k7325 написал:

Оригинальное сообщение #596169
Они недостаточно быстроходны. Из-за все того же "Рюрика".

Да, это так. Имел в виду, что они могут, высовываясь из-за ЭБРов так, чтобы не становиться мишенью, обстреливать БРКРа противника. При особо удачной ситуации и ЭБРы. Хотя это очень для них рискованно.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #596169
На роль быстроходного крыла они бы очень хорошо пошли.

К моменту окончания постройки их 18-узловая скорость стандартна для ЭБРов.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #596169
Наибольшая проблема, имхо, вовсе не в "неправильных" "Пересветах", а в ненужных "Рюриках" и "Баяне". Замена их на еще два "Пересвета" (по срокам второй был бы скорее копией "Победы") давала бы в плане тактики куда больший простор.

По поводу ненужности Рюриков и Баяна согласен. Но заменять их лучше не на Пересветы, а на стандартные ЭБРы.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #596169
Зачем так сложно?
Просто закажите Крампу ДВА броненосца (как он и хотел).

Я речь веду не о том, что заказать Крампу, а о том, что Рюрики и Пересветы РИФу не нужны. Вместо них надо было строить стандартные ЭБРы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Нет. Я стремлюсь на 1880-е смотреть исходя из уровня техники 1880-х, а не 2010-х.
Послезнанием скорее Вы грешите. Вместо Рюрика - логичного продолжателя класса Генерал-Адмирал, Донской, Мономах, Память Азова - предлагаете строить Наварин-2 + 2 лайнера \или грузопассажира\, вместо России Полтаву-4 + теже 2 п\х. Причем п\х за счет частного капитала+субсидии. С позиции  послезнания вполне логично: имеем дюжину ЭБр в 1ТОЭ, еще дюжину на Балтике - при таком раскладе 6 ЭБр г-на Того мальчики для битья, мы их числом задушим.

1. Я не предлагаю так прямолинейно строить ЭБРы плюс лайнеры. Я предлагаю вместо Рюриков и Пересветов строить стандартные ЭБРы. И осмысленно поддерживать торговое судоходство и судостроение. А там из этого, что получится, то и пошлем в рейдерство.
2. Я, предлагая строить стандартные ЭБРы, в начале-середине 90-х гг совершенно не имею в виду японцев. Главная задача БФ в случае войны с Англией - оборонять выставленные заграждения в восточной части Финского залива. ЭБРы нужны для их артиллерийского прикрытия. В случае войны с Германией - борьба за акваторию восточной части Балтики. И здесь предпочтительнее обычные ЭБРы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #596399
А что, каждый проход английской эскадры считать началом войны?!

А что англы огромным флотом так и шастали через проливы? Когда, не подскажете.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #596399
Нужного количества всё равно не будет. Под берегом ЭБР не походит (нужен ББО), а выйдя в море - будет потоплен превосходящими силами.

Вы в самом деле не понмаете, о чем идет речь? Или ерничаете. Там, где под берегом ЭБР не походит, достанут берговые батареи и прикроют заграждения от желающих их снять. А ЭБРы нужны там, где до этих желающих снять заграждения береговые орудия не достанут. И выходить на бой с английским флотом никто не будет. ЭБРы будут маневрировать за минными заграждениями и лупить тральные партии, а также вести дальнюю перстрелку с кораблями англ флота, которые будут пытаться поддержать свои тральщики.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #596399
Если им с побережьем финского залива "нечего делать", то зачем тогда на Балтике дополнительные ЭБРы? Чтобы остальным ЭБРам в "Маркизовой луже" было не скучно сидеть?

Чтобы англов не пустить в Маркизову лужу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #596399
Потому, что "стандартные" ЭБРы для этого меньше годились, чем "специализированные".

Лондоны вместо Дунканов с Пересветами не справились бы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #596399
"Наваринообразный" "Рюрик" к началу войны был бы там же, где и сам "Наварин". А в дополнение к паре лишних ЭБРов русские у Порт-Артура получили бы и Камимуру!

А может почти там, где был Рюрик, в П-А? Вариант 11+0 против 6+6 неплох для 1ТОЭ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #596399
"Концентрация" мин как раз зависит от площади района их постановки, при прочих равных!

Для 1000 мин ширина восточной части Финского залива не трагедия.

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Сам проект океанского линкора дело хорошее. И некоторое ослабление ГК  допустимо. При ином раскладе может и сгодился бы. Именно как рейдер

Может, и хорошее. Но РИФ такой ЭБР не нужен. У РИФ задача - оборона берегов. На остальное денег нет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Если уже брать ЭБр для Балтики, Средиземки и ДВ - то вместо Пересветов строить штуки 4-5 Сисоев - вполне универсальный кораблик: годен против немцев, для обороны в Финском заливе, мореходность позволяет совершать переходы на ДВ.

Для 1895 г проект Сисоя уже безнадежно устарел. Кроме того, практика показала, что в 9000 т такой ЭБР не впихнуть. Реальное водоизмещение Сисоя почти 10500 т. Зачем такое тиражировать?

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Насколько помню в порту с соответсвующим декларированием.

Нет. Из Викпедии
1-я Гаагская конференция 1899 года
Созвана по инициативе России. Участвовало 27 государств.
Приняла 3 конвенции:
•    О мирном решении международных столкновений;
•    О законах и обычаях сухопутной войны;
•    О применении к морской войне начал Женевской конвенции 10 августа 1864
а также 3 декларации:
•    О запрещении на пятилетний срок метания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров или при помощи иных подобных новых способов;
•    О неупотреблении снарядов, имеющих единственным назначением распространять удушающие или вредоносные газы;
•    О неупотреблении пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле.

2-я Гаагская конференция 1907 года
Приняли участие 43 государства.
Было принято 13 конвенций:
•    О мирном решении международных столкновений;
•    Об ограничении в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам;
•    Об открытии военных действий;
•    О законах и обычаях сухопутной войны;
•    О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны;
•    О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий;
•    Об обращении торговых судов в суда военные;
•    О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин;
•    О бомбардировании морскими силами во время войны;
•    О применении к морской войне начал Женевской конвенции (впоследствии заменена Женевской конвенцией 1949);
•    О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне;
•    Об учреждении Международной призовой палаты (не вступила в силу);
•    О правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны.
Принята декларация:
•    О запрещении метания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров.

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Броненосцы превратились в класс кораблей прежде всего прибрежного плавания и закрытых ТВД, в силу своих скромных ТТХ: автономности и мореходности. И в таком состоянии они находились до 1890-х, когда начали ходить в Тихий океан.
Имперьюзы и Нахимов строились именно в силу того, что ЭБр до Тихого океана еще не добрались, а прикрыть свои владения от Кр им по силам.

А против Нахимова я не выступаю. Это в середине 80-х квазиЭБР для ДВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Поэтому океанские Кр в России до середины 1890-х выглядят вполне логично. Ваше желание строить с 1888г вместо Рюрика Наварины - хоть обоснуйте с позиции именно тех лет.

Не надо объединять Нахимов и Рюрик. Нахимов строился против крейсеров противника. А Рюрик, при всех своих огромных размерах, строился для борьбы с купцами. Необходимость такого рейдера реально не обоснована. Он избыточен для своих задач. А для задач боя со сравнительно крупным крейсером неудачен по расположению артиллерии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Но вот получить дружественную антироссийски настроеную независимую Польшу они не против.

Это понятно. Но каков реальный способ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Англы платят фунтами, а не британской кровью - вот английская выгода.

А фунтами не стреляют. Нужна живая сила и вооружение. Откуда брать?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598295
Так и представляю себе англов, теряющих один подрывающийся ЭБР за другим и продолжающих рваться на новые мины.

Зачем? Найдут способы прохода через минные заграждения, а вот картина, на которой немногочисленные русские ЭБРы успешно отбивают атаки намного более сильноего противника моей довольно богатой фантазии не представляется. И не только моей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598295
Если их окажется мало, чтобы защитить Кронштадт.

Их В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ окажется мало, чтобы защитить русские берега от английского флота, и в любом случае слишком много для сидения в своей ВМБ до конца войны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598295
А немецкие ВспКРа ловили трампы не только перед портами.

От русских крейсеров ожидались действия в наиболее "рыбных местах". Потому и нужны были сильные броненосные корабли. А "не только перед портами" могли и вспом. крейсера действовать, но уже с меньшим эффектом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598295
Вы это откровение относительно "меняется необходимость их применения" к чему относите, к стратегии, оперативному искусству, тактике?

К типу противника. В данном случае - расположенному на острове, зависящему от внешней торговли, идущей через порты и имеющему очень сильный флот.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598300
А что англы огромным флотом так и шастали через проливы? Когда, не подскажете.

А что, мы с ними воевали в конце XIX века?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598300
выходить на бой с английским флотом никто не будет. ЭБРы будут маневрировать за минными заграждениями и лупить тральные партии, а также вести дальнюю перстрелку с кораблями англ флота, которые будут пытаться поддержать свои тральщики.

На каком расстоянии от берега будут стоять мины? В пределах 3-мильной зоны? И как на мелководье будут действовать ЭБРы? Нужны ББО. И что такое "дальняя перестрелка" в свете представлений о дистанции боя (на обсуждаемый период)?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598300
Чтобы англов не пустить в Маркизову лужу.

Они туда и не полезут - им почти весь Финский залив отдан.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598312
А 6дм защита батареи вместо 5дм.

А более длинная 152мм часть второго броневого пояса (у "Ретвизана")?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598312
А наличие 2-х бронеалуб вместо одной.

"Второй броневой палубой" на "Микасе" Вы называете крышу каземата 152мм орудий?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598312
Утопия надеяться нанести сколько-нибудь заметный ущерб торговле 3 жутко пожирающими уголь кораблями.

Во-первых, НАМНОГО БОЛЕЕ ЗАМЕТНЫЙ, чем в ходе самоубийственного боя ЭБРов с английской эскадрой, а во-вторых, при чём тут "пожирание угля"?! У "Пересветов" и запас угля немаленький.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598312
защита минных заграждений огнем ЭБРов реальна

Да пусть себе защищают "Маркизову лужу"! Англичане туда и не сунутся - им всю остальную Балтику отдали.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598312
Получится Ретвизан.

Именно. Или "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598318
Лондоны вместо Дунканов с Пересветами не справились бы?

А догнали бы?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598318
Вариант 11+0 против 6+6 неплох для 1ТОЭ.

Откуда "11"-то?! А "Наварино-Рюрик" был бы на Балтике - вместе с первым  и с "Сисоем" отправился бы. И "гарибальдийцы" куда делись?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598318
Для 1000 мин ширина восточной части Финского залива не трагедия.

Восточной - да.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598318
У РИФ задача - оборона берегов.

Их (в случае войны с Англией) уже армия защищает - флота (сидящего в "Маркизовой луже" ) - всё равно маловато, чтобы гарантировать отражение попыток высадки десантов на всём побережье Финского залива.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598354
А сколько на Балтике кораблей с минами и барказами?

И в самом деле - сколько (на середину 90-х)? Кстати, "Рында" будет скорее всего во Владивостоке - в расчёте на использование в крейсерских операциях, а "Витязя" уже не существует.

соррь, пропустил.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598283
К моменту окончания постройки их 18-узловая скорость стандартна для ЭБРов.

Так ведь развития проекта в сторону повышения скорости не было. К тому же первую пару строили долго. Зато они могли ходить вместе с более шустрыми новыми броненосцами, а "Полтавы" уже нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598283
Но заменять их лучше не на Пересветы, а на стандартные ЭБРы.

Против Японии, да еще и при наличии уже построенного, ограниченно годного - несомненно. Против других противников, лучше наверное иметь два варианта: побольше, помощнее, подороже, с ограниченным запасом угля и автономный, быстрый и по возможности дешевый для поддержки крейсерских операций. Соотношение между ними обсуждабельно. Но "универсала" тогда родить вряд ли бы вышло.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #598235
главной базой надо было делать Дальний (как сейчас китайцы). А Порт-Артур отдать под маневровую базу и торговый порт.

Простите, а что у китайцев ВМБ - Далянь открытая для флагов всего мира и туристов, а не ПА-Люйшунь который для иностранцев открылся несколько лет назад?
Мож в Дальнем ремонт кораблей, а базирование всеже в Люйшуне.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598283
Я предлагаю вместо Рюриков и Пересветов строить стандартные ЭБРы.

Если вместо Пересветов вполне можно, то Рюриков разве что вместо последнего. Т.к. на момент проектирования и закладки Рюрика - БрКр рейдеры были еще востребованы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598339
Не надо объединять Нахимов и Рюрик.

Нахимов как Вы сказали квази ЭБр дря ДВ или ЭБр 2 класса, Рюрик - чисто Кр.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598339
А для задач боя со сравнительно крупным крейсером неудачен по расположению артиллерии.

С тем же Нахимовым, но Рюрик строился для океанов, Нахимов все же для действий вблизи баз, угольных станций и закрытых ТВД. Задача Рюрика вытащить такой Нахимов в океан, задача Нахимова раскатать Рюрик вблизи базы. Дальше кто кого перехитрит.
ИМХО при более грамотно спланированных до РЯВ действиях ВОК и неиспользовании рюриков не по назначению для встречи 1ТОЭ - расположение артиллерии Рюриков могло столько нареканий не вызывать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598354
Теперь об установке мин с плотика. Выясним, сколько же месяцев, лет надо для установки, большого минного заграждения с плотиков.

С плотика мины ставить можно. Но:
1. Как в штормовую или свежую погоду на волне транспортировать плотик и ставить мины
2. Ставить по 6-12шт затем обвеховыать, возвращаться за минами, опять ставим, обвеховыем, чтобы не наехать случайно. И т.д. раз с 10 наверное - потом вехи снимем и все готово. Если во время этой процедуры засвежело денька на 3 и половина вешек осталась половину сорвало. Я как-то так представляю операцию по установке большого заграждения в 600-800мин и более.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #598345
От сильного рейдера всегда много проблем.

Все правильно. Но сильный рейдер очень дорог. И сама крейсерская война, достигаемые ею результаты не стоят отделения на это дело значительных средств от скудного бюджета риф.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #598345
15й год, август, тот же Рижский залив. Как только немцы вводили в бой подавляюще превосходящие силы русские вынуждены сразу же прекратить мешать тралению и отступать, получая попадания с дредноутов.

А как насчет дальности стрельбы у противников?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #598345
То есть бой  все равно неизбежен. Можно улучшить позицию, но 2-3 броненосца в любом случае перестреляют один. Даже через минные поля.

А зачем нам перестреливать английские корабли, надо не дать им снять минное поле. А этим будут заниматься мелкие суда. По ним и стрелять. А в огневой контакт с подошедшими к минным полям ЭБРам вступать редко, в крайнем случае. И я слабо представляю себе эскадру эБРов, маневрирующих на краю минного заграждения. Кончается это плохо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598347
А что, мы с ними воевали в конце XIX века?

Вы когда возражать пытаетесь, не имея аргументов, извините, здравый смысл не отбрасывайте. Как Вы себе все это представляете? Реально это так. Возникает конфликт. Англия начинает мобилизовать флот. (Кстати, после РЯВ англы обсуждали вопрос о повышении численности личного состава на кораблях резерва и флота метрополии. Там, сколько помню, было 30-40% от штатной численности. Считали необходимым поднять до 60%), фрахтуются транспорты... Потом все это идет (впервые в мирное еще время к Балтике). Что должны ждать наши адмиралы? Дружеских салютов и показных упражнений?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598347
На каком расстоянии от берега будут стоять мины?

Глубины Финского залива позволяют ставить мины практически везде.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598347
И как на мелководье будут действовать ЭБРы?

Мелководье, оно, такова география, как правило у берега. Туда достанут береговые орудия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598347
И что такое "дальняя перестрелка" в свете представлений о дистанции боя (на обсуждаемый период)?

Вот в тех представлениях. Англы тоже жили теми представлениями.