Сейчас на борту: 
Andrey152,
borysfen
   [Подробнее...]

#26 09.04.2014 15:56:28

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4455




Re: Питание на кораблях японского флота

сарычев

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #821805
Давно читал, что на эсминцах типа Kawasaki не было камбузов

А у японцев вообще были эсминцы типа Kawasaki? ;)

 

#27 10.04.2014 11:45:12

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5867




Re: Питание на кораблях японского флота

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #821933
А у японцев вообще были эсминцы типа Kawasaki

судостроительная верфь точно была


Sapienti sat

 

#28 10.04.2014 14:54:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4455




Re: Питание на кораблях японского флота

сарычев

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #822112
судостроительная верфь точно была

Была и что? :)

 

#29 11.04.2014 11:08:23

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5867




Re: Питание на кораблях японского флота

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #822153
Была и что?

Если вопрос принципиален для Вас, будем разбираться, если нет (тема не очень моя ) - см мое исходное сообщение - в свое время прочитал и запомнил как курьез.


Sapienti sat

 

#30 11.04.2014 14:55:25

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4455




Re: Питание на кораблях японского флота

1

сарычев

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #822381
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #822153
Была и что?

Если вопрос принципиален для Вас, будем разбираться

А что там разбираться? Я спросил - была и что? Вот и ответьте, что с того что была такая верфь - Кавасаки :)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #822381
если нет (тема не очень моя ) - см мое исходное сообщение - в свое время прочитал и запомнил как курьез

О'кей, читаем исходное сообщение:

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #821805
Давно читал, что на эсминцах типа Kawasaki не было камбузов. Готовили горячее только в базе, используя походные кухни

Слова "курьёз" здесь нет. Понимай, как знаешь.
Да, вот ссылочка, на "давно читанное" для освежения памяти:
http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/ … storojevoy

 

#31 14.04.2014 09:10:10

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5867




Re: Питание на кораблях японского флота

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #822441
http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/ … storojevoy

Благодарю, а то я собирался в майские праздники искать на даче.  А Вы ответ на свой вопрос знали заранее?

Отредактированно сарычев (14.04.2014 09:35:46)


Sapienti sat

 

#32 14.04.2014 13:18:58

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4455




Re: Питание на кораблях японского флота

сарычев

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #823259
А Вы ответ на свой вопрос знали заранее?

На какой? На этот: А у японцев вообще были эсминцы типа Kawasaki?

 

#33 03.01.2017 10:31:25

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Питание на кораблях японского флота

Хе, тут Сидоренко интересный камень в немецкий огород кинул, про питание и обитаемость японских ПЛ, круги уже пошли http://sidorenko-vl.livejournal.com/25575.html


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#34 03.01.2017 13:42:41

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Питание на кораблях японского флота

Dianov написал:

#1122366
Хе, тут Сидоренко интересный камень в немецкий огород кинул, про питание и обитаемость японских ПЛ, круги уже пошли

Он сделал хорошее дело, освятил ещё один достаточно интересный вопрос, однако по скромности своей, али по каким другим причинам, забыл указать во сколько раз сравниваемый им подводный крейсер I-15 (да и 400й) больше ПЛ остальных стран мира и уж тем более той, что на 1м фото. *hysterical*

 

#35 03.01.2017 15:02:24

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Питание на кораблях японского флота

Ну и что? Например на Сюркуфе тоже было 3 гальюна, но при этом имелось 3 душа.

 

#36 03.01.2017 16:48:25

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Питание на кораблях японского флота

roman-3k-hi написал:

#1122410
Он сделал хорошее дело, освятил ещё один достаточно интересный вопрос, однако по скромности своей, али по каким другим причинам, забыл указать во сколько раз сравниваемый им подводный крейсер I-15

Справедливости ради - аналог IXD2.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#37 03.01.2017 17:40:34

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Питание на кораблях японского флота

Dianov написал:

#1122462
Справедливости ради - аналог IXD2.

Не будучи самым большим знатоком ПЛ ещё раз глянул, там разница в водоизмещении ГИГАНТСКАЯ! О какой СПРАВЕДЛИВОЙ аналогии Вы говорите?

 

#38 03.01.2017 18:14:11

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Питание на кораблях японского флота

roman-3k-hi написал:

#1122472
Не будучи самым большим знатоком ПЛ ещё раз глянул, там разница в водоизмещении ГИГАНТСКАЯ! О какой СПРАВЕДЛИВОЙ аналогии Вы говорите?

Полное японки - 2584, немца - 2150. Прилично - не спорю ( но не ГИГАНТСКАЯ), но вопрос в другом - это корабли одного класса, подводные крейсера. По их ТТХ можно посмотреть, кто на что делал упор ( как в истории с БРКР). У немца мощнее вооружение ( торпедное) и больше дальность плавания. У японцев самолет и лучше обитаемость.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#39 03.01.2017 19:12:31

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Питание на кораблях японского флота

Dianov написал:

#1122478
Полное японки - 2584, немца - 2150. Прилично - не спорю ( но не ГИГАНТСКАЯ), но вопрос в другом - это корабли одного класса, подводные крейсера. По их ТТХ можно посмотреть, кто на что делал упор ( как в истории с БРКР). У немца мощнее вооружение ( торпедное) и больше дальность плавания. У японцев самолет и лучше обитаемость.

В статье Сидоренко говорит о I-15 и I-400.
По данным сборников по составам флотов Морской коллекции у IXD-2 подводное (а именно оно говорит об объёме корпуса) 1799 т, у I-15 3654 тонны (т.е. разница огого). МорКола конечно давно уже не самая свежая - но не на столько же. Про 400е вообще умолчу, АВ, он и есть АВ, пусть и подводный.
Наиболее существенная разница из того что бросается в глаза это гораздо больший запас плавучести у японской ПЛ и назначение (самолёт как следствие и 16и узловый крейсерский ход). По японцу данных не нашёл, но готов поспорить что за то же время что и немец она не нырнёт (именно из-за запаса пловучести). По вооружению сопоставимо (разница в торпедах более чем объяснима). По дальности скорее паритет (у япов на 16т.м./16 уз, а у немцев на 23.7т.м./12, оттого и разница в цифрах - расход на 16и сильно больше).
Т.е. разница в назначении и ТВД в первую очередь + различия в конструкторских школах (у немцев по итогу ПМВ действий в условиях сильного ПЛО вылилось в отсутствие стремления вырастить водоизмещение; "золото грааль" в 1500 т.,  скромный запас пловучести; и как следствие из всего этого изрядная манёвренность и скорость погружения - это всё из мемуаров "главного подводника рейха") налицо.
Если поправьте где, ошибся, то буду только рад, Я больше по бронированным коробкам.

Отредактированно roman-3k-hi (03.01.2017 19:16:56)

 

#40 03.01.2017 20:34:29

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Питание на кораблях японского флота

roman-3k-hi написал:

#1122487
Т.е. разница в назначении и ТВД в первую очередь + различия в конструкторских школах (у немцев по итогу ПМВ действий в условиях сильного ПЛО вылилось в отсутствие стремления вырастить водоизмещение; "золото грааль" в 1500 т.,  скромный запас пловучести; и как следствие из всего этого изрядная манёвренность и скорость погружения - это всё из мемуаров "главного подводника рейха") налицо.
Если поправьте где, ошибся, то буду только рад, Я больше по бронированным коробкам.

Разумеется разница в назначении и концепции налицо. И немец действительно меньше. Сидоренко делает акцент на чём - и немцы и мы например могли впихнуть холодильники и кондиционеры на крупные крейсеркие лодки. Но посчитали это излишним. У нас крейсер "Катюша" - без них, у немцев IXD2 без них. Зато ХХI серия немцев, которая по водоизмещению и размерам сопоставима с IXD2 уже ими комплектуется - при этом она крейсером не считается, новая рабочая лошадь флота. И мы в проекте 611 "открываем" для себя холодильники и т.д. Дело не в том,что японцы поставили рефмашины за счет большего водоизмещения, а в том, что их конструкторская школа раньше других пришла к тому, что это надо делать. Это как при обследовании Т-34 иностранцы жаловались, что сидушки для экипажа металлические. Можно без кожаной обивки воевать - можно, но жестко и неприятно.  Все равно сделали мягкими ибо это логично. Немцы к этому логичному развитию пришли в 1944-45 ( какие там уже дальние рейды), мы потом копировали решения немцев ( при этом установку кондиционирования так и не смогли установить на 611).


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#41 03.01.2017 21:57:43

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Питание на кораблях японского флота

Dianov написал:

#1122500
Сидоренко делает акцент на чём

Этот акцент делаете Вы, а не Сидоренко. Сидоренко же просто хотел показать что с обитаемостью на I-15 (как пример) не только не хуже, но и лучше, чем на многих европейских ПЛ.

Dianov написал:

#1122500
на крупные крейсеркие лодки

У Японцев они крупнее. А на большом корабле обеспечить условия обитаемости проще, чем на меньшем. Оттого и не приходит в голову никому сравнивать обитаемость АВ и ЭМ. Так от чего же приходит в голову сравнивать обитаемость ПЛ подводное водоизмещение которых отличается почти на треть?

Dianov написал:

#1122500
Но посчитали это излишним.

Это извечный вопрос, но Я не об этом.
На мой взгляд, разница в водоизмещении обусловлена в ПЕРВУЮ очередь различными конструктивными требованиями к ЗАПАСУ ПЛОВУЧЕСТИ. Чем это вызвано Я НЕ знаю, но исходя из того что таковое требование на многих старых ПЛ (смотрим ещё Лобеф и Стро) появилось отнюдь не вчера и по совсем иным (НЕ увеличение обитаемости) причинам, то же самое и в советском флоте, достаточно сравнить запасы пловучести наших постВМВ ПЛ и аналогичных зарубежных. А прирост обитаемости вторичен, ибо на бОльшей ПЛ это обеспечить ПРОЩЕ, чем на меньшей.

Dianov написал:

#1122500
Зато ХХI серия немцев, которая по водоизмещению и размерам сопоставима с IXD2 уже ими комплектуется - при этом она крейсером не считается, новая рабочая лошадь флота.

Подобную аналогию можно было бы производить при наличии конструктивного подобия, а им там и не пахнет. На 21й чтобы этого можно было достичь этого сделали очень многое. А от "стандартной семёрки" водоизмещение выросло также в последнюю очередь от прироста обитаемости, а в первую от "электроботности". А уже ПОСЛЕ прироста водоизмещения, небольшой прирост обитаемости оказался практически безболезненным.
Именно по этой же причине современные требования к обитаемости ПЛ и надводных кораблей отличаются - всё тот же компромисс между боевыми/не боевыми качествами. Там где он даётся проще (в том числе и бОльшее водоизмещение), там она растёт, где нет - нет.

Dianov написал:

#1122500
Дело не в том,что японцы поставили рефмашины за счет большего водоизмещения, а в том, что их конструкторская школа раньше других пришла к тому, что это надо делать.

Вот с этим утверждением то Я и НЕ СОГЛАСЕН. Рост обитаемости СЛЕДСТВИЕ роста ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ, вызванное приростом иных качеств. И уже ПОСЛЕ и ВСЛЕДСТВИЕ этого прироста прирост обитаемости стал безболезненным.

Dianov написал:

#1122500
Можно без кожаной обивки воевать - можно, но жестко и неприятно.

В реальных боевых условиях Вы этого ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИТЕ, другим будете заняты. Заметить это можно только в НЕ БОЕВЫХ условиях. Оттого после масштабной войны требования к обитаемости резко уходят на второй план, в сравнении с боевыми качествами. Потом, когда воспоминания о войне притупляются начинается планомерное превращение боевых кораблей в лайнеры, покуда вновь "гром не грянет".

 

#42 03.01.2017 23:25:34

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Питание на кораблях японского флота

roman-3k-hi написал:

#1122532
Этот акцент делаете Вы, а не Сидоренко. Сидоренко же просто хотел показать что с обитаемостью на I-15 (как пример) не только не хуже, но и лучше, чем на многих европейских ПЛ.

Подождите, читаем внимательно:
Одним из требований к проектам японских подводных лодок, начиная, по крайней мере, с 30-х гг. прошлого уже века, было обеспечение всех членов экипажа индивидуальными спальными местами. И оно в значительной мере выполнялось.
Японские коллеги немецких подводников жили гораздо комфортнее, насколько это вообще было достижимо на дизельной подводной лодке той эпохи.
Начиная с конца 20-х – начала 30-х гг. прошлого века, на всех подводных лодках 1-го и 2-го классов японского флота устанавливались рефрижераторные машины и рефрижераторные камеры для свежих продуктов.
Вам не кажется, что I-15 Сидоренко приводит как наглядный пример ( а она лодка 1-го класса) и в контексте вопрос вообще несколько расширяется? Если у японцев и на средних лодках стояли рефы, то о чём говорить. Это можно у него уточнить.

roman-3k-hi написал:

#1122532
У Японцев они крупнее. А на большом корабле обеспечить условия обитаемости проще, чем на меньшем. Оттого и не приходит в голову никому сравнивать обитаемость АВ и ЭМ. Так от чего же приходит в голову сравнивать обитаемость ПЛ подводное водоизмещение которых отличается почти на треть?

Ну как сказать. По средним лодкам подождём ответа. А по сути - Вы наверно слышали, как наши переделывали обитаемость "Джулио Чезаре"? Когда оказалось что на на нём только небольшие котлы для варки макарон и всё? И пришлось сперва ставить на палубе армейские полевые кухни.Вот вроде что такого - линкор как линкор, а по части камбуза уступает другим линкорам))) И вдруг при равном водоизмещении обитаемость оказывается хуже.

roman-3k-hi написал:

#1122532
Это извечный вопрос, но Я не об этом.
На мой взгляд, разница в водоизмещении обусловлена в ПЕРВУЮ очередь различными конструктивными требованиями к ЗАПАСУ ПЛОВУЧЕСТИ. Чем это вызвано Я НЕ знаю, но исходя из того что таковое требование на многих старых ПЛ (смотрим ещё Лобеф и Стро) появилось отнюдь не вчера и по совсем иным (НЕ увеличение обитаемости) причинам, то же самое и в советском флоте, достаточно сравнить запасы пловучести наших постВМВ ПЛ и аналогичных зарубежных. А прирост обитаемости вторичен, ибо на бОльшей ПЛ это обеспечить ПРОЩЕ, чем на меньшей.

Небольшой запас плавучести возникает только или конструктивно, когда в лимитированный объём приходится впихнуть много оборудования и вооружения, например английские R ПМВ или от сознательного перегруза. Всё остальное - по желанию заказчика, можно варьировать. Японцам требовалось больше запасов и у них были выше стандарты обитаемости. У немцев были другие стандарты и конструкторская школа. Вот эти стандарты и уложились в водоизмещения. Конечно на большей проще. Но немцы предпочитали врезать в "семерку" 17-тонную секцию и получить прирост дальности, чем заморачиваться с обитаемостью. А ведь могли "врезать" и обитаемость)

roman-3k-hi написал:

#1122532
Подобную аналогию можно было бы производить при наличии конструктивного подобия, а им там и не пахнет. На 21й чтобы этого можно было достичь этого сделали очень многое. А от "стандартной семёрки" водоизмещение выросло также в последнюю очередь от прироста обитаемости, а в первую от "электроботности". А уже ПОСЛЕ прироста водоизмещения, небольшой прирост обитаемости оказался практически безболезненным.
Именно по этой же причине современные требования к обитаемости ПЛ и надводных кораблей отличаются - всё тот же компромисс между боевыми/не боевыми качествами. Там где он даётся проще (в том числе и бОльшее водоизмещение), там она растёт, где нет - нет.

Хм, ну не знаю. Прироста как такового нет. Другая конструкция - да. Но в эту конструкцию уже закладывают улучшенную обитаемость. Может это всё-таки боевой опыт курирующих офицеров постучал по голове инженеров и достучался до командования?

roman-3k-hi написал:

#1122532
В реальных боевых условиях Вы этого ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИТЕ, другим будете заняты. Заметить это можно только в НЕ БОЕВЫХ условиях. Оттого после масштабной войны требования к обитаемости резко уходят на второй план, в сравнении с боевыми качествами. Потом, когда воспоминания о войне притупляются начинается планомерное превращение боевых кораблей в лайнеры, покуда вновь "гром не грянет".

Я вот кстати где-то и встречал, что участники ВОВ после войны дескать были возмущены появлением холодильников на лодках, считая это придурью "мы воевали без них")) Ну и что тут скажешь?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#43 03.01.2017 23:47:53

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5516




Re: Питание на кораблях японского флота

roman-3k-hi написал:

#1122532
В реальных боевых условиях Вы этого ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИТЕ, другим будете заняты. Заметить это можно только в НЕ БОЕВЫХ условиях. Оттого после масштабной войны требования к обитаемости резко уходят на второй план, в сравнении с боевыми качествами

Вот не соглашусь. На войне корабли оказываются в ситуациях, которые ни на каких учениях не предусмотришь, и в итоге могут снять часть пушек для улучшения обитаемости (мореходности, автономности и пр.). Например, это произошло с английскими парусными кораблями на рубеже 17-18 вв.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#44 03.01.2017 23:53:19

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Питание на кораблях японского флота

Почитал документы перед сном. Что интересно, при осмотре еще более мелкой У-805 (1ХС) американцы нашли холодильник. Меньше чем американский, но тем не менее. Гальюнов они обнаружили 2шт, в каждом торпедном отсеке - это меньше чем у японцев, если не считать писуар на мостике. Сами туалеты были примерно такими какими мы их видим сейчас - керамическая тумба с деревянным сидением, то есть на них можно было сидеть (В.С скромно постеснялся описать японский туалет, ну да ладно) 
Зато умывальники были в 7 местах, против 2 японских. Имелся душ в передней правой части МО, хотя использовалась соленая вода но на мой взгляд это лучше чем мытье под дождем.
Отмечалось сходство систем кондициионирования лодок ХХ1 серии с 1ХД2. Ну и тд, кому интересно - http://www.uboatarchive.net/DesignStudies.htm
Мне уже из приведенного ясно что японцев слегка натягивают на глобус.

 

#45 04.01.2017 00:07:28

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8240




Re: Питание на кораблях японского флота

Dianov написал:

#1122366
Хе, тут Сидоренко интересный камень в немецкий огород кинул, про питание и обитаемость японских ПЛ, круги уже пошли http://sidorenko-vl.livejournal.com/25575.html

Просто шикарно! Спасибо за подсказку. Я не японофоб и не германофил, так что в этой теме мне тесно не будет. Кстати я где-то давненько читал, что условия на голландских ПЛ были на много круче. Почему он не упоминает об английских лодках и американских, которые оказались как бы не хуже Владимир сравнивает несравнимое, разные ПЛ для разных театров. Немецкие ПЛ по опыту ПМВ при выходе в море ждали самолёты и ПЛО, и гораздо лучше быстро нырнуть и выжить. До японцев это много позже дошло. Кроме того немцы действовали в совсем другой климатической зоне и холодильники им не так важны были, как в тропических морях японцам. ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ТЕАТРЫ. Когда немцы пошли дальше, тогда и начали решать проблемы. Кроме того на вахте им спать не приходилось, больно опасно было. Потому наличие коек на двоих- нормально. Кроме того Владимир как бы намекает, что у немцев и у наших в сухомятку питались? Нет, тофу не ели и саке не пили, но не так всё плохо. Почему Владимир о обитаемости на средних лодках не сказал? Полагаю не успел.

Отредактированно han-solo (04.01.2017 00:18:49)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#46 04.01.2017 00:13:42

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Питание на кораблях японского флота

Dianov написал:

#1122561
Начиная с конца 20-х – начала 30-х гг. прошлого века, на всех подводных лодках 1-го и 2-го классов японского флота

Обратите внимание насколько БОЛЬШЕ эти "типичные для японского флота ПЛ" своих "коллег" из неяпонскогозабугорья!
Это сравнение эсминца с авианосцем. С последующим логическим выводом что на АВ крупнее оттого что на нём стандарты обитаемости повысили. :( А на то что на нём ещё много чего помимо этого Вы попросту "забыли".
Сравнивать нужно сравнимое, а не слона и моську. В таких сравнениях Я не участвую.

Dianov написал:

#1122561
И вдруг при равном водоизмещении обитаемость оказывается хуже.

Судя по его эксплуатации ему вообще было бы достаточно для "походов" бутербродов, остальное время береговая столовая. :D
Там нужно смотреть что стало с этой "обитаемость" до и после его перекраивания. Скорее всего экипаж просто "подвинули", "чтоб сделать сказку былью".

Dianov написал:

#1122561
И вдруг при равном водоизмещении обитаемость оказывается хуже.

У них был проект вообще полуобитаемого ЛК. :) Жаль не построили. Посменный отдых экипажа в плав.базах.

Dianov написал:

#1122561
По средним лодкам подождём ответа.

Тут тонкость, у кого какие "средние". У немцев это семёрки с подводным D порядка 1000 т., а Вам опять приспичит их с японскими слонами сравнивать.

Dianov написал:

#1122561
Небольшой запас плавучести

"Небольшой/большой" появляется от осознания того, где пролегает эта граница и вот это понимание очевидно для разных стран очень разное!
Сравните % запаса пловучести по разным флотам.

Dianov написал:

#1122561
Японцам требовалось больше запасов

Разница в "запасах" будет отличаться в различии нормального водоизмещения от полного, а Я Вам предлагаю сравнить один и тот же тип водоизмещения в надводном и подводном состояниях.

Dianov написал:

#1122561
у них были выше стандарты обитаемости

Как раз и пытаюсь донести до Вас, что эти "стандарты" не с потолка берутся. Их пересмотр в бОльшую сторону появляется только тогда, когда появляется возможность  обеспечить их не сильно в ущерб боевым качествам. А если такой возможности нет, то на притязания экипажа кладут небезызвестный агрегат.

Dianov написал:

#1122561
Конечно на большей проще.

Ну наконец-то.

Dianov написал:

#1122561
Вот эти стандарты и уложились в водоизмещения.

Если верхняя планка в каком-нибудь ограничительном договоре не приводится, то оно берётся не с потолка, а по той или иной разновидности критерия стоимость/эффективность.

Dianov написал:

#1122561
Но немцы предпочитали врезать в "семерку" 17-тонную секцию и получить прирост дальности, чем заморачиваться с обитаемостью.

Как раз выше Вам писал о 21 в этом же духе, а ещё пара абзацев в этом же посте как раз и говорит, о том, что прирост водоизмещения по критерию стоимость/эффективность без перелопачивания исходной конструкции не обеспечивал прирост обитаемости из Вашего примера. К тому же что такое 17 тонн, слёзы, у японских слонов разница в водоизмещении под ТЫСЯЧУ тонн!

Dianov написал:

#1122561
Но в эту конструкцию уже закладывают улучшенную обитаемость.

Только потому что эта перелопаченная конструкция безболезненно это позволяет.

Dianov написал:

#1122561
Может это всё-таки боевой опыт курирующих офицеров постучал по голове инженеров и достучался до командования?

Ага, можете себе представить что в переживающем не лучшие времена Рейхе куратору докладывают что в условиях дефицита ВСЕГО мы будем строить подлодку в 2.5 кт, вместо 2 кт исключительно ради УЛУЧШЕНИЯ ОБИТАЕМОСТИ!!! Лучшее что можно сделать с предложившим - это оторвать ему хозяйство, дабы спасти генофонд арийской нации. Но если конструктора при этом скажут что разница будет не в 20% от водоизмещения, а скажем процента в 3-4, то уже можно и согласиться, отчего бы и нет?
Критерий стоимость/эффективность при принятии решения в действии.

Dianov написал:

#1122561
Ну и что тут скажешь?

Думать не нужно, СЧИТАТЬ нужно, какой прирост боевой мощи даст отказ от холодильников, или же снижение стоимости, при равной боевой...

 

#47 04.01.2017 04:45:38

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 512




Вебсайт

Re: Питание на кораблях японского флота

Еще бы вспомнить разницу в росте/комплекциии японского матроса с немецким... И то, что японам требовалось гораздо меньше жилого пространства.  Были бы койки японцев размерны  для европейца? Наверное нет. Все эти восхищения довольно странны, особенно если учитывать, что на период войны положено был на бумаге одно, а в реальности быть могло иначе (это я про питание).

Описанная у него посуда, синие и голубые металлические  плошки с якорями, поднимались на Матуа и Шумшу. Идентифицировались как посуда рикусентай.


Drunk squid - grief in the family.

 

#48 04.01.2017 08:30:45

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 970




Re: Питание на кораблях японского флота

Про холодильники на подлодках, а они вообще нужны обширные если автономность 30-40 суток максимум, а за бортом при погружение вполне себе прохладно? Ну если в тропики не ходить с нахождением на поверхности . В крайнем случае нечто вроде фанкора (при погружение прогоняется забортная вода через трубы иохлождает термошкаф до +5-8 градусов.  Просто при работе в торговле и на кухне по обьемам холодильники с минусовой температурой в лучшем случае  40-50% (при том что рыбный-мясной раз в трое суток заполняется -расходутся примерно половина продуктов ) а для овощей-молочный-охлажденки раз в сутки  80-90% обновляется содержимое . Так что 3-4 к одному соотношение объемов охладительных и морозящих при изолированном ( длительном отрыве от снабжения ) холодильников надо. И то те же мясо-рыбу  на первую неделю в копченностях-соленастях  вполне себе хранится, а больше проще в консервах  возить.

 

#49 04.01.2017 10:01:45

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Питание на кораблях японского флота

roman-3k-hi написал:

#1122576
Обратите внимание насколько БОЛЬШЕ эти "типичные для японского флота ПЛ" своих "коллег" из неяпонскогозабугорья!
Это сравнение эсминца с авианосцем. С последующим логическим выводом что на АВ крупнее оттого что на нём стандарты обитаемости повысили. :( А на то что на нём ещё много чего помимо этого Вы попросту "забыли".
Сравнивать нужно сравнимое, а не слона и моську. В таких сравнениях Я не участвую.

Serg написал:

#1122571
Почитал документы перед сном. Что интересно, при осмотре еще более мелкой У-805 (1ХС) американцы нашли холодильник. Меньше чем американский, но тем не менее.

Итак, давайте и сравним. На "Ро-35" стояла рефмашина в 18000 ккал. Именно корабельная рефмашина, работавшая на рефкамеру для провизии и на кондиционирование воздуха, а не маленький бытовой холодильник ("The IXC German Submarine has a limited amount of refrigeration capacity. The only refrigerated space provided is that in the small galley refrigerator".) А вот на переданной немцами японцам Ро-500 (в девичестве U-511, максимально близкой к "японке" по тонажу и размерениям) никакой рефмашины японцы не обнаружили. ( В.С.) По полному водоизмещению немка даже больше, по размерениям одинаковы. Подводное у японки больше  на 250 тонн. Опять несравнимая разница? Здесь конечно очевидна разница концепций - немец опять лучше вооружен, но менее дальноходен и быстроходен.
Понятна и разница в понятии боевых качеств - немцы предпочитали быстрее нырнуть и иметь побольше боезапаса, японцы предпочитали побольше дальность на большой скорости - от этого и топливно-балластные цистерны побольше ( и подводное вм). Могли немцы выкинуть пару торпед, а японцы рефмашину и увеличить боевые качества - могли. Но дальше происходит вот что:

roman-3k-hi написал:

#1122576
Только потому что эта перелопаченная конструкция безболезненно это позволяет.

roman-3k-hi написал:

#1122576
Ага, можете себе представить что в переживающем не лучшие времена Рейхе куратору докладывают что в условиях дефицита ВСЕГО мы будем строить подлодку в 2.5 кт, вместо 2 кт исключительно ради УЛУЧШЕНИЯ ОБИТАЕМОСТИ!!! Лучшее что можно сделать с предложившим - это оторвать ему хозяйство, дабы спасти генофонд арийской нации. Но если конструктора при этом скажут что разница будет не в 20% от водоизмещения, а скажем процента в 3-4, то уже можно и согласиться, отчего бы и нет?
Критерий стоимость/эффективность при принятии решения в действии.

Только вот функция "полёт фантазии" была при проектировании 21-й отключена. Конструкторам и кураторам дали корпус и обводы лодки Вальтера. Корпус был уже отработан и экономил время. Они не приращивали "безболезненную обитаемость", а вставляли её в уже заданный лимит. Можно было при этом плюнуть на всё и забить только боевыми качествами?)) НУЖНО!! - говорите Вы, только хардкор во славу рейха. Но надо же ставят душ, кондёр и холодильник. дебилы.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#50 04.01.2017 11:05:04

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7892




Re: Питание на кораблях японского флота

Exarch написал:

#1122590
это я про питание)

Интересно, что японцы могли брать в длительный поход практически двойной экипаж уж не говоря о пассажирах. А вот немного насчет питания джапов и дойчей.
Японские лодки занимались транспортировкой грузов вплоть до капитуляции страны, и в конце вой¬ны эти перевозки даже приобрели стратегический характер. Однако особый интерес для любителей экзотики представляют переходы японских лодок в Европу. МГШ отправил туда 5 кораблей. Все они относились к типу крейсерских лодок, имеющих авиационное вооружение. Перед походом с них демонтировали часть вспомогательного оборудования, снимали бортовой самолет, большинство запасных торпед и часть артиллерийского боезапаса. В Европу японцы доставляли хинин, редкоземельные металлы и людей. Обратно перевозились ртуть, новейшие технологии, дипломатическая почта, образцы авиационных и морских систем вооружения. Морской путь проходил через Индийский океан, вокруг мыса Доброй Надежды в Атлантический океан и дальше в порты оккупированной немцами Франции. Этот путь протяженностью свыше 15 000 миль был сопряжен с большими трудностями. Из 5 японских лодок, ходивших в Германию, только одна возвратилась обратно без происшествий. Первой во Францию отправилась I-30 (командир капитан 2 ранга Синобу Эндо), кото¬рая 5 августа 1942 года пришла в Лориан, где были сданы доставленные ценные грузы. За этот поход командир лодки был награжден немецким Железным крестом. Затем, взяв новый груз, лодка направилась в обратный путь и прибыла в Сингапур в октябре 1942 года. В конце июня 1943 года другая подводная лодка I-8 (командир капитана 2 ранга Х. Утино) закончила подготовку к длительному походу. Она должна была доставить в Брест команду для подводной лодки Ro-501, построенной в Германии для японского подводного флота. В подарок немцам I-8 взяла груз хинина. 6 июля она вышла из порта Пенанг. Первая часть пути через Индийский океан была пройдена без помех; особо свежей погоды — явления обычного для этих вод — не было. Огибая северо-западное побережье Африки, она остерегалась американских самолетов, базировавшихся на Азорские острова. В назначенном месте к югу от Азорских островов произошла встреча с немецкой подводной лодкой. В течение 4 часов немцы установили на I-8 радиолокационную станцию наблюдения, без наличия которой лодка подвергалась опасности внезапного воздушного нападения. Ранее установ¬ленная японская радиолокационная аппаратура оказалась непригодной. После того как личный состав с немецкой подводной лодки закончил работы по установке радиолокатора, подводная лодка I-8 продолжила свой путь, взяв курс на Брест. 5 сентября лодка I-8 прошла через проход, ведущий в укрытие для подводных лодок. Таким образом, после перехода из Пенанга, длившегося 61 сутки, она ока¬залась под 6-метровым железобетонным сводом, защищенная, наконец, от воздушного нападения.
К середине сентября подводная лодка I-8 подготовилась к обратному переходу в Японию. На борт были приняты материалы, в которых остро нуждалась Япония. Даже торпедные аппараты были заполнены грузом, в состав которого входили механизмы и приборы для торпед, счетверенные пулеметы, пулеметы для самолетов, судовые часы (часы, изготовленные в Японии, были неточными и неудобными для астрономических наблюдений). В полосе «ревущих сороковых» широт волной было разбито стекло на мостике, других повреждений на обратном пути не было. В Индийском океане плавание считалось уже безопасным, можно было прикрепить опознавательные знаки. Во время этой работы над лодкой внезапно появился самолет, который начал на нее пикировать, к счастью, это был не вражеский самолет, а опытный летчик понял свою ошибку еще до того, как нажал на гашетку. Пройдя Зондский пролив, в начале декабря подлодка достигла Сингапура. Таким образом, обратный переход занял 64 дня. Позже I-8 благопо-лучно достигла и самой Японии. Она была единственной японской подводной лодкой, завершившей двусторонний рейс протяженностью в 30 000 миль.
В качестве немецких пассажиров, прибывших на I-8 в Японию, были 3 военно-морских офицера, 4 инженера по радиолокации и гидроакустике, один офицер немецкой армии и 4 гражданских лица, которые потом вспоминали этот поход с ужасом. Дело в том, что германское командование, желая порадовать союзников, в Бресте на лодку предусмотрительно доставило рис, выращенный в Южной Франции. Японцы действительно были рады, чего не скажешь о пассажирах. Вначале похода немцы вместе с экипажем безропотно принимали японскую пищу, но спустя 10 дней, не выдержали – попросили хлеба и мяса. Увы, рисовую «диету» пришлось держать до Сингапура.

Отредактированно Юрген (04.01.2017 11:06:27)

 

Board footer