#1 07.09.2012 19:43:09

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Вкратце из Брагадина:
"Одновременно механизированная группа из 300 диверсантов, также вышедшая из оазиса Гуфра в сопровождении одной из групп ДРСП, должна была ночью просочиться через оборонительный периметр Тобрука и захватить 2 батареи на входе в бухту. Еще 200 диверсантов, высадившиеся с 16 MGB (артиллерийских катеров), вышедших из Александрии, должны были соединиться с ними. После этого они должны были продвинуться на южный берег бухты, уничтожая все сооружения, имеющие военное значение. В это же время эсминцы «Сикх» и «Зулу», тоже вышедшие из Александрии, должны были подойти к северной стороне полуострова Тобрук и высадить еще 417 диверсантов. Их задачей было уничтожение остальных батарей, захват порта и соединение с южной колонной. После этого — примерно на рассвете — планировалось начать всеобщую свалку. Англичане, полностью контролируя ситуацию, должны были уничтожить все наземные сооружения. 16 артиллерийских катеров должны были потопить все суда, обнаруженные в гавани, кроме 10 моторных плотиков, которые планировалось использовать для погрузки британских пленных, освобожденных в ходе операции. Крейсируя вдоль берега, крейсер «Ковентри» и 6 эсминцев прикрывали свои силы со стороны моря."

Есть ли более подробное описание операции?
Интересует корабельный состав  и силы сторон , береговая оборона Тобрука, повреждения кораблей, кто кого потопил.

И ещё:
"17 итальянских моторных плотиков и 3 миноносца встретили британские MGB сильным огнем."

Что за миноносцы и что за плотики? Да, и MGB какого типа были?

Отредактированно Буйный (07.09.2012 19:55:00)


С уважением.

 

#2 07.09.2012 20:01:04

obergefreiter
Гость




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #589290
Есть ли более подробное описание операции?

Smith, Peter Charles (1987). Massacre at Tobruk: The Story of Operation Agreement. London: Kimber. ISBN 0-7183-0664-3.
Landsborough, Gordon (1989). Tobruk Commando: The Raid to Destroy Rommel's Base. London: Presidio Press. ISBN 1-85367-025-1.

Искренне Ваш, К.О.

 

#3 08.09.2012 12:29:31

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #589294
Operation Agreement.

Спасибо за английское название операции - поиск облегчился.
По потерям MGB такие данные:
No.308 (34t, 31/1/42), probably aircraft attack off Tobruk, Libya, September 14, 1942
No.310 (38t, 10/2/42), probably aircraft attack off Tobruk, Libya, September 14, 1942
No.312 (34t, 21/2/42), probably aircraft attack off Tobruk, Libya, September 14, 1942
No.314 (34t, 2/3/42), probably aircraft attack off Tobruk, Libya, September 14, 1942
No.352 (73t, 9/6/42), sunk by aircraft, Tobruk, Libya, September 14, 1942
No.353 (73t, 26/5/42), sunk by aircraft, Tobruk, Libya, September 14, 1942

Но про итальянские  и немецкие силы пока ничего не нашел.


С уважением.

 

#4 09.09.2012 14:34:23

obergefreiter
Гость




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #589493
Но про итальянские  и немецкие силы пока ничего не нашел.

Немного есть про итальянцев:

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Daffodil

Про немцев ничего не нагуглилось.

 

#5 09.09.2012 21:30:35

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Спасибо - часть вопросов снята.


С уважением.

 

#6 10.09.2012 05:52:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

1

Вот тут (http://www.afrika-korps.de/index.php?id=346) есть немного описаний из немецких документов - к сожалению, силы там не описаны, зато про англичан есть.
В основном общие слова, но 15.9.42 пишется о 580 пленных и участии в операции парашютистов. Определено участие 1 пехотного батальона (I/A.U.S. Highlanders ), 1 пулеметного батальона ( I/R Northumberland Fus. ) и 1 батальона морпехов ( XI/ Royal Marines).
На Хронике войны на море: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/42-09.htm
СИКХ поврежден Flak-Abt. I./43 (Major Wegener).
КОВЕНТРИ поврежден Ju 87 из 8./StG.3 (Oblt. Göbel) и Ju.88 из I./LG.1 (Hptm. Hoffmann).
MC 200 из итальянской 13 группы истребителей-бомбардировщиков (майор Виале) потопили MTB-308, ML-352 и ML-353.
19 Ju.87 из III./StG.3 (Hptm. Kurt Walter) повредили ЗУЛУ и потопили MTB-310. Эсминец позже утонул на буксире у ХЕРСЛИ.
20 Ju.88 из II./LG.1 с Крита потопили MTB-312.
Корабли 6 флотилии МТЩ (Kptlt. Reischauer) захватили MTB-314 с 117 человек на борту.
Проведенная одновременно операция брит. коммандос на берегу под командованием полк. Хэйзелдена тоже провалилась, а сам полковник погиб. Всего немцы и итальянцы захватили у Тобрука 576 пленных и важные британские документы по радиосвязи и шифрам.

Отредактированно igor (10.09.2012 06:04:35)

 

#7 10.09.2012 08:55:32

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #590080
СИКХ поврежден Flak-Abt. I./43 (Major Wegener).

Это 88мм зенитки?

igor написал:

Оригинальное сообщение #590080
Корабли 6 флотилии МТЩ (Kptlt. Reischauer) захватили MTB-314 с 117 человек на борту.

Итальянцы упоминают немецкий тральщик R-10.


С уважением.

 

#8 10.09.2012 13:27:38

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #590098
Это 88мм зенитки?

Ну да.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #590098
Итальянцы упоминают немецкий тральщик R-10.

В 6-й флотилии МТЩ побывали МТЩ: R.1/3/4/6-16, из них 9 и 11 были только что потоплены в Бардии (2 августа). Остальные теоретически могли поучаствовать, но чтобы знать наверняка нам надо почитать КТВ этой флотилии. А его нету.

 

#9 10.09.2012 13:36:44

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Кстати, по катерам в вашем списке - MGB там нет ни одного на самом деле.
352, 353 - это ML. По мнению Дона Кинделла, они потоплены огнем зениток с берега. На первом погибло 2 человека.
Все остальные - ТКА (МТВ). На катерах, утопленных авиацией (308, 310 и 312) погибло 41 нижний чин и 3 офицера.
А данные про захват МТВ.314 м. тральщиком R.10 на самом деле происходят из Гренера.

 

#10 10.09.2012 14:11:05

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #590266
MGB там нет ни одного на самом деле.

Опрометчиво доверился Брагадину -сам недоумевал как у однотипных катеров водизмещение от 34 до 73 тонн может скакать:)
Вроде получается, что немцы реално разгром устроили.
Хотя, сколько 88мм снарядов в Сикх надо всадить было чтоб серьезно повредить?


С уважением.

 

#11 10.09.2012 18:26:03

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #590283
Хотя, сколько 88мм снарядов в Сикх надо всадить было чтоб серьезно повредить?

Хватило бы и одного. Смотря куда конечно. В Нарвике 2 и 3 мая 1940 г. польские эсминцы "Блыскавица" и "Гром" дважды попадали под огонь 88мм зениток. В первый раз "Блыскавица" сразу получила 4 снаряда, 3 из них не причинили существенного вреда, а четвертый попал в МО и разорвал паропровод, что привело к остановке правой турбины. Эсминец ушел на двухдневный ремонт и если неисправность в МО экипаж самостоятельно устранил в течении ночи после боя, то изрешеченный осколками борт, ремкоманда плавмастерской "Виндиктив" штопала как раз два дня. На следующий день 3 мая поляки снова решили поиграть со флаками и отправили "Гром". Он опять получил снаряд в МО и ушел в Херьянгс-фьорд для ремонта. Правда потом вернулся и уделал немцев с дальней дистанции - по польским данным. Но все равно видно, что с флаками шутки были плохи.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#12 13.10.2012 22:34:26

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #590411
под огонь 88мм зениток

скорей всего 75мм. 88мм зениткам там вроде неоткуда взятся.

 

#13 13.10.2012 23:15:26

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #608025
скорей всего 75мм. 88мм зениткам там вроде неоткуда взятся.

14 апреля 1940 г. 12 "Ю-52" приземлились на лед озера Хартвиг и доставили батарею этих орудий.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#14 14.10.2012 13:39:17

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

По 2т battle for norway Хаара Ю52 перевозили 75мм батарею №2 112 полка горной артиллерии. вечером 13 числа 10 из 13 самолетов сели на озеро Хартвикванет. Из привезенного 2 75мм установили в Нарвике на ж/д платформах.
По Hitler's pre-epmtive war Лунде вечером 13 числа 11 Ю52 привезли батарею №2 112 горно-артиллерийчского полка в составе 100 человек и 4 75мм под командованием капитана Лохмана. В секторе обороны Нарвика немцы имели 2 75мм горных гаубицы (видимо из привезенных) 2 105мм на ж/д платформах (видимо демонтированы с траспортов) 7 20мм и 1 37мм автоматов (видимо с ЭМ).   
В статье генерала Кесслера по Люфтваффе также упоминается лишь доставка горных пушек.

 

#15 14.10.2012 14:15:14

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #608244
По 2т battle for norway Хаара Ю52 перевозили 75мм батарею №2 112 полка горной артиллерии. вечером 13 числа 10 из 13 самолетов сели на озеро Хартвикванет. Из привезенного 2 75мм установили в Нарвике на ж/д платформах.
По Hitler's pre-epmtive war Лунде вечером 13 числа 11 Ю52 привезли батарею №2 112 горно-артиллерийчского полка в составе 100 человек и 4 75мм под командованием капитана Лохмана. В секторе обороны Нарвика немцы имели 2 75мм горных гаубицы (видимо из привезенных) 2 105мм на ж/д платформах (видимо демонтированы с траспортов) 7 20мм и 1 37мм автоматов (видимо с ЭМ).   
В статье генерала Кесслера по Люфтваффе также упоминается лишь доставка горных пушек.

Да, Вы правы, я тоже покопавшись нашел, что поляки были обстреляны именно 75 мм. На "Блыскавице" было ранено 4 моряка. Что касается 88 мм, то припоминается, что именно батарея таких орудий лейтенанта Дамманна, расстреливала суда удирающие из гавани Тобрука, во время захвата его немцами. Англичанам тогда не поздоровилось.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#16 14.10.2012 16:59:52

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

В любоим случае это не принципиально. Но что Сикха завалили именно 88мм на 100% я не уверен. Да англичане вроде определяют калибр критических снарядов как 88мм а немцы приписывают себе 2 ЭМ. Хотя возможно первое следует из второго. По ЭМ стреляли также 4 батареи итальянцев - 13 стволов 120-152мм.
http://forum.worldoftanks.eu/index.php? … ge__st__40

Отредактированно Serg (14.10.2012 17:08:33)

 

#17 15.04.2013 17:45:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

igor написал

СИКХ поврежден Flak-Abt. I./43 (Major Wegener)

На одном из английских форумов видел описание, как 88-мм батарея расстреливала "Трайблы", но командовал обстрелом обер-лейтенант Фиевег.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#18 15.04.2013 19:28:16

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Я уже не помню, что там было, но майор - просто командир всего абтайлунга, потому и фамилие. Не обязательно он был главарем расстрела.

 

#19 15.04.2013 23:39:36

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Это артдивизиона?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#20 16.04.2013 05:38:57

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Flak-Abt. I./43

 

#21 16.04.2013 10:44:48

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Абтайлунг - это артдивизион, и  сколько батарей 88-мм зениток защищали Тобрук?

И еще. В Нэви Хистори написано, что

Monday, 14th September 1942

Operation AGREEMENT

Intentions
H.M. Ships SIKH and ZULU, with a force of 350 Royal Marines, were to land north of Tobruk harbour and the M.T.B.s with 150 support troops for our land forces were to land in an inlet outside the south end of Tobruk Harbour.
2. On completion of the demolitions, the forces would withdraw to the destroyers, who would spend the day inside Tobruk covered by the enemy gun positions manned by us.
Sequence of Events
3. Out forces proceeding to the westward were not attacked by enemy aircraft, though an enemy reconnaissance did sight COVENTRY and her Fifth Destroyer Flotilla before SIKH and ZULU had joined.
4. During the night, the military force, which had proceeded overland from Kufra, penetrated Tobruk perimeter and at 0120 reported that they had captured the gun positions at Marsa Umm Es Sciausc, an inlet outside the south end of Tobruk Harbour. Unless this objective had been attained, the operation would have had to be discontinued.
5. As cover for the operation, a heavy air attack on Tobruk took place from 2130 to 0300. Many fires were started and several particularly large explosions took place.
6. At 0130, TAKU reported that the weather was suitable for landings by Assault Craft at Mersa Mreira. The landing of the Beach Marking Party in Folbots failed due to swell.
7. Only two of the seventeen M.T.B.s succeeded in landing their troops; both of these grounded and one was unable to get off and had to be destroyed. Many of the M.T.B.s attempted to enter Tobruk Harbour, but failed owning to the heavy gun opposition and searchlights.
8. At 0400 destroyers landed their first flight of about 200 at Mersa Mreira, and this force got ashore unopposed, later they met heavy opposition. It appears possible that the assault craft landed in the wrong bay and were wrecked, probably losing direction as a result of the heavy fires ashore. They did not return for the second flight. SIKH closed to one mile off the shore to locate them. At this close range, SIKH was sighted and at 0530 was engaged by shore batteries, her steering gear and starboard engine being put out of action. ZULU took her in tow, but further hits parted the tow. At 0800, Captain (D), Twenty Second Destroyer Flotilla ordered ZULU to part company and return to Alexandria. SIKH was last seen close to the shore, heavily on fire and being repeatedly hit, but firing all guns. The sinking of SIKH and enforced departure of ZULU completed wrecked the withdrawal plans.
9. The Royal Marines fought for some time North of Tobruk town and advanced towards the harbour as intended but eventually they must have run out of ammunition. Some explosions as of demolitions were seen and heard on shore after daylight. The majority of SIKH's crew and the remaining Royal Marines managed to get ashore and are prisoners of war.
10. The Military forces are known to have held the area south end of the harbour until 0600 on the 14th when the M.T.B.s left.
11. The latter were repeatedly attacked by high level and dive bombers; apart from a few near misses they came through unscathed.
12. At 0900 COVENTRY and the Fifth Destroyer Flotilla were ordered to return to the westward to support ZULU, who was retiring to the north east at high speed. ALDENHAM and BELVOIR were detached to Alexandria to fuel. The M.T.B.s retired in groups of four or less towards Alexandria.
13. COVENTRY was hit by enemy aircraft at 1140 and became heavily on fire. At 1213, she was abandoned. DULVERTON, EXMOOR, HURWORTH took off survivors and proceeded to Alexandria. (N.B. pencil notation: EXMOOR and HURWORTH scored out and BEAUFORT added with a question mark). CROOME and HURSLEY tried to sink her by depth charges and gunfire. ZULU, after having avoided some eighty attacks joined CROOME and HURSLEY at 1515 and sank COVENTRY with torpedoes in position 32-45N, 28-17E.
14. ZULU was hit at 1615 by the last bomb in the last attack and disabled. HURSLEY took her in tow, but at 2154 she sank in position 32-00N, 28-56E.
15. At the same time as the attack on Tobruk L.R.D.G. forces with a small naval demolition party were to attack shipping and block Benghazi harbour.

Operation M.G. SEVEN
16. As a diversion to Operation AGREEMENT a bombardment of the Daba area was carried out by DIDO at 0001 for thirty minutes. 350 rounds were fired, 50% hits being in the main target area. JERVIS, JAVELIN, PALADIN, PAKENHAM, and KELVIN escorted DIDO. The entire force returned to Port Said at 1530 without incident.


высадка десанта с эсминцев происходила в Мерса-Мреире, и ПЛ ТАКУ сообщила о подходящих для этого условиях именно в этом пункте, однако далее пишется, что она произошла не в той бухте, из-за чего штурмовые суда потерялись. Это, надо полагать, вторую волну не высадили? Итальянцы же пишут, что англичане высаживались западнее, в Мерса-Ауде! Так где  же истина?

Отредактированно CAM (16.04.2013 12:58:59)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#22 21.04.2013 16:28:48

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #687558
высадка десанта с эсминцев происходила в Мерса-Мреире, и ПЛ ТАКУ сообщила о подходящих для этого условиях именно в этом пункте, однако далее пишется, что она произошла не в той бухте, из-за чего штурмовые суда потерялись. Это, надо полагать, вторую волну не высадили? Итальянцы же пишут, что англичане высаживались западнее, в Мерса-Ауде! Так где  же истина?

Уважаемый Сергей, судя по всему коммандос не смогли высадиться с "Таку" и обозначить место высадки маяками. К тому же уклонение произошло из-за того,что отряды пытаясь ускользнуть от прожекторов сбились с курса и высаживались где угодно (в т.ч. Мерса-Ауде) лишь бы не под светом и огнем. Это я понял из вот этой статьи http://www.comandosupremo.com/operation … 942.html/3


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#23 21.04.2013 23:47:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Спасибо. Интересная статья. Я тоже много чего накопал. Переведу, буду состыковывать итальянские данные с английскими.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#24 24.04.2013 13:58:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Кстати, непонятно, какие высадочные средства использовали британцы. Судя по всему, штатные с эсминцев сняли и погрузили какие-то моторные лодки и лодки, которые те буксировали. Так же в разных источниках разное количество десантников на торпедных катерах (от 150 до 160), их размещение (от на трех/нескольких до по 10 на каждом) и само количество МТВ (от 16 до 18).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#25 03.05.2013 00:12:25

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0503/5d/0622d1c4779823489c433147d7d03d5d.jpeg
Тобрук 4сент. 1941г.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

Board footer