаба Amiral de France графа Тулузского проверить его. Валинкур поднял все документы и пришел к выводу, что единственный виновник - сам морской министр.

3. Я написал этот вариант на основе французских работ на данную тему. В последнее время с этим нехотя согласились и английские историки, сейчас вообще началась борьба против извечного англоцентризма.

На картах того времени отчетливо видно, что в Шербуре, Ла-Хоге, на о. Татиху никаких батарей не было (только маршал Бельфон успел построить для них платформы, но пушки и боекомплект находились в Гавре, так что Фуко элементарно наврал). Как следует из документов Турвиля и Виллета, с самого начала было ясно, что спасти корабли невозможно. Даже, если бы были батареи и т.д. Англичанам было бы достаточно просто пустить с попутным ветром, приливом или бризом свои 14 брандеров и 200 баркасов с горючими материалами. Поэтому решение Турвиля по спасению экипажей (и, возможно, пушек) было единственно правильным, иначе англичане с приливом и попутным  ветром могли стащить эти корабли с мелей. Король Людовик это оценил и в марте 1693 г. произвел Турвиля в маршалы Франции; после этого он обычно напрямую обращался к Турвилю, минуя министра.

 

#55 27.06.2018 17:23:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

#1286800
Странно как-то: Турвилль блестяще атакует вдвое большего противника, наносит ему втрое больший урон (потери 1780 против 5000), после чего, имея артиллерию 12 ЛК и батареи на о. Татиху, у Ла-Хога и Сент-Вааста, почему-то бросает свои корабли. В отчете Рассела также говорится, что были захвачены ЛК с заряженными пушками, из которых выстрелили в сторону "бежавших французов". При в Шербуре 3 (точнее - 2 ЛК, 3-й на камнях не мог стрелять) упорно отбивались, один из брандеров был потоплен без пользы.

Так я об этом и говорил.
В Шербуре, " где не было никаких укреплений и батарей" и где у французов было только 3 линейных корабля, французы отчаянно сражались, а у Ла-Хога, где было 12 линейных кораблей, где были форты и батареи, где был сам Турвиль, без боя сожгли корабли, даже не сняв пушки.

Это даже не странно, это маловероятно, так что, нет оснований не верить Расселу.

Еще, по поводу "(потери 1780 против 5000)", откуда такая информация? Вот тут обсуждалось и

obergefreiter написал:

#590806
По англичанам ничего не скажешь.
Но в целом потери кораблей центра не кажутся сильно большими, чем на противостоящих французах. Жаль, что нет никакой информации о кораблях Эшби и Рука.

Что касается,

Эд написал:

#1286800
Турвилль блестяще атакует вдвое большего противника,

Турвиль атаковал не блестяще, а верноподданно.
В отличие от Рассела он не решился отказаться от атаки, что и привело к разгрому французкого флота.

 

#56 27.06.2018 17:28:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

#1286800
Историю пишут победители, Рассел  ее и написал. Но, имея 50  ЛК и без солдат, против 12 ЛК и батарей при Ла-хоге, он победил, но почему-то с 80 ЛК, 15000 войск, десантными судами, лоцманами, против 21 ЛК в Сен-Мало, который защищали 2 (две) пушки, он отказывается от атаки, несмотря на категорические приказы короля, королевы, парламента, угрозы отставки.

Простите, но Вы же сами написали:

После сражения адмирал Океана повел свои корабли в атаку на Плимут. В этот момент в городе находилась сильно потрепанная эскадра Киллигрю, недавно вернувшаяся из Леванта.
Киллигрю по приходе в Плимут срочно поручил Лику соорудить батарею у входа в бухту. Лик, признанный знаток артиллерии (не в последнюю очередь — благодаря своему родителю), успел поставить надежный заслон в гавань Плимута. Когда 27 июля появился Турвилль, батареи открыли частый огонь в сторону французов. Адмирал Флота Океана повернул к устью Темзы.
Морской министр Франции Сеньелэ напрасно упрекал Турвилля в том, что тот не атаковал Киллигрю в Плимуте: узкий вход в гавань надежно закрывали батареи Лика, а сам рейд был очень мелководным, с многочисленными мелями, и даже сами англичане избегали держать там большие флоты.

Т.е про Турвиля, который имел 70 линейных корабдей против 16, Вы не пишете, что он

Эд написал:

#1280827
наложил в штаны

и отказался от атаки.

Кстати, англичане в 1693 и 1695 атаковали Сен-Мало без особого успеха, так что как-то странно обвинять Рассела.

И по поводу двух пушек.
http://2.bp.blogspot.com/_FFKs8QCbS5o/SZr6jNzVEcI/AAAAAAAAAGc/LSY4TBX66Sk/s1600/saint+malo+3.gif

Сомнительно как-то что вход в гавань прикрывают всего 2 пушки.

 

#57 27.06.2018 19:44:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Прежде чем задавать вопросы, прочитайте мои посты, чтобы мне не повторяться.

Unforgiven написал:

#1291305
В Шербуре, " где не было никаких укреплений и батарей" и где у французов было только 3 линейных корабля, французы отчаянно сражались, а у Ла-Хога, где было 12 линейных кораблей, где были форты и батареи, где был сам Турвиль, без боя сожгли корабли, даже не сняв пушки.

В Шербуре стрелял только Солей-Рояль, потопивший брандер, все сопротивление.
Укрепления в Ла-Хуге и прочих приморских крепостях были, и Кольбер потратил на них 15 млн ливров. После смерти Кольбера Лувуа "задавил" Сеньелэ и  добился передачи приморских крепостей в военное ведомство. Артиллерию и гарнизоны он снял, частично срыл и укрепления.
О том, что "на одном  форте 68 пушек, а на другом - 44" сообщили (будто бы) пленные. На них хватило всего одного 42-пуш. корабля. Пленные же сообщили о 13 (а не 12) ЛК и дали совершенно другие их названия. Так что это высосано из пальца.
На берегу Бельфон успел установить только платформы для пушек, сами пушки и порох с ядрами были в Гавре.
Прибыв в Ла-Хуг Турвилль сразу оценил ситуацию. Главное - спасти экипажи. Точно также и Рук в 1704 г. после Малаги, расстреляв боекомплект, пошел к берегу - спасать экипажи. Корабли - дело наживное, для экипажей требуется время. Турки, потеряв своих моряков при Наварине, имели потом 20 лет свой ВМФ в состоянии хаоса.
Правда, король Яков предлагал послать на корабли солдат, но как Турвиль жалел моряков, также и Бельфон жалел своих солдат и отказал.

Unforgiven написал:

#1291305
5000)", откуда такая информация?

Основание (срочное) Гринвичского морского госпиталя. Тысячи искалеченных и погибших, пришлось резко расширять помощь вдовам.

Unforgiven написал:

#1291305
Турвиль атаковал не блестяще, а верноподданно.

Турвилль имел четкий приказ, дважды подтвержденный. В условиях намеков не только на чрезмерную осторожность, но и на трусость. При этом всем было известно о переговорах верхушки Англии с Людовиком и о проекте "Яков-Анна" вместо "Вильгельм-Мария".

Unforgiven написал:

#1291305
В отличие от Рассела он не решился отказаться от атаки,

Это когда Рассел не решился и на что?

 

#58 27.06.2018 19:56:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Unforgiven написал:

#1291308
Турвиля, который имел 70 линейных корабдей против 16,

Турвиллю требовалось:
1). Десантные суда с малой осадкой. Р. Хамоазе имела батареи по обеим берегам.
2). Десантную пехоту.
3). ПРОДОВОЛЬСТВИЕ.

Он не получил ничего. Кстати, к  тому времени у него оставалось не более 40 кораблей, а еда закончилась. Это все было у армии, а армия не дала ничего. Вела войну на 4-х фронтах. С большим трудом набрали провиант для 5 кораблей, которые повезли подкрепления в Ирландию. Потому-то в конце 1690 г. Людовик перешел к крейсерской войне, не имея возможности и смысла вести войну линейным флотом (по его мнению).

Unforgiven написал:

#1291308
англичане в 1693 и 1695 атаковали Сен-Мало без особого успеха, так что как-то странно обвинять Рассела.

К тому времени его, понятно, укрепили. Лувуа всем доказывал, что никто не нападет на порты, некому ведь. Кто ж мог предвидеть свержение Якова.

Unforgiven написал:

#1291308
по поводу двух пушек.

Картинка картинкой, но есть отчет Рено де Эликагарай (Пти-Рено), того самого, что изобрел бомбардирские суда, о том, что он поставил 11 4-орудийных батарей, для чего снял с  ЛК 42 пушки(в биографии Панетье, который командовал ЛК в Сен-Мало).

 

#59 08.10.2018 16:36:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Читая и просматривая литературу по военно-морской истории после Барфлера, в 18 в. и до настоящего времени, всегда обращали на себя внимание постоянные утверждения англо-саксов и их союзников о том, что после Барфлера французский флот неизменно избегал сражения с английским, даже имея превосходство и что еще более странное - то, что нигде не упоминалось о двукратном превосходстве союзников при Барфлере; об этом всегда говорили только во Франции, но невнятно и без приведения  четких сведений. Досье Турвилля с его письмами, документами, приказами и т.д. бесследно исчезло, что, понятно, сильно затрудняло внести тут ясность. Только ближе к середине 19 в. во французских работах стали появляться неясные данные о силах Турвилля, обычно неточные, лишь в 1867 г. адм. Труд дал более точный список и только в 1898 г. Тудуз дал фактический список линии баталии Турвилля с брандерами.
Версия об уклонении французов от сражения именно после Барфлера нелепа, связано это было с лишь изменением французской стратегии.
Причина оказалась довольно простой. Базовой информацией в Европе с 17 в. были журналы, выходившие в Амстердаме и Гааге на французском языке, после этого их переводили на разные языки и издавали в остальных европейских гос-вах (с 18 . - и у нас в "Санкт-Петербургских ведомостях"), понятно, с местными добавками. Голландцы получали информацию из Франции, в т.ч. и от гугенотов. В ту эпоху почта шла и между воюющими гос-вами, письма были нечто святое, и их никогда не вскрывали. Накануне и вскоре после Барфлера голландцы опубликовали список флота Турвилля  - названия кораблей, флагманы, капитаны, пушки, экипажи, эскадры и дивизионы. Так вот, таковых у Турвилля было показано 70, на которых стояло 5 с лишним тысяч пушек. Несомненно, данные были получены из разных портов, при этом предполагалось, что многие из них уже пришли в Брест. Авангард - 26 ЛК Шаторено, центр - 25 ЛК Турвилля, арьергард - 19 ЛК Амфревилля. Ожидался приход из Тулона эскадры Эстре.   
Интересно, что затем голландцы опубликовали список 70 франц. ЛК, которые оставались в кампании у Франции в разных портах после Барфлера и потери 15 ЛК. Все эти названия ЛК и данные о них - очень точные, действительно, после Барфлера в Бресте был 41 ЛК, 21 - в Сен-Мало, 2 - в Гавре, 3 в Рошфоре, 1 - в Порт-Луи, еще 2 ЛК из эскадры Эстре погибли у Гибралтара во время перехода в Брест, о чем гугеноты не знали.
Ну, а у союзников было 99 ЛК с 6994 пушками, но не все они успели к сражению.
Т.е.: с самого начала англичане и их союзники были уверены, что преимущество, если у них и было, то незначительное, и их победа была чистая и совсем не из-за подавляющего превосходства.
Во всех нефранцузских работах по истории ВМФ (в 18-начале 19 вв.) силы Турвилля неизменно определяются по крайней мере в 63 ЛК, еще по 7 не было имен капитанов.
Хотя фактические силы Турвилля давно известны, но, как ни странно и современные англо-саксонские историки придерживаются того же мнения, что, дескать, Барфлер так повлиял на французов, что они решили впредь избегать сражений.

 

#60 09.10.2018 07:31:10

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Эд написал:

#1315398
после Барфлера французский флот неизменно избегал сражения с английским

За французов обидно! Сейчас занят слегка, но разгромим версии англо-саксов чуть позже.

 

#61 10.10.2018 05:34:19

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/10/1d8ca079110cfc6f5d227c0610d98a8a.png

 

#62 10.10.2018 09:56:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

Это английская версия на основе рапорта Торрингтона. По французским данным, дело обстояло наоборот: это англ. центр отогнулся от французов - Пти-Рено, находившийся на флагмане Турвилля, составил эту схему.
И - современная франц. работа Мейера.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/10/c651866f7deb3151725cbb8bcbbe51da.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/10/92d161e152fa85ae37f9dea135efa503.png

 

#63 10.10.2018 10:26:27

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/10/6032491bca0d39e675f5842ab9842401.png

Давным-давно была такая таблица интересная. Потенциальный процент дезинформации в зависимости от страны/нации в передаваемых данных, которые подразделялись по степени важности. Какое-то НИИ считало, но основываясь на чем, на какой статистике  - не совсем понятно.  Французы грешили больше по мелочи, но если дело касалось крупной игры - англичане лидировали.

Отредактированно Spark (10.10.2018 10:51:09)

 

#64 21.08.2020 21:22:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1692 г.: Барфлер и Ла-Хог. Как это было на самом деле.

1

В апреле 1992 г. в Портсмуте прошла конференция Les Guerres Maritimes - Морские  войны в 1688-1713 гг. с участием наиболее авторитетных английских и  французских историков по этому периоду. Удалось получить копии ряда докладов Конференции. В частности, выяснилось, что:
В ходе войны 1689-1697 гг.  потери сторон в ЛК (от 46 пушек) были следующие:
Боевые:
Англия - 13
Нидерланды - 20
Всего - 33
Франция - 19, в т.ч. 15 - в портах (Шербур, Ла Хог, в т.ч. 12 были сожжены самими французами, собственно в боях на море - потеряно 4 ЛК).
Небоевые:
Англия - 18
Нидерланды - 13
Всего - 31
Франция - 6
Общий итог - союзники - 64, Франция - 25

Участники пришли к выводу, что в конце 17 в. французский ВМФ был сильнейшим в мире, но "король-солнце" это не использовал.

 

Board footer