veter написал:

Оригинальное сообщение #595257
В 1863г именно развертывание Кр в Америке решило основную задачу - предупредило войну.

А Вы до сих пор серьезно считаете, что правительство Пальмерстона собиралось воевать из-за поляков с Россией? Если бы собиралось, то началось бы формирование Эскадры специальной службы, очень действенное средство на канцлера Горчакова.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
На каждый вспом. крейсер - ещё больше.

Но ВспКРов больше и ловить их придется дольше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Потому, что против броненосных кораблей и бросили все силы. Даже пару линейных крейсеров отвлекли с основного ТВД!

Вам хорошо ответили

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #594918
Устаревших. И ВсКры и в 1917году шастили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Да берите хоть парусники! Только как "Пересветы" всему этому помешают?!

1. Затратой на них денег вместо стандартных ЭБРов.
2. Использованием Бог весть где в момент, когда каждое крупное орудие нужно сосредоточить в нужном месте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Так почему Вы решили, что таких участков в Финском заливе не будет?!

Вот, чтобы их не было, нужны ЭБРы, прикрывающие эти участки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
И с каких пор это недостаток? "Микаса" был хуже "Ретвизана"?!

Микаса не был хуже Ретвизана потому, что прирост его водоизмещения пошел на усиление характеристик, необходимых в эскадренном бою. Лишние 6дм, более толстое бронирование оконечностей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
По сравнению с "немцами" - этого добра на "пересветах" предостаточно.

Примерно одинаково. Но немцы меньше. И не одни немцы в море-окияне плавают. Вы вот все меня англами давите.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Нет - желанием уложиться в умеренное водоизмещение при сохранении возможности новым ЭБРам поучаствовать в "крейсерской войне". В водоизмещении 15 000 тонн можно было бы сохранить и 305мм ГК.

При водоизмещении в 15000 т можно было без всяких крейсерских качеств сделать Микасу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
А почему англичане будут делать это "робко, по одному"???

А если они все сразу полезут на мины, то это был бы просто Божий подарок. Но англы ребята не глупые, они представляют, что перед ЭБРом, идущим на минное поле надо тралить. Кстати, к середине 90-х методика траления была разработана еще весьма слабо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Полагаете, что повреждение нескольких английских ЭБРов за те же деньги - полезнее?

Да, потому, что эти повреждения (и вполне возможные потопления) приведут к провалу попытки прорыва к Петербургу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Даже специальные ЭБРы создали, для противостояния "Пересветам"!

Чтобы не отвлекать стандартные ЭБРы на эту задачу. Англы могли себе это позволить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Так я уже предлагал недорогой способ защиты - береговые батареи, прикрывающие минные заграждения!

Вам уже ответили.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #594921
Не Дарданеллы все таки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594931
У Васильевского острова - вполне "Дарданеллы".

Вот в этом и задача - к Васильевскому острову не допустить.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #594952
Пересветы и я бы не стал, а вот рюрикообразные - картон.

В линию их лучше, конечно, не ставить. В эскадренном бою это не более чем летучий отряд.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #594952
При расчете минимума не будем не забывать, сколько японцам реально хватило чтоб завернуть 6 ЭБРов

Можно только восхититься умением Того. Но вряд ли он сам считал такой расклад оптимальным.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #594952
Такой трюк с "Пересветами" не пройдет даже при везении: на полный ход "Пересветы" выйдут быстрее благодаря бельвилям, к тому же выжимать из машин будут не 17 узлов. так что кандидат в отставшие у нас все равно один, и он не изменится.

Насчет того, что 18-узловые по паспорту (на испытаниях, на водоизмещение на испытаниях обратите внимание) Персветы в реальных условиях эксплуатации дадут более 17 узлов решительно сомневаюсь.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #594952
а что кроме гордой строчки "4 броненосных крейсера в линии" дали бы в линейном бою наши броненосные крейсера?

Я имел в виду, что из линии не следовало вырывать Пересветы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #595257
И мы не говорили бы сейчас о том хорошие Пересветы или нет успей во время построить Бородинцев.

Я не говорю, хорошие Пересветы или нет. Я говорю, что такие броненосцы-крейсера РИФ не нужны.

veter написал:

Оригинальное сообщение #595257
Вопрос где на них военный флаг поднимать - если в Севастополе - не пройдут через Босфор, если в море после Дарданелл - проблемы с международным правом а-ля Петербург и Смоленск.

Никаких реальных проблем с международным правом у Петербурга и Смоленска не было. Англы просто давили в наглянку, и чтобы не создавать дополнительных проблем походу 2ТОЭ решили уступить. Международные конвенции поднятия военного флага обязательно в своих тер. водах не требовали. Затем англы в 1907 г в Гааге пытались продавить запрещение поднимать военный флаг в нейтральных водах. Но не смогли. До ПМВ этот вопрос так и не был однозначно решен. После - не знаю.

veter написал:

Оригинальное сообщение #595257
В 1863г именно развертывание Кр в Америке решило основную задачу - предупредило войну.

Вы следуете авторам, которые роль этой экспедиции несколько преувеличивают. Войну предупредило множество факторов. И экспедиция флота не первый из них.

veter написал:

Оригинальное сообщение #595257
Наличие 28\7 вместо 2 Пересветов 2 альт-Полтав с 12" вместо 10" сомневаюсь что-то изменило.

А наличие еще одной Полтавы (даже альтНаварина) вместо Рюрика и еще двух альтПолтав вместо России и Громобоя изменило бы многое.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #596133
В эскадренном бою это не более чем летучий отряд.

Они недостаточно быстроходны. Из-за все того же "Рюрика". Разве что на фоне хромающего "Севастополя" их скорость смотрится хорошо. "Пересветы" и "Ретвизан" быстрее. Они опять же слишком слабы, чтобы воздействовать на противника (тут опять лучше и "Пересветы" и Ретвизан")

Я имел в виду, что из линии не следовало вырывать Пересветы.

На роль быстроходного крыла они бы очень хорошо пошли. И как средство качественного усиления крейсерских отрядов. Наибольшая проблема, имхо, вовсе не в "неправильных" "Пересветах", а в ненужных "Рюриках" и "Баяне". Замена их на еще два "Пересвета" (по срокам второй был бы скорее копией "Победы") давала бы в плане тактики куда больший простор.

Насчет того, что 18-узловые по паспорту (на испытаниях, на водоизмещение на испытаниях обратите внимание) Персветы в реальных условиях эксплуатации дадут более 17 узлов решительно сомневаюсь.

В довольно длительных забегах мирного времени "Пересвет" давал не сильно меньше (что то около 16 узлов, если не ошибаюсь). Думаю, в бою 18 узлов натянут. Надолго или  нет - не знаю. Но то что все (даже не самый удачный "Ослябя") обгонят "Рюрика", думаю очевидно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #596142
А наличие еще одной Полтавы (даже альтНаварина) вместо Рюрика и еще двух альтПолтав вместо России и Громобоя изменило бы многое.

Зачем так сложно?
Просто закажите Крампу ДВА броненосца (как он и хотел). И у вас появится вполне себе интересный состав: бригада "Полтав" во главе с "Цесаревичем" + бригада "быстрых" броненосцев (головным и концевым "Ретвизаны", в середине "Пересветы"). А деньги на "продолжение банкета" утянуть с "Громобоя" и "Баяна" (этого заменить в планах на "шеститысячник" сейчас, или какой нибудь башенный вундеркрузер вроде штатовского же "Бруклина" со сроками ввода в строй к 1905-1906 году)

Отредактированно k7325 (20.09.2012 22:39:52)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #596139
Такое впечатление, что Вы исходите из послезнания о сроках войны.
ЭБРы в 80-е строились для войны в 80-е. И для этого времени они были вполне современны.
А 88-90 гг - это закладка Royal Sovereign-а, Brennus-а.

Нет. Я стремлюсь на 1880-е смотреть исходя из уровня техники 1880-х, а не 2010-х.
Послезнанием скорее Вы грешите. Вместо Рюрика - логичного продолжателя класса Генерал-Адмирал, Донской, Мономах, Память Азова - предлагаете строить Наварин-2 + 2 лайнера \или грузопассажира\, вместо России Полтаву-4 + теже 2 п\х. Причем п\х за счет частного капитала+субсидии. С позиции  послезнания вполне логично: имеем дюжину ЭБр в 1ТОЭ, еще дюжину на Балтике - при таком раскладе 6 ЭБр г-на Того мальчики для битья, мы их числом задушим. И ночная атака 27\1 не поможет. А реквизированные у купцов п\х просто порвут японскую внешнюю торговлю... Это все взгляд через анализ фактических ТТХ в боевых условиях осложненных превосходством флота противника на ограниченных морских ТВД Пересветов и Рюриков и влияние состояния экономики на ход военных действий - фактически им всерьез занялись лишь в ПМВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #596142
Я не говорю, хорошие Пересветы или нет. Я говорю, что такие броненосцы-крейсера РИФ не нужны.

Сам проект океанского линкора дело хорошее. И некоторое ослабление ГК  допустимо. При ином раскладе может и сгодился бы. Именно как рейдер - Пересвет уже нуждается либо в свите из 3-5 ВсКр+БпКр с соответствующими ТТХ, либо его автономность для океана мала. Ходить под частью котлов рискованно, а постоянно с парами на ПХ - быстро закончиться уголь. Да и доктрина Кр войны во 2-й половине 1890-х нуждается в очень серьезной корректуре.
Если уже брать ЭБр для Балтики, Средиземки и ДВ - то вместо Пересветов строить штуки 4-5 Сисоев - вполне универсальный кораблик: годен против немцев, для обороны в Финском заливе, мореходность позволяет совершать переходы на ДВ. Могут испльзоваться вместе с Полтавами: Полтава - флагман + 2 Сисоя в кильватере, ТТХ у них схожие. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #596142
Международные конвенции поднятия военного флага обязательно в своих тер. водах не требовали.

Насколько помню в порту с соответсвующим декларированием.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #596142
Вы следуете авторам, которые роль этой экспедиции несколько преувеличивают. Войну предупредило множество факторов. И экспедиция флота не первый из них.

Я не считаю, что только эскадры Лесовского и Попова предупредили войну.
Я исхожу из того, что с 1860-х крейсер \бронефрегат, корвет, клипер\ стал основным кораблем океанского флота, и флота тех отдаленных мест, где судостроение не могло строить и вооружать корабли для местных нужд.
Броненосцы превратились в класс кораблей прежде всего прибрежного плавания и закрытых ТВД, в силу своих скромных ТТХ: автономности и мореходности. И в таком состоянии они находились до 1890-х, когда начали ходить в Тихий океан.
Имперьюзы и Нахимов строились именно в силу того, что ЭБр до Тихого океана еще не добрались, а прикрыть свои владения от Кр им по силам. Только в середине 1890-х ЭБр постоянно "прописались" в тихоокенаских морях и значимость океанских Кр стала снижаться.
  Поэтому океанские Кр в России до середины 1890-х выглядят вполне логично. Ваше желание строить с 1888г вместо Рюрика Наварины - хоть обоснуйте с позиции именно тех лет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #596144
А чем реально могли помочь полякам англы? Оружием?

Англы сами особо помочь полякам не могут. Но вот получить дружественную антироссийски настроеную независимую Польшу они не против. Тогда еще и Пруссия не стала Германией, может Гдыню у немцев урвем... Или еще как это дело обстряпаем, чтобы англо-польский альянс имел реальные пути сообщения. Англы платят фунтами, а не британской кровью - вот английская выгода. Тогда России действительно будет не до Кр и ДВ - на Балтике проблем больше станет. И вопрос прикрытия Кронштадта потребует от России значительно больше средств чем в реале.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #596657
Благодаря чему? Новым машинам, броне, артиллерии или чему-то другому?

Я же сказад выше: в первую очередь за счет увеличения автономности и повышения мореходности. Да и качество машин играло не последнюю роль.
Помимо технической стороны играло роль количество ЭБр во флотах. Не будут же бриты новейшие ЭБр из Канала и Средиземки отправлять на ТО, оставляя для защиты метрополии устаревшие. По мере пополнения флота новым кораблями появилась возможность комплектовать тихоанские эскадры вполне подходящими ЭБр.

Отредактированно veter (22.09.2012 03:11:53)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #596967
Благодаря чему увеличились автономность и мореходность? Вот что я имел ввиду.

Рост ВИ, длины-ширины, высоты борта - обеспечивающего мореходность. Также в бОльший объем помещается больше запасов, в т.ч. угля. Опреснители позволили снять зависимость от запасов пресной воды.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #596967
Качества машин позволяли крейсерам океанские переходы, а броненосцам нет?

Конечно нет. В 1870-80-е  - это принципиально разные корабли. Кр были парусно-паровыми, Бр чисто паровыми - попытки использовать рангоут пример Кэптена. ЭБр имели как правило низкий борт и малое отношение дл\шир - удобнее бронировать. Коггда Кр ушли от рангоута, а ЭБр "подросли" до океанких переходов - разница стала стираться, осталась лишь по назначению: ЭБр - тихоходнее, закован в броню и имеет крупные орудия. Кр быстроходнее, брони значительно меньше - его функция разведка и помощь в бою. Чисто крейсерские \рейдерские\ функции уходят на второй план.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597934
При раскладе Ретвизан-Цесаревич-Петропавловск-Полтава-Севастополь в Артуре

Может и не нужно было бы держать Ретвизан с Цесаревичем на внешнем рейде. Смотришь, их бы и не торпедировали бы.