Сейчас на борту: 
Kapral,
Mihael,
seaberserk,
адм,
Евгений
   [Подробнее...]

#2076 30.08.2018 23:35:02

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307222
Увы, Все Ваши ответы мне хорошо знакомы. Нового за последнее время ничего не появилось. Указывать же пока и здесь на Ваши ошибки - только разыгрывать очередную серию разборок.

Слушайте, а может это Вы господь бог, а не наш Институт!? Я Вас кристально понял - слабо!

 

#2077 30.08.2018 23:45:31

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307222
Вас устроит: А.В. Платонов, Б.П. Мещеряков, В.М. Йолтуховский, Д.Ю. Козлов, М.А. Партала, П.А. Кротов, Ю.Д. Пряхин, В.Ю. Грибовский, П.В. Петров, В.В. Лапин. Продолжать стоит?

Я Вам больше скажу, с Д.Ю. Козловым мы долгие годы работали вместе. И когда ему предложили отчаявшиеся руководители подписаться по выдвинутыми мной положениями, он сказал: "Я под положениями о том, что земля круглая, не подписываюсь..." А с В.Ю. Грибовским мы давние друзья. Спорим, но в конструктивном русле. А.В. Платонов подписывал положительный отзыв ведущей организации на мою диссертацию. М.А. Партала, на сколько я знаю, занимается вопросами радиоразведки... И опять-таки Вами не представлено доказательств, что я не знаком с историографией. Некторые Ваши собратья из Питера также заявляли, что я не владею методологией, но даже в ВАК не доброжелательный (а если откровенно, то заказной эксперт) как раз отметил обратное, ибо методология была детально расписана на 15 листах.
Т.ч. с Вашей стороны очередной шар.

 

#2078 30.08.2018 23:47:37

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307242
Простите, но Ваши слова, это только слова

Владимир Дмитриевич, как и Ваши слова - это только Ваши слова, Ваша версия, не более, пусть и разделяемая Вашей конторой.

Podvodnik написал:

#1307242
знаю это лучше Вас...

Как сказать)

Podvodnik написал:

#1307242
с участие ВМА (проф. В.Н. Петросян)

Владимир Николаевич, бесспорно, уважаемый профессор и очень милый человек.
Но, во-первых, он не специалист по парусам, а специалист по 20 веку. Ну не пойдете же Вы, право слово, лечить насморк к проктологу, пусть и очень авторитетному?
Во-вторых, Владимир Николаевич - лишь часть кафедры 011, на которой, если мне не изменяет память еще есть Платонов, Мещеряков, Журавлев, Вербовой и т.п., и споры там кипят до сих пор порой нешуточные, вт.ч. и по проблемам ИВМИ (которое у нас до сих пор делится на советское передовое и западное, буржуазное).
В-третьих, как обсуждаются подобные отзывы для защиты "своих", родственных контор, я простите хорошо знаю, насмотрелся.
В-четвертых, на мой взгляд, Вы даже на претензии авторов МС и участников Цусимы не смогли ответить (если не считать посылов многих и аппелирования к своему статусу). А ведь здесь не затрагивался большой пласт авторов. Например, раз так хотите, Вы пишете о том, что термин Линейная тактика был придуман в СССР, хотя если бы Вы открыли историографию, то узнали, насколько промахнулись. И сколько таких открытий чудных скрывается еще? Но не специалисты, не знающие эпохи, специфики времени и еще много чего, да еще дружественные в общении легко могут закрыть на это глаза. Вот Вам и мнение института. Ряд модных авторов сейчас, к слову, тоже пытается доказать, что в Древней Грейии не было демократии, поскольку современная начинка термина не соответствует тому времени. И что? Будем заставлять древних греков жить по сегодняшним меркам.


Podvodnik написал:

#1307245
Вы его сами то читали

Читал, не беспокойтесь.

 

#2079 30.08.2018 23:50:29

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1307236
Если пишет, значит, считает. Просто такой уровень.

Вы там в Питере внимательно в зеркало посмотритесь - устроили , простите, срач на всю страну, а ещё к кому то с претензиями!

 

#2080 30.08.2018 23:53:02

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Русская "Анатомия".

shhturman написал:

#1307246
я ребенком читал

Это в смысле - адмирал как ребенок, взяв книгу в руки не понимает, с чем имеет дело, пока не прочитает биографию?

 

#2081 30.08.2018 23:56:21

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307261
к кому то с претензиями!

Данный "обмен мнениями" инициирован ни кем иным, как Вами.

 

#2082 31.08.2018 00:00:27

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307260
Владимир Дмитриевич, как и Ваши слова - это только Ваши слова, Ваша версия, не более, пусть и разделяемая Вашей конторой.

Опровергните!

 

#2083 31.08.2018 00:05:25

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307258
Я Вам больше скажу

Опять Я, Я, Я, уж простите.

Podvodnik написал:

#1307258
А с В.Ю. Грибовским мы давние друзья

Представьте, и я его очень хорошо знаю. К тому же, Вы его последнюю книжку про ЧФ читали? Что там, к слову? Линейная тактика, Тактика Ушакова, Тактика Гуссейн-паши.

"Флот строился в линию баталии или в линию кильватерной колонны. Такое построение было названо линейным и дало обозначение тактике парусных кораблей — линейная". С. 94 - 95.

Podvodnik написал:

#1307258
"Я под положениями о том, что земля круглая, не подписываюсь..."

То есть, статей на эту тему он не писал. И, думаю, не напишет. Повторюсь, я очень хорошо знаю внутреннюю кухню, как ставятся подписи, особенно под защиту, особеннно если начальство или друзья просят "за хорошего человека".

Podvodnik написал:

#1307258
М.А. Партала, на сколько я знаю, занимается вопросами радиоразведки...

Но это не мешает ему быть широко образованным и думающим ученым, а главное не выпячивающем на каждом углу свои заслуги.

Podvodnik написал:

#1307258
опять-таки Вами не представлено доказательств, что я не знаком с историографией

Доказательства просты: Берем Ваши публикации, смотрим число работ, использованных по проблеме и сопоставляем, во-первых, с общим числом научных работ по парусам (паровикам, гребным судам), изданных в России и на Западе. Оно на порядок больше. Во-вторых, не заменяем в них, то, что хотим видеть, на то, что есть, а идем постепенно с эволюцией представлений. В-третьих, смотрим, что думали об этих проблемах сухопутные коллеги, т.е. на общий ход мысли в области военного искуства. И картина получится сильно другой. Ведь Семечкиным, Березиным, Кладо, Штенцелем, Макаровым, Алекиным и Быковым проблема-то не ограничивается. Да и Штенцель рисует несколько иную, чем у Вас картину, не говоря уже о том, что в отличие от Вашего желания все поделить на жесткие рамки, цитируемый Вами Семечкин предлагал гораздо более разумный подход.
Но, повторюсь, ни помогать Вам, ни устраивать здесь разборки не хочется. Если будет все-таки желание у коллег написать нормальный историографический опус, то помочь можно будет. Там только одних западных авторов больше 30 человек набирается.

 

#2084 31.08.2018 00:07:15

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307260
и споры там кипят до сих пор порой нешуточные, вт.ч. и по проблемам ИВМИ (которое у нас до сих пор делится на советское передовое и западное, буржуазное).
В-третьих, как обсуждаются подобные отзывы для защиты "своих", родственных контор, я простите хорошо знаю, насмотрелся.
В-четвертых, на мой взгляд, Вы даже на претензии авторов МС и участников Цусимы не смогли ответить (если не считать посылов многих и аппелирования к своему статусу). А ведь здесь не затрагивался большой пласт авторов. Например, раз так хотите, Вы пишете о том, что термин Линейная тактика был придуман в СССР, хотя если бы Вы открыли историографию, то узнали, насколько промахнулись. И сколько таких открытий чудных скрывается еще?

Во-первых, коллега, ВМИ не может быть ни буржуазным, ни советским, ни немецким, ибо оно носит всеобщий характер и не имеет национальности, также как не имеет национальности физика, химия и т.п.
Читали не достаточно внимательно. Я отмечал, что термин "линейная тактика" употреблялся и в начале ХХ в.
Но если на кафедре остались вопросы, я готов приехать и обсудить. С удовольствием выслушаю контраргументы и отвечу на все интересующие вопросы.

 

#2085 31.08.2018 00:10:02

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307268
Опровергните!

Кому? Вам? Уже опровергали. Вы не захотели услышать. Ну и оставайтесь со своим мнением. Это же Ваше право. Оппоненты останутся со своим. Это их право. Пока, кроме подписей для защиты и представителей Вашего Института ни в России, ни на Западе другой поддержки не получило.

 

#2086 31.08.2018 00:19:56

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307272
коллега, ВМИ не может быть ни буржуазным, ни советским, ни немецким,

Вся историографическая традиция говорит об обратном. А главное, объясняет почему. Но это уже частности.

Podvodnik написал:

#1307272
Я отмечал, что термин "линейная тактика" употреблялся и в начале ХХ в.

Давно? Еще несколько лет назад Вы были несколько другого мнения. Но дело не в этом, ибо термин еще старше.

Podvodnik написал:

#1307272
на кафедре остались вопросы, я готов приехать и обсудить

Во-первых, на кафедре давно нет парусников, и Вы это знаете. То есть обсуждать надо в среде людей, знающих историографии проблемы. Во-вторых, думается, что после Цусимских опытов, большого желания в новых разборках нет.
Решение таким образом простое: Вы все равно останетесь при своем, оппоненты - при своем. В этом раскладе новые споры бессмысленны. Вот если появятся новые работы, тогда возможно и будет польза.

 

#2087 31.08.2018 00:28:06

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307271
Представьте, и я его очень хорошо знаю. К тому же, Вы его последнюю книжку про ЧФ читали? Что там, к слову? Линейная тактика, Тактика Ушакова, Тактика Гуссейн-паши.

"Флот строился в линию баталии или в линию кильватерной колонны. Такое построение было названо линейным и дало обозначение тактике парусных кораблей — линейная". С. 94 - 95.

Если мы с Владимиром Юльевичем друзья, то это автоматически не предполагает, что наши мнения совпадают. И Вы должны знать, что тактика - это, прежде всего, раздел ВИ, изучающий теорию и практику подготовки и ведения боя (боевых действий). А т.к. бой ведут (в нашем случае) корабли и эскадры, то и рассматривают тактику кораблей и эскадр (18, 19 вв. тактику флотов, т.к. они представляли из себя однородные силы). В советское время термин "маневренная тактика" всплыл после приказа ВГК от 23 февраля 1943 г., в котором, в частности отмечалось: «Десятки тысяч командиров Красной Армии стали мастерами вождения войск. Они научились сочетать личную отвагу и мужество с умением руководить войсками на поле боя, отрешившись от глупой и вредной линейной тактики и став прочно на почву тактики маневрирования". После этого наши сухопутные братья заговорили о "тактике маневрирования", а моряки изобрели "маневренную тактику". Однако, как Вы понимаете, по вышеозначенному определению, она не может быть ни линейной, ни маневренной, ни ныряющей, ни какой-либо другой. Линейным может быть боевое построение, а маневренным является любой бой, т.к. любой бой сочетает удар, огонь и манёвр.
Следуя же устоявшейся периодизации, тактику следует, как это делали наши дореволюционные предшественники, разделять на тактику гребного флота, тактику парусного флота, тактику парового флота и тактику броненосного флота. С появлением разнородных сил флота принято говорить о тактике разнородных сил (НК, ПЛ и т.п.) Тактика вообще не отвечает на вопрос "какая", она отвечает на вопрос "чего". Она не характеризуется. Характеризуются действия войск (сил): маневренные - позиционные, оборонительные - наступательные, активные - пассивные и т.д. Как то так.

Отредактированно Podvodnik (31.08.2018 00:43:21)

 

#2088 31.08.2018 00:29:37

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307275
Кому? Вам? Уже опровергали. Вы не захотели услышать

Кто? Где? Когда? И главное - аргументы!

 

#2089 31.08.2018 00:32:53

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307275
ни на Западе другой поддержки не получило.

На Западе вообще никогда не говорили о линейной (а уж тем более о маневренной) тактике. Если дословно переводить, то там писали о тактике кораблей в составе линии.

 

#2090 31.08.2018 00:37:07

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307277
Во-первых, на кафедре давно нет парусников, и Вы это знаете. То есть обсуждать надо в среде людей, знающих историографии проблемы. Во-вторых, думается, что после Цусимских опытов, большого желания в новых разборках нет.
Решение таким образом простое: Вы все равно останетесь при своем, оппоненты - при своем. В этом раскладе новые споры бессмысленны. Вот если появятся новые работы, тогда возможно и будет польза.

Во-первых, совершенно не принципиально "парусники" на кафедре, или "катерники" - вопрос теоретический. Во-вторых, мое мнение аргументировано, а от оппонентов я не слышу никаких вразумительных аргументов. Поэтому и говорю, если таковые есть, попробуйте опровергнуть!

 

#2091 31.08.2018 00:38:28

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307277
Вся историографическая традиция говорит об обратном. А главное, объясняет почему.

Вообще никак не объясняет и противоречит здравому смыслу.

 

#2092 31.08.2018 00:42:15

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307281
Кто? Где? Когда? И главное - аргументы!

Владимир Дмитриевич, разгвор пошел по кругу, причем бессмысленному.
Здесь на Цусиме пять весьма не глупых историков целую ветку объясняли почему с Вами не согласны
Жуматий с Овечкиным написали несколько статей
Я намекнул Вам про громадную историографию работ и у нас и на западе, которая в большей или меньшей степени противоречит Вашей попытке подогнать прошлое под шаблон одного выбранного Вами критерия
Я намекнул Вам, что даже цитируемый Вами Семечкин предлагал гораздо более разумный подход к истории тактики
ВАс все это не устраивает. И не устроит по понятным причинам. Как не устроит Ваша позиция кроме Вашего института остальных. Ввязываться во все это мне не хочется (для себя я позицию сформировал). Вот если информация о историографической работе подтвердится и она появится, это будет интересно посмотреть.

Podvodnik написал:

#1307279
наши дореволюционные предшественники, разделять на тактику гребного флота, тактику парусного флота, тактику парового флота и тактику броненосного флота

Ну вот опять, мнение нескольких человек Вы пытаетесь выдать за историографию. И хотите в этом ключе дискутировать? Увольтес. И речь не идет "об уходе на крыло", как Вы любите выражаться, просто, как частенько говорит здесь М.Э. Морозов, "спорить в таком ключе не готов, бесссмыслено, хотя сказать есть что". Давайте подождем, может все-таки историография проблемы увидит свет. Тогда хоть "фактаж" появиться, а то мне писать здесь длинные посты как то уж не хочется. Уж простите.

 

#2093 31.08.2018 00:44:34

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307283
"парусники" на кафедре, или "катерники"

То есть, если проктолог придет лечить нос, это не принципиально? Поскольку он тоже медик? Или специалист про Австралию 20 в. будет обсуждать новгродскую археологию на том основании, что в основе у обоих история? И это Вы называете наука и на этой поляне хотите дискутировать?

 

#2094 31.08.2018 00:46:05

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307282
писали о тактике кораблей в составе линии

Да нет, Владимир Дмитриевич. Вы меня в свое время так заинтересовали новым подходом, что я даже у филологов поинтересовался. Ни один из реально знающих язык, Ваш перевод, увы, не подтвердил.

 

#2095 31.08.2018 00:48:52

RN98
Участник форума
Сообщений: 195




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1307283
вразумительных аргументов.

Чтобы закончить этот разговор, скажу так: нужно добавить к этой фразе "на мой взгляд вразумительных аргументов". И все. Поскольку Ваши оппоненты говорят тоже. На мой взгляд, после знакомства с историографией, для меня их позиция выглядит сильнее.

 

#2096 31.08.2018 00:53:51

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307285
Владимир Дмитриевич, разгвор пошел по кругу, причем бессмысленному.
Здесь на Цусиме пять весьма не глупых историков целую ветку объясняли почему с Вами не согласны
Жуматий с Овечкиным написали несколько статей
Я намекнул Вам про громадную историографию работ и у нас и на западе, которая в большей или меньшей степени противоречит Вашей попытке подогнать прошлое под шаблон одного выбранного Вами критерия

Уважаемый коллега, никто на Цусиме ничего не объяснил и не представил никаких убедительных аргументов, и я понял, что и у Вас их тоже нет. Судя по тому что Вы упорно отсылаете к В.И. Жуматию и А.Н. Овчекину, то Вы, я так понимаю, поддерживаете их концепцию о том, что что есть тактика парогазового флота, в состав которого входят как паровые корабли, так и атомные подводные лодки? У нас в институте и ВАГШ эта точка зрения поддержки не нашла...

Кстати, такая позиция очень выгодна в ВАКе, если хотят завалить претендента. Представляется мнение (пусть даже абсурдное) каких-либо докторов, не согласных с соискателем. Эксперты, естественно, не в курсе, потому как являются или антропологами, либо специалистами по аграрной реформе, и поддерживают заключение заказного эксперта, который готовил заключение. Мы это, к стати, проходили)))

Отредактированно Podvodnik (31.08.2018 00:55:37)

 

#2097 31.08.2018 00:57:47

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1307288
На мой взгляд, после знакомства с историографией, для меня их позиция выглядит сильнее.

Разговор ни о чём...
Если Вы принципиально не хотите понимать, о чём говорю я, пожалуйста, приезжайте и поговорите с другими нашими не менее уважаемыми учёными. Отказ восприму за попытку уйти на крыло)))

Отредактированно Podvodnik (31.08.2018 01:02:46)

 

#2098 31.08.2018 10:28:40

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8790




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1307264
Это в смысле - адмирал как ребенок, взяв книгу в руки не понимает, с чем имеет дело, пока не прочитает биографию?

Совершенно не в этом смысле - совершенно не очевидно, что мемуары или исследование написаны находящимся на слуху у Масорина адмиралом/ученым или старшим офицером какого-либо управления/института. Поэтому, если дело касается флота, почему бы адмиралу не посмотреть биографию автора? Лично я в этом ничего зазорного не вижу и когда первый раз взял в руки "Мифы и легенды русского флота" небезызвестного Доценко, то начал именно с его биографии, после чего стало легче относиться ко всему им написанному...:)

 

#2099 31.08.2018 11:29:10

Ythesakak
Участник форума
Сообщений: 11




Re: Русская "Анатомия".

Спойлер :

ну да, еще один "маргинальный" историк, и вдруг - "А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира"

Спойлер :

p.s. Это «ж-ж-ж» — неспроста!.. Само дерево жужжать не может, значит, кто-то тут жужжит. А зачем тебе жужжать, если ты не пчела? По-моему, так. А зачем на свете пчёлы? Для того, чтобы делать мёд. По-моему, так. А зачем на свете мёд? Для того, чтобы я его ел. По-моему, так!

*WRITE*

 

#2100 31.08.2018 13:01:50

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 450




Re: Русская "Анатомия".

Ythesakak написал:

#1307354
"А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира"

Судя по истерике ГАГ и прочих наших горе-Шекспиров и тут, и в реальной жизни, их явно проняло...


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

Board footer