Сейчас на борту: 
Chief,
Kanariskos,
Sergey,
Анатолий
   [Подробнее...]

#26 03.05.2013 12:34:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Спасибо. Храбрые итальянцы упоминают захват раумботом R-10 британского МТВ314 с 117 (!) британцами на борту. Ошибка или факт? Какими силами их столько на катер влезло? И еще. Вот здесь http://digilander.libero.it/avantisavoi … obruch.htm итальянцы пишут, что продвижение британской морской пехоты группы А было остановлено у Форта Перроне сборной командой моряков, карабинеров и "чернорубашечников". Ничего подобного больше нигде не написано ни у них, ни у британцев. Ошибка, приписка или факт?

Отредактированно CAM (03.05.2013 16:51:52)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#27 03.05.2013 20:48:57

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #692732
Спасибо. Храбрые итальянцы упоминают захват раумботом R-10 британского МТВ314 с 117 (!) британцами на борту. Ошибка или факт? Какими силами их столько на катер влезло? И еще. Вот здесь http://digilander.libero.it/avantisavoi … obruch.htm итальянцы пишут, что продвижение британской морской пехоты группы А было остановлено у Форта Перроне сборной командой моряков, карабинеров и "чернорубашечников". Ничего подобного больше нигде не написано ни у них, ни у британцев. Ошибка, приписка или факт?

САМ,знаете я наткнулся на по моему фундаментальное исследование "Аргумента" итальянцами, при чем с очень богатыми ссылками на английские источники http://www.marina.difesa.it/documentazi … 81_143.pdf
Если сможете это осилить -искреннее удачи!!!


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#28 03.05.2013 20:50:59

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Ого! Моя система безопасности этот сайт не пропускает!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#29 03.05.2013 21:30:14

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #692952
Ого! Моя система безопасности этот сайт не пропускает

Странно. Мой аvast! даже не жужжит, так ему этот сайт нравится! :D


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#30 04.05.2013 06:19:13

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Хм. Там в самом начале фотка, где баржи и пароходик в гавани. Написано, мол Тобрук 1942 г. Но на хисторише-маринеархиве эту фотку недавно подробно разбирали - это Италия в 1945. Какое-то не вдохновляющее начало.
Тут на форуме итальянец появился - спрашивает разные вопросы у М. Морозова, а я ему много в другом месте отвечал. Можно в ответ попросить, пусть на английском про Тобрук расскажет.

 

#31 04.05.2013 15:11:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692951
Если сможете это осилить -искреннее удачи!!!

Открыл и пропустил через ПЕРЕВОДЧИК. Адуреть! Теперь можно покопать. Спасибо за ссылку. Жалко, схемы не могу скопировать.

igor написал:

Оригинальное сообщение #693076
Тут на форуме итальянец появился - спрашивает разные вопросы у М. Морозова, а я ему много в другом месте отвечал. Можно в ответ попросить, пусть на английском про Тобрук расскажет.

А где это он скрывается? Попросите, буду очень благодарен. Мой словарный английский он не поймет.

Отредактированно CAM (04.05.2013 15:24:35)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#32 04.05.2013 20:52:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Спросил у него на аксисхистори.

 

#33 04.05.2013 21:08:13

Tor
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Романов-на Мурмане
Лениград-Западная Лица Потаенное судно Никонова
Сообщений: 1676




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #693173
Жалко, схемы не могу скопировать.

Добрый вечер.Да вроде копируется.

http://s020.radikal.ru/i720/1305/c9/6a9b8b448c4bt.jpg

Отредактированно Tor (04.05.2013 21:09:02)


Кто из нас ровесники, кто герой, кто чмо.
Капитан Колесников пишет нам письмо...

 

#34 04.05.2013 22:35:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Tor написал:

Оригинальное сообщение #693307
Да вроде копируется.

А у меня не хочет, контра!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#35 04.05.2013 22:42:08

Tor
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Романов-на Мурмане
Лениград-Западная Лица Потаенное судно Никонова
Сообщений: 1676




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #693343
А у меня не хочет, контра!

Cоздаете точеный рисунок;прав.кнопка мыши-создать-точечный рисунок).Открываете его с помощью Pаint.Выделяете в PDF схему,копировать,затем вставляете в Pаint.


Кто из нас ровесники, кто герой, кто чмо.
Капитан Колесников пишет нам письмо...

 

#36 05.05.2013 08:45:49

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Итальянский товарищ не много смог добавить. Дал ссылки на две статьи, сказал, что хорошие. Но размер впечатления не производит.
http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Daffodil
http://uboat.net/forums/read.php?3,86760,86760

 

#37 05.05.2013 11:40:59

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

1

Спасибо Вам и товарищу, но обе эти у меня есть.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#38 04.03.2015 18:54:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

igor написал:

#693434
Итальянский товарищ не много смог добавить. Дал ссылки на две статьи, сказал, что хорошие. Но размер впечатления не производит.

По теме перекопал уйму специальных исследований итальянцев и англичан и пообщался на форумах. Обо всей этой операции сложилось собственное, отличное от стандартного, мнение. Но вот по поводу вопроса "кто больше поспособствовал гибели "Сикха"  - немцы или итальянцы" теперь могу сказать, что основной вклад внесли таки немцы. Упоминаемые 4 стрелявшие итальянские морские батареи имели всего 13 орудий, самые современные из которых были 4 трофейные 149-мм/45 австро-венгерские, а остальные (120- и 152-мм) так вообще образцов конца прошлого века, да и самая крупнокалиберная 152-мм батарея "Грассо" задействовала три своих орудия только в самом конце боя. Немцы же находились ближе других к цели, их орудия были самыми что ни на есть современными, и 18 зениток с двух батарей - 6-орудийной I./76  и 12-орудийной "усиленной" I./43, давали несравнимую с итальянской плотность огня. Полагаю, что длительность расстрела - два часа, объясняется отсутствием на немецких батареях противотанковых боеприпасов, т.е. стреляли дистанционными гранатами. Но немцы утверждают, что практика стрельбы по морским целям у зенитчиков была, и это заметно, поскольку первыми же двумя попаданиями они выбили правую машину и рулевое управление эсминца.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#39 05.03.2015 20:39:13

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

#928760
Но немцы утверждают, что практика стрельбы по морским целям у зенитчиков была, и это заметно, поскольку первыми же двумя попаданиями они выбили правую машину и рулевое управление эсминца.

Фон Люк в своих мемуарах писал о паре эпизодов использования "восемь-восемь" против английских эсминцев в Европе....


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#40 05.03.2015 21:20:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

helblitter написал:

#929068
Фон Люк в своих мемуарах писал о паре эпизодов использования "восемь-восемь" против английских эсминцев в Европе....

Нужно еще понимать, о каких 88-миллиметровых идет речь. Были еще морские 88-мм времен ПМВ, которые были сняты со старых немецких кораблей.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#41 05.03.2015 21:24:11

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #928760
Но немцы утверждают, что практика стрельбы по морским целям у зенитчиков была, и это заметно, поскольку первыми же двумя попаданиями они выбили правую машину и рулевое управление эсминца.

Ну так вроде хорошо описан эпизод, как 88 командира батареи Дитриха Дамманна расстреливали корабли, пытающиеся удрать из Тобрука, а лично Роммель подбадривал: "Давай Даманн!! Покажи им!!" Некоторый опыт "панцерягеры", они же зенитчики несомненно имели.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#42 05.03.2015 21:50:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

#929082
Нужно еще понимать, о каких 88-миллиметровых идет речь

Батарея Люфтваффе, приданная разведбату...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#43 05.03.2015 23:00:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Dianov написал:

#929084
Ну так вроде хорошо описан эпизод, как 88 командира батареи Дитриха Дамманна расстреливали корабли, пытающиеся удрать из Тобрука, а лично Роммель подбадривал: "Давай Даманн!! Покажи им!!" Некоторый опыт "панцерягеры", они же зенитчики несомненно имели.

Этот эпизод не читал, но зато читал воспоминания, как уходившие из Тобрука британцы поражались огнем танков прямой наводкой и сами отстреливались из "Эрликонов".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#44 05.03.2015 23:10:56

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #929117
Этот эпизод не читал, но зато читал воспоминания, как уходившие из Тобрука британцы поражались огнем танков прямой наводкой и сами отстреливались из "Эрликонов".

Выложу. По сути избиение. Но практика была несомненная.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#45 08.03.2015 10:33:38

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

1

CAM написал:

Оригинальное сообщение #929117
как уходившие из Тобрука британцы поражались огнем танков прямой наводкой и сами отстреливались из "Эрликонов".

Несколько британских барж, набитые людьми, попытались удрать. Лейтенант Дитрих Дамманн, командир батареи 88–мм зениток, не решался открывать огонь, пока сам Роммель не обрушился на него. «Покончи с ними, Дамманн! Стреляй, парень, стреляй! Ты можешь достать до них плевком!» — кричал генерал.

88–мм орудия сразу открыли огонь. Капитан 1 ранга Фрэнк Монтем Смит, комендант военно—морской базы, дрался, пока немцы не подошли к урезу воды. Тогда он поднялся на одну из барж и попытался спастись. Баржа Смита была разбита 88–мм снарядами. Вскоре в машинном отделении вспыхнул пожар, еще один снаряд взорвался на мостике, убив или ранив всех находившихся там фицеров. Капитану 1 ранга Смиту оторвало руку осколком, и он скончался следующей ночью. Капитан 1 ранга Уолтер, командир Прибрежной эскадры, был серьезно ранен. Бригадный генерал Томпсон, который стрелял из ручного пулемета с крыши одного из зданий, попал в плен. Большая часть десантных барж и лихтеров Прибрежной эскадры была потоплена танками или самолетами, прежде чем они успели двинуться с места. Южноафриканские противолодочные корабли «Бивер» и «Парктаун» в 20.00 снялись с якоря и сумели выйти в открытое море, несмотря на огонь немецких танков и самоходных орудий. Их палубы были забиты людьми. Однако позднее «Парктаун» был потоплен немецкими торпедными катерами. Всего спаслись 2 тральщика и 13 других кораблей. 24 судна: буксиры, катера, шхуны и другие суда были потоплены в гавани или по пути в Александрию,
"Величайшая победа Роммеля" С.Митчем


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#46 08.03.2015 12:58:27

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

#928760
"кто больше поспособствовал гибели "Сикха"  - немцы или итальянцы"

В числе претендентов находятся и сами англичане, поэтому выбор не так уж прост. Тем более, по Смиту, Сикх 3 часа был под огнем.

 

#47 08.03.2015 17:30:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Dianov написал:

#929760
позднее «Парктаун» был потоплен немецкими торпедными катерами.

Отлично! Спасибо. Этого мне не хватало. А вот что произошло с "Парктауном" и другими вырвавшимися из Тобрука плавсредствами. Это обработка воспоминаний участников, официальных исследований и материалов с военно-морских форумов.

Вечером 20 июня S-36, -54, -55, -56, -58 и -59 вышли из Дерны к мысу Аззаз, чтобы прикрыть перебазирование в Тобрук 6-й флотилии «раумботов». В 04.45 21 июня S-58 обнаружил «три малых десантных корабля» (LSM-110, -113 и -148 по 30 т каждый), сбежавшие накануне из Тобрука, которые он потопил вместе с S-56. В 06.21 катера вышли на «сторожевик и буксир».
Получивший несколько снарядов от немецких танков тральщик «Парктаун» /экс-китобой «Сидней Смит» (250 т), тот самый «сторожевик», тащивший на 5 узлах маленький буксир C.307 (ошибочно - оставшийся в Тобруке 72-тонный «Алесия»), на рассвете 21 июня находился в 50 милях восточнее Тобрука и в 14 милях от берега. Британцы сначала увидели катер и обменялись с ним опознавательными, затем повернули на север, в туман, но тут нос к носу столкнулись с четырьмя «шнелльботами». Обе стороны почти сразу открыли огонь с близкого расстояния. Буксир был быстро подожжен S-54. Тральщик в течение 10 минут ожесточенно отстреливался от трех катеров, атаковавших с разных сторон, из счетверенного 12,7-мм пулемета «Виккерс» (у 20-мм «Эрликона» не было боеприпасов – все были расстреляны при прорыве из Тобрука) и жестоко отделал одного из нападавших, но был подожжен, обездвижен и оставлен личным составом; его командир лейтенант Джаггер погиб. Немцы собрались было разобраться остальными британцами, однако «подоспевший» истребитель Bf-110 обстрелял катера и заставил их спешно удалиться. Подошедшие через несколько часов МТВ взяли на буксир дрейфующий с 40 членами экипажа и солдатами на борту C.307, затем подобрали из воды экипаж тральщика и его пассажиров (перед началом боя на борту находились 21 член экипажа и 60 солдат), добили пылающий «Парктаун» глубинными бомбами и ушли в Мерса-Матрух. Интересно, что многие исследователи приписывают это нападение итальянским MAS, от 4 до 6 единиц, хотя сами итальянцы об этом ничего не сообщают.
S-58 в ходе боя получил 25 попаданий, два двигателя были повреждены (?), погиб командир обер-лейтенант-цур-зее Гейер и еще 7 членов экипажа получили ранения. S-54 подошел к нему и обер-лейтенант-цур-зее Бакхаус, перейдя на борт S-58, принял командование катером; раненые были переданы на S-36. S-58 продолжил патрулирование, а S-36 вместе с S-56 (-59?) поспешил в Дерну. По пути туда S-36 был атакован парой Bf-109, при этом было ранено два члена экипажа.
Остальные катера 3-й флотилии продолжили поиск и добились новых успехов. S-58 вскоре сообщил о «торпедировании поврежденного ранее бомбардировщиками 5000-тонного судна» (?), а S-56 – о уничтожении «судна и десантного катера» (буксира JТА-1 и 8-тонного LСР-64) и, совместно с S-58, моторного буксира «Визион». S-55 взял в плен и привел в Тобрук 450-тонный танкодесантный корабль LCT-150 с тремя грузовиками и трактором на борту и два 30-тонных десантных судна LСМ-145 и -146.  S-54 отличился, расстреляв 23-тонный сторожевой катер «Эскимо Нелл», вспомогательный тральщик «Хиланд Куин» (23 т) и, в 12.09 взорвал 150-тонную парусно-моторную двухмачтовую шхуну «Джеральдин». Всего было взято в плен 175 британцев.

Отредактированно CAM (08.03.2015 20:17:22)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#48 08.03.2015 17:40:28

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

Serg написал:

#929789
В числе претендентов находятся и сами англичане, поэтому выбор не так уж прост. Тем более, по Смиту, Сикх 3 часа был под огнем.

Все правильно. "Сикх" затонул вскоре после 08.00 после того, как на нем сработали подрывные заряды. Кэптен Майклвайт последним покинул корабль, убедившись, что он тонет. И до момента погружения "Сикх" находился под обстрелом.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#49 09.03.2015 17:25:06

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

CAM написал:

#929851
Все правильно. "Сикх" затонул вскоре после 08.00 после того, как на нем сработали подрывные заряды.

Это не значит, что его потопили британцы. С таким ходом мыслей можно утверждать, что БИСМАРК потопили немцы.

 

#50 09.03.2015 18:08:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Провал британской высадки в Тобруке середина сентября 1942 г.

igor написал:

#930115
Это не значит, что его потопили британцы.

Нет, конечно. Топили коллективно. Обездвижила и подожгла береговая артиллерия, потом сами британцы подрывными зарядами в машинных и котельных отделениях добавили. Однако, аналогия с "Бисмарком" абсолютно точная только в том плане, что оба корабля расстреливались прямой наводкой и подводных пробоин, вызывающих затопления, при обстреле не получили. Линкор, в отличие от "Сикха", имел еще три торпедных попадания с самолетов плюс столько же с "Дорсетшира" с обширными затоплениями. А изрешеченными и горящими они могли еще очень долго держаться на плаву. А "Сикх", ко всему, еще и дрейфовал к берегу. Так что без подрывных зарядов мог быть и захвачен.

Отредактированно CAM (09.03.2015 21:05:48)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer