vvy написал:

Оригинальное сообщение #579697
Были подозрения. Но их хватило.

Ну да. Почему то мне казалось, что система была более правовой.
А тут только на основании ничем и никем не подтверждённых подозрений взять и лишить человека его собственности. Мудро.
А сам Г.Г. знал в чём его подозревают?

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579738
Десятков судовладельцев в европейской части страны лишали имущества вообще без всяких подозрений.

Всё таки несколько другой был подход.
Шла война и по военно-судовой повинности суда подлежали мобилизации, и не только суда, а лошади, мулы и прочая, прочая.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579738
А в чем неправомочность? Не посадили же. И не расстреляли.

Значит повезло, легко отделался.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579142
    Лот написал:

    Оригинальное сообщение #578388
    Имел в виду после

И после тоже.

Давайте разбираться.
Приемником “Министерство торговли и промышленности'' стал “Наркомат торговли и промышленности’. Собственность Доброфлота перешла к Наркомату “автоматом”, или в соответствии c “Декретом о национализации торгового флота” 23 января (5 февраля) 1918 г.? Везде ссылаются на этот документ.
Далее, Вы пишете, что деятельность Доброфлота в этот период строилась на основании “Устава Общества Добровольного флота и положения от 1909 г. " То есть Законы, и постановления Советской Власти на флот не распространялись?
После подписания “Брестского мира” часть судов была конфискована правительствами Великобритании и США. Однако, суда выполнявшие каботажные перевозки между портами и портопунктами на Дальнем Востоке оставались в ведении правления “Добровольного флота” :1.Колыма, 2.Ставрополь, 3.Симбирск,  4.Сишан, 5.Тверь, 6.Томск, 7.Астрахань, 8.Эривань,  9.Яна, 10.Олег, 11.Георгий, 12.Эльдорадо, 13.Чифу,   14.Тобол, 15.Монгугай, 16.Взрыватель, 18.Защитник, 18.Пушкарь.
Правление находилось до 1919г. в Москве, а у власти во Владивостоке до августа 1918г. находились Советы. И что, суда ходили под трёхцветным флагом, во Владивостокское управление не были назначены комиссары, а его деятельность не была поставлена под контроль?
Что касается коммерческой деятельности, разве Доброфлот не руководствовался  “Декретом о национализации внешней торговли” от 22 апреля 1918 г. при выполнении судами заграничных рейсов?
Далее, после установления “другой” власти в Приморье, Владивостокское управление подчинялось Москве, до переезда Правления флота в Феодосию, или нет?
На Чёрном море суда: Саратов, Владимир, Херсон после “Брестского мира” были возвращены Добровольному флоту?  Известно, что 18.06.1918 г. их  включили в состав Транспортной флотилии т. н. "флота Украинской Державы”, а до 18.06.1918г. где состояли?
И по “Орлу” очень много вопросов, но это потом.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
Общество Добровольного флота (ОДФ) никогда МТиП не принадлежало и на балансе у него не состояло. ОДФ являлось самостоятельной коммерческой организацией.

"Морской Министр, который 16.02.1909 "с Высочайшего соизволения ... во исполнение п. 2 Высоч. утвержденного положения Совета Министров от 09.12.1908" передал "высшее заведование Добровольным флотом" Министру Торговли и Промышленности (См. Пр. по Морведу № 37 от 16.02.1909)".(c)

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
Поскольку Правление ОДФ Советской власти не признало, то, соответственно, и её постановления оно не признавало.

А ВЧК на что? Многие в Петрограде не признавали Сов. власть, и чем для них закончилось?
Пока не перебрались в Феодосию в 1919г., как миленькие и признавали и исполняли.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
Правление ОДФ никогда в Москве не дислоцировалось.

Столицы перепутал, пардон.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
Суда ОДФ ходили под своим собственным флагом. Комиссары назначены не были. По крайне мере, я об этом ничего не встречал.

Во Владивостоке до августа 1918г. была Советская власть, весь флот по "закону" принадлежал ей, и самодеятельности с флагами, по определению, быть не могло.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
под своим собственным флагом.

Как выглядел флаг, ОДФ знаю, и поверьте на слово, он был трёхцветный.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
    Лот написал:

    Оригинальное сообщение #579808
    Что касается коммерческой деятельности, разве Доброфлот не руководствовался  “Декретом о национализации внешней торговли” от 22 апреля 1918 г. при выполнении судами заграничных рейсов?

См. выше.

Не сходятся концы с концами. См. выше.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
А когда именно оно выехало из Петрограда, я не знаю.

В связи с объявлением национализации правление Общества Добровольного флота, оппозиционно настроенное по отношению к новой власти, покинуло Петроград и в 1919 году обосновалось в Феодосии. Затем оно перебралось в Стамбул, а после эвакуации белых войск из Крыма — в Париж, где разместилось по адресу Rue de L'lsly, дом 3. http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html

Отредактированно Лот (23.08.2012 16:13:24)

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579924
И что? Как Вы думаете, о чем это говорит?

Простите, о чём?
Разговор шёл в контексте о национализации судов торг. флота. Здесь уже без разницы "автоматом", или по "декрету" суда ОДФ перешли Сов.власти, главное, что перешли. Об этом и топик.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579924
в 1918 г. ВЧК вопросами собственности не занималась.

Саботажем Гос. служащих в первую очередь, для этого и было первоначально создана.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579924
Откуда такая уверенность? Вы так думаете или у Вас есть факты?

А у Вас значит есть факты обратного? И можете привести?
Вы что считаете в революционном Петрограде существовала некая Гос. структура, которая плевала на распоряжения правительства, и не боялась последствий этих плевков?

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579924
Так могло бы быть в случае, если бы в 1918 г. хоть один пароход ОДФ был национализирован.

Значит не было "декрета о национализации", а может и не было Сов. власти?

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579924
И что из этого следует?

К слову.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
Суда ОДФ ходили под своим собственным флагом.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579924
    Лот написал:

    Оригинальное сообщение #579904
    В связи с объявлением национализации правление Общества Добровольного флота, оппозиционно настроенное по отношению к новой власти, покинуло Петроград и в 1919 году обосновалось в Феодосии. Затем оно перебралось в Стамбул, а после эвакуации белых войск из Крыма — в Париж, где разместилось по адресу Rue de L'lsly, дом 3.

Я это прекрасно помню, поскольку сам это написал.

Странно,

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579851
А когда именно оно выехало из Петрограда, я не знаю.

Давайте всё таки конструктивно подходить к теме. У меня возникли некоторые вопросы, и я их озвучил. Ответы пока не устраивают.
Кстати, по "Смельчаку" у Вас есть какие нибудь сведения?

Отредактированно Лот (23.08.2012 17:28:19)

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579970
Тогда к чему Вы процитировали приказ? Какое отношение он имеет к вопросам собственности?

В соседней ветке коллега уверял, что на ОДФ не была самостоятельной организацией, его я и процитировал. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6176&p=2
Хочу разобраться.

vvy написал:

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579970
У ЧК в начале 1918 г. было масса проблем и без национализации.

ВЧК изначально была создана как средство борьбы с саботажем гос. служащих.
Оригинальное сообщение #579970
Да и сама ЧК в это время мало что из себя представляла.

Мы говорим про период до 1919г.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579970
В какое время и какая структуру - уточните.

с апреля 1918 по май 1919г. ОДФ.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579970
А что странного? По моим прикидкам Правление уехало из Петрограда в самом начале 1918 г. (когда точно, мне не известно) и где находилось до того, как обосновалось в Феодосии я не знаю. Предполагаю, что некоторое время оно базировалось в Одессе.

ИМХО, в мае 1919г. обоснавалось в Феодосии, а до того- Петроград.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579970
Вон Киевская Рада в 1918 г. целую кучу декретов приняла по поводу ЧФ, корабли переименовывала. И что?

Но в силу того, что оказалась беззубой, очень быстро прекратила своё существование, в отличие от Советской власти.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579970
Как, к примеру, Вы, находясь в Москве, собираетесь национализировать пароход ОДФ, который идет с фрахтом в Индийском океане?

Суда в каботаже на ДВ, приписаны к порту Владивосток, там Сов. власть, и законы принятые СНК ничто не мешает исполнять. А как всё это было, хочется разобраться. Поэтому и тему такую поднял 
Хотя, в чём то с Вами соглашусь. Не всё так просто.
Видимо Вы можете привести соответствующие док-ты касающиеся именно тех судов, список которых приведён ранее.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #579970
Кое-какие есть.

Не томите.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #580321
Это фантазии.

Было ИМХО.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #580321
Опись делам и имуществу Добровольного флота после отъезда Правления из дома по ул. Итальянская, 33 была составлена в начале 1918 г.

Спасибо.
А сколько было членов правления и тех. персонала? Они, что снялись со всеми чадами, домочадцами, домашним скарбом, и в никуда?
А документация, сколько пудов было, и как удалось вывезти, спец. вагон заказывали? Это же всё надо упаковать, и незаметно переправить, как?

Отредактированно Лот (24.08.2012 10:38:17)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #580458
Уважаемый vvy, подскажите пожалуйста, когда Правление ОДФ объявилось в Феодосии?

Вот такая аннотация к папке в ГАРФе:
ПРАВЛЕНИЕ ДОБРОВОЛЬНОГО ФЛОТА, гг. Петроград, Феодосия, Одесса, Новороссийск, Константинополь. 1917 - 1920
Фонд: Р-4446
Опись: 1
Ед.хранения: 21
Дело: 21
"В октябре 1917 г. Правление эвакуировалось в г.Феодосию, Управление делами Правления разместилось в г.Одессе, в марте 1920 г. Правление переехало в г. Константинополь".
(http://libinfo.org/index/index.php?dir1=00&dir2=01)

О! Отсюда - http://www.fgurgia.ru/showObject.do?object=27817577
Вышеупомянутая 6-я опись 98 фонда РГИА (в PDF):
X. Правление Доброфлота.
I. В Петрограде
    апрель 1878 - октябрь 1917
II. В Феодосии
   октябрь 1917 - август 1919
III. В Одессе
   август 1919 - февраль 1920
IV. В Новороссийске
  февраль 1920
V. В Константинополе
    февраль - март 1920
VI. В Париже
   март 1920 - январь 1922

Блиннн! После 4-й страницы из 44-х "читать опись" зависло(((

Отвисло. На 17-й странице:
порядковый № 75. Делопроизводственный №: опись 1 дело 80. Материалы об эвакуации правления Доброфлота из Петрограда в Феодосию. 26 августа 1917 - 30 сентября 1918. 180 страниц.

порядковый № 84. Делопроизводственный №: опись 1 дело 76. Отчёты о состоянии кассы агенства Доброфлота в Петрограде за февраль 1918г. и переписка с главной бухгалтерией по вопросам отчётности. 20 ноября 1917 - октябрь 1918. 475 страниц.

порядковый № 104. Делопроизводственный №: опись 1 дело 14а. Переписка о правлении Доброфлота в г. Феодосии агентами Доброфлота в Новороссийске, Одессе и др., об эвакуации из Феодосии в Одессу правления Доброфлота в связи с наступлением Красной армии в Крыму, по хозяйственным и др. вопросам. 17 августа 1917 - 28 января 1919. 175 страниц.

порядковый № 104а. Делопроизводственный №: опись 1 дело 12. Переписка о переезде служащих из Феодосии в Одессу. 10 ноября 1917 - 25 ноября 1919. 244 страницы.ъ


!!!!порядковый № 105. Делопроизводственный №: опись 3 дело 13. Письмо особоуполномоченного по разгрузке Петрограда в правление Доброфлота о разрешении Правлению Доброфлота переехать в Феодосию. 18 сентября 1917 года. 2 страницы.

Всё, странице эдак 20-й закончил. Пока другими делами займусь))) А не от большевиков бежали. Предчувствие! Так понял, мысль зародилась в августе (за одно с "разгрузкой Петрограда"), а 18 сентября 1917 года была дана отмашка. До октября успели без спешки переехать, в Петрограде оставили агенство. Но я не смотрел остальной кусок!

Там ещё много хорошего. Рекомендую всем интересующимся (кто не держал этих документов в руках) изучить (хотя бы опись). Много дел по отдельным судам.

Отредактированно s.reily (24.08.2012 21:09:35)

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #580731
А не от большевиков бежали. Предчувствие! Так понял, мысль зародилась в августе (за одно с "разгрузкой Петрограда"), а 18 сентября 1917 года была дана отмашка. До октября успели без спешки переехать

Они, вроде, потом во Франции перерегистрировались; во всяком случае, в 24-25-м году в Марселе бывшие Добровльцы были.