Не берусь судить о средневековье, я им не занимаюсь, но даже по 17 веку сохранилось очень мало достоверных данных, чертежи реальных кораблей практически отсутствуют. Спасибо отцу и сыну Ван де Вельде и Пипсу, без них вообще был бы темный лес.

aesopus написал:

Оригинальное сообщение #582070
вот и всё что есть

Еще в конце 16 в. были трактаты по кораблестроению (обычно дошедшие в более поздней редпкции), но приведенные там схемы не относятся к реальным кораблям.

aesopus написал:

Оригинальное сообщение #582070
Удивляет откровенная фальсификация и подмена фактов

Ну да, домысливают за своих пращуров. Как и нынешние моделисты-фантазеры.

Современные же (в широком смысле) авторы зачастую опираются на работы предшественников без критики, предполагая, что в древности люди не умели ни ошибаться, ни врать, что, конечно, далеко от истины

Это с одной стороны очевидно. С другой стороны зачастую это высший пилотаж (к сожалению), и я сейчас не об этом.

То, что Вы пишете, всё правильно, я это понимаю, как относиться и как работать с источниками знаю.

Но я привёл пример о другом. Вроде бы грамотный в целом текст, вроде бы как положено с ссылкой на первоисточник, причём дословно процитированный, что уже добавляет и ценность и вес, далее выводы и т.д. Всё очень грамотно и так как должно быть.

Но я решил проверить эту цитату (тоже как и положено и отчасти в том же контексте как Вы и пишете).  Джованни Виллани - известный хроникёр, его труд доступен и прозрачен, и вот пользуясь этим, я с удивлением для себя выясняю, что ничего подобного в Хронике Виллани нет.
Труд дошедший, по памяти - не подходит, т.к. это цитата; разночтения перевода - было бы хоть что-то рядом (1304, географические названия и т.п.), а нет ничего; спутал автора - теоретически может быть, но это не серьёзно.
Получается откровенная деза. И зачем - не понятно. Только чтобы придать вес своему труду, но как то уж очень белыми нитками шито, можно было бы без труда изящнее сделать.

Кстати, никто всё-таки не знает из какой книги взята приводимая выше цитата ?
Чуть полнее:

В XIII в. в дополнение к когам существовали и другие довольно крупные суда – нефы, которые ввиду всеобщей распространенности именовали просто кораблями. На нэфе все еще в качестве вспомогательного движителя использовали весла. Из-за необходимости в большой команде нефы были менее выгодны по сравнению с когами. В своих «Хрониках» Джованни Виллани сви­детельствует, что  «...». И это не удивительно, так как кроме увеличенной команды неф имел рулевые весла, которыми управлять было труднее, чем рулем когога. Руль тогда был нововведением, сильно улучшавшим управляемость судна, а значит позволявший уменьшить экипаж и увеличить размеры корабля.

Северный ког, нес только одны мачту с одним прямым парусом. Такое парусное вооружение вполне подходила для ганзейской торговли вдоль берегов, при почти постоянных курсах в пол ветра.

ну и т.д. целиком тут -  http://www.korabli.eu/blogs/parusnye-su … hdu-sudami

Прежде всего, пройдя по Вашим ссылкам, я не увидел там источников. Явная компиляция автора, писавшего для сайта (возможно, один из его создателей) бог знает откуда понадерганая.

Были бы источники, я б не спрашивал откуда текст Просто любопытно стало найти печатное издание послужившее источником.
Компиляция - да. Уверен, что это не авторское исследование - не похоже по стилю на интернет-творчество. Но компиляция то откуда то. Вдруг кто узнает (если нет, то на нет и суда нет).

aesopus написал:

Оригинальное сообщение #582633
В общем это из "Боевые корабли мира

Следовало ожидать.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #582688
Жак Фавье в своей "Истории столетней войны" писал, что главная проблема среденвековых хронистов и летописцев в том, что во-первых они все описывают пропуская через призму своего восприятия, а во-вторых, что часто хроники писались значительно позже описываемых в них событий. А при той продолжительности жизни даже 10 лет было огромным сроком и все обрастало домыслами, легендами и прочими искажениями

iTow написал:

Оригинальное сообщение #582189
читал какой-то текст давно и воспроизводил по памяти, смешав факты из разных источников, читал некий текст, впоследствии утраченный (до нашего времени не дошедший), слышал пересказ текста каким-то авторитетным лицом (которое, в свою очередь, читало давно и все перепутало)

aesopus написал:

Оригинальное сообщение #583764
Толи лыжи не едут ... У него ещё какие то хроники были что ли ?

Рыть надо-ть. С Курти все несколько упрощается - там есть список литературы (не "рекомендованной", а предшествующий ей). Полагаю, что сведения он брал именно из этой литературы. Другое дело, ее доступность.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #591624
А вы уверены, что правильно понимаете термин "трехпалубная"? Триремы тожно можно при желании трехпалубными обозвать.

Вот в том то и дело. И дело не в том как я понимаю. Важно как понимал автор исходного текста. И что он имел в виду. Трёхпалубным можно назвать и кнарр и когг. А вот "венецианская каракка" 14-го века - это выглядит странным. Может слово что другое обозначало, и было изначально арабским "куркуром" или "каракиром", палубы посчитаны по количеству башен для лучников на баке и юте, а на основе этого текста полтора столетия в энциклопедии вошел стереотип, что каракка была уже в середине 14-го века...

В принципе интересно обратиться к первоисточникам той информации, на основе которой сейчас создали кучу дезинформирующих книг и статей.
(хотя конечно не только на основе, но тем не менее - проверить что пишут сейчас с тем, что было написано первоначально).

Если кто посоветует тематические первоисточники, буду благодарен.

aesopus написал:

Оригинальное сообщение #594933
проверить что пишут сейчас

В свое время в серии история мореплаванья Конвей издали книгу Kogs, Caravels and Galeons. Судя по другим книгам серии это должен быть неплохой обзор с источниками. Возможно, что в сети есть электронная версия этой книги, во всяком случае на всяких непонятных файлохранилищах она есть (или была). Я в свое время убил час времени, отдал бакс каким-то мошенникам, но книгу так и не смог скачать. Может у кого другого получится. В интернете езе есть книга Routledge - Medieval Naval Warfare 1000 To 1500 (2002) - эта у меня есть, полностью не читал, упор на экшен, а не на корабли.

aesopus написал:

Оригинальное сообщение #581979
У Штенцеля читаю про применение артиллерии в сражении при Слёйсе, пишет, что применили пушки французы и даже что-то утопили и повредили (одним залпом с трёх пушек ближе по классу к мушкетам). У К. Чиполлы, наоборот, артиллерию применяли англичане, и, что более убедительно, безуспешно.

Эта точка зрения может быть основана на работах Х. Николаса. По его мнению в июне 1338 года пушками располагал флот Эдуарда III (Nicolas H.N. History of the Royal Navy, from the Earliest Times to the Wars of the French Revolution. London, 1847. T.2, P.186, 475). Приводимые им свидетельства были приняты рядом авторов, исследовавших историю британского флота (Clowels W.L., Бродель Ф.)
Однако Т.Ф.Тот, обнаружив неверность датировки приводимых Николасом документов, перенес хронологию указанных свидетельств ко времени правления Генриха IV (Tout T.F. Firearms in England in the Fourteenth Century // The English Historical Review. 1911. Vol. XXVI, P.666-702) Тем не менее Тот также утверждал, что на английских кораблях в 1338 году была по крайней мере одна пушка.

Что же касается Чипполы, то он не отрицает наличия артиллерии у французов. Так, по его мнению, на борту генуэзских галей, состоявших на службе Филиппа VI и разграбивших в том же 1338 году Саутгемптон, имелись пороховые бомбарды (Cippola C.M. Guns, Sails and Empires: Technological Innovation and the Early Phase European Expansion, 1400-1700, New York, 1965, p.75).

Наиболее авторитетный специалист по английской морской артиллерии Adrian Caruana, автор работы по английской морской артиллерии в 1523-1875 (1994) (позже в том же ключе, подражая ему, писали  по своим странам французы и испанцы), упоминает о Роджере Беконе, который сообщает,  что порох был известен в Англии к 1249 г. (от арабов через крестоносцев), далее, в Grafton’s Chronicles – артиллерия применялась в 1267 г. при осаде Лондона, Samuel Cleaveland в Notes on the Early History of the Royal Regiment of Artillery пишет, что в Англии на море артиллерия впервые была применена в 1338 г., несомненно, применялась она и при Слейсе в 1240 г. В этом плане самыми продвинутыми в Европе были итальянцы; в 1523 г. Генрих VIII пригласил в Англию итальянских специалистов по артиллерии, и Каруана считает эту дату началом истории английской морской артиллерии, хотя первые достоверные данные по вооружению английских кораблей пушками- не ранее 1540 г., и лишь в 1546 г. появляется первый список артвооружения всего английского флота.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #765894
это не достаточное свидетельство, что морская артиллерия у англичан появилась заметно раньше 1523?

Артиллерия на море у англичан появилась в 1338 г., но это все не конкретно. Разговор о достоверных данных. А оспрейки я не читаю.