Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
jurikss,
Kapral,
Lankaster,
Алекс,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 14.09.2012 21:35:23

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Почему гамаки?

Снова внезапно вспомнился идиотический вопрос: почему в Европе моряки внезапно и на несколько сот лет стали спать в подвесных гамаках, чем им на тюфяках не спалось прямо на палубе? Ведь спине неудобно и качает ещё сильнее, да и теснее, пожалуй, становится.
Прошу прощения, если мне на наго уже раз 100500 отвечали - не помНЮ=)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#2 14.09.2012 21:41:54

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Почему гамаки?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592781
Ведь спине неудобно

Это спорное утверждение.
Правда, здесь есть маленький секрет - в гамаке надо лежать по-диогонали.

#3 14.09.2012 21:45:38

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3936




Re: Почему гамаки?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592781
чем им на тюфяках не спалось прямо на палубе?

места меньше занимают.   гамаки можно подвесить и в 2 этажа.

#4 14.09.2012 21:47:32

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: Почему гамаки?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #592784
в гамаке надо лежать по-диогонали.

В гамаке, подвешенном на 8"(?) ширины? О_о

Отредактированно Заинька (14.09.2012 21:49:17)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#5 14.09.2012 21:51:13

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Почему гамаки?

У англичан на один гамак приходилось 6Х1,5 фута, подозреваю, что тюфяки займут больше места и их сложнее убирать.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#6 14.09.2012 21:56:52

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: Почему гамаки?

Ога, не 8", 18", конечно, сорри.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#7 15.09.2012 00:22:51

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592781
чем им на тюфяках не спалось прямо на палубе?

Разве до гамаков были какие то тюфяки?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592781
Ведь спине неудобно

Удобней  чем на жёсткой палубе и в холодном климате комфортней.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592781
качает ещё сильнее,

Очень спорно.
При любой качке всегда останешься в койке, нет риска упасть с высоты и переломать кости.
Защищает от сквозняков.
Легче проветрить, выстирать и просушить нежели тюфяк.
В связанном виде занимают меньше места.

Спойлер :

На Виктори
http://s017.radikal.ru/i415/1209/ec/0ae9f53c1b94t.jpg
У матросов
http://i003.radikal.ru/1209/f8/83914cbf09b4t.jpg
У адмирала.
Кривой Гугл выдал, но понятно

Спойлер :

#8 15.09.2012 01:12:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Почему гамаки?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #592867
Очень спорно.
При любой качке всегда останешься в койке, нет риска упасть с высоты и переломать кости.
Защищает от сквозняков.

Но в итоге перешли к кроватям.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#9 15.09.2012 01:45:02

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #592893
Но в итоге перешли к кроватям.

К койкам, будет правильнее.
Революционно изменилась конструкция корабля, Вспомните, сплошные деки, где все переборки убирались во время боя, орудия по бортам.
И что стало, механизмы, всевозможные магистрали, и т.д. и т.п., задраенные переборки.
Неровен час об какую нибудь торчащую железяку морду разобьёшь, Появились кубрики и койки с рундуками.
Вот так уже экипаж не разместишь. И где здесь нары городить, койку связал и наверх в сетку. Палуба должна была быть максимально свободной.
http://s003.radikal.ru/i202/1209/0f/aacfb5cc4786t.jpg
http://s44.radikal.ru/i103/1209/ec/0819997d3bf9t.jpg

Отредактированно Лот (15.09.2012 01:48:21)

#10 15.09.2012 01:45:41

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: Почему гамаки?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #592867
Разве до гамаков были какие то тюфяки?

Какие-то тюфяки знакомы человечеству, подозреваю, с палеолита, другой разговор, что при иррегулярности средневековых флотов у кого-то их могло не быть в личной собственности.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #592791
подозреваю, что тюфяки займут больше места и их сложнее убирать.

Если на полу, то Х.З., как уже говорила, может быть и меньше, ибо людей, ростом 6" до второй половины Х1Х века было не так, чтобы много.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#11 15.09.2012 01:54:51

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592909
Какие-то тюфяки знакомы человечеству,

А что значит тюфяк? Типа собачьей подстилки- кусок ткани, или типа матраца, тогда вопрос хранения- где, просушки .
Далее, постом выше выложил картинки. При подвешенных гамаках остаются свободные проходы, и есть гарантия, что ночные вахты не будут ходить по рукам и ногам, спотыкаться и чертыхаться.
А на верхней палубе спящие люди будут элементарный мешать.

#12 15.09.2012 02:05:45

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

http://s009.radikal.ru/i309/1209/97/d02cb8088fb2t.jpg
http://s59.radikal.ru/i165/1209/68/dc2ddac3f274t.jpg

#13 15.09.2012 02:07:54

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: Почему гамаки?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #592914
тюфяк? Типа собачьей подстилки- кусок ткани, или типа матраца, тогда вопрос хранения- где, просушки .

Да кот знает, что было, ибо иррегуляры. Что могло быть при оптимизации вообразить, пожалуй, могу: толстая циновка из какой соломы и второе одеяло поверх. Первая сворачивается в цилиндр и ставится на аналог коечной сетки, второе сушится совместно с "главным" одеялом, когда образуется такая возможность=)

P.s. За крайнюю картинку спасибо - шедевр!

Отредактированно Заинька (15.09.2012 02:08:46)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#14 15.09.2012 02:24:26

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592920
Да кот знает, что было, ибо иррегуляры.

До ВГО ходили в теплое время года, и пребывание в море было коротким. Вспомним, насыщенное портами Средиземное море, Балтика между ганзейскими городами.
Можно было и потерпеть, тем более ночью корабль ходу не имел. Вопросы гигиены вторичны. Непродолжительными были плавания, да и с артиллерией на борту не заморачивались, экипажи малочисленные, где поспать было место. Про галеры- отдельная песнь.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592920
толстая циновка из какой соломы и второе одеяло поверх. Первая сворачивается в цилиндр и ставится на аналог коечной сетки, второе сушится совместно с "главным" одеялом, когда образуется такая возможность=)

Солома? Сырость и плесень.

Отредактированно Лот (15.09.2012 03:00:36)

#15 15.09.2012 02:33:53

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

А потом, выбрали индейский вариант, как оптимальный. Многомесячные плавания, сырость, сквозняки, длительная изнуряющая качка, артиллерия на борту, да и вопросы гигиены стали играть большую роль.
http://s019.radikal.ru/i622/1209/85/f894ae07b370t.jpghttp://s019.radikal.ru/i609/1209/b6/7467dda104cet.jpghttp://i047.radikal.ru/1209/32/5e2bad1813c7t.jpg
http://s017.radikal.ru/i414/1209/05/ea1902288f7bt.jpghttp://s019.radikal.ru/i608/1209/52/ebd322c911dbt.jpghttp://i076.radikal.ru/1209/99/defbe55bc4bat.jpg

Отредактированно Лот (15.09.2012 02:35:37)

#16 15.09.2012 13:18:07

SLV
Гость




Re: Почему гамаки?

А еще, подозреваю, гамаки/койки были более стойчивы к клопам и прочим милым насекомым. В смысле, что завести в них их было труднее, а вывести - проще.

#17 15.09.2012 14:32:32

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Почему гамаки?

Интересно, кстати говоря, когда и кому пришло в голову, что пробковый матрас - это продукт двойного назначения? В смысле - и средство спасения.


Слава труду! Нет кризису!

#18 15.09.2012 19:22:12

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43265




Re: Почему гамаки?

http://s08.radikal.ru/i181/1209/34/b80c0d22b912t.jpg  http://s53.radikal.ru/i140/1209/e7/5db1be827869t.jpgМорской словарь Самойлова 1939 год.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#19 15.09.2012 19:36:22

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #593178
Морской словарь Самойлова 1939 год.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #592867
Спойлер

Отредактированно Лот (15.09.2012 19:37:14)

#20 15.09.2012 19:39:24

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43265




Re: Почему гамаки?

Виталий, я спойлер не открывал. Повторенье мать ученья.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#21 15.09.2012 19:42:27

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #593194
Повторенье мать ученья.

Согласен.;)

#22 16.09.2012 04:26:48

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Почему гамаки?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #593041
А еще, подозреваю, гамаки/койки были более стойчивы к клопам и прочим милым насекомым. В смысле, что завести в них их было труднее, а вывести - проще.

В 1980-е на корабли выдавались \может и еще где-то выдаются\ специальные "волосяные матрацы"  с набивкой из конского волоса. Причина - милые насекомые.

#23 16.09.2012 20:20:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Почему гамаки?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #592781
почему в Европе моряки внезапно и на несколько сот лет стали спать в подвесных гамаках, чем им на тюфяках не спалось прямо на палубе?

Экипаж 74-пуш. в 1806 г. составлял 640 чел. Если исключить 7 офицеров, 3 офицера морпехов и 32 кондуктора, оставалось 600 чел. – старшин и матросов. Как их  разместить на ЛК размерами175 на 50 футов по ган-деку, учитывая лестницы, люки, различные помещения и т.п.? Ответ был – гамаки. Они были введены в англ. флоте в 1597 г. (впервые были использованы при плаваниях в Вест-Индию), с 17 в. на каждого матроса полагалось по 2 гамака, один использовался, другой был в стирке. На матроса полагалось 14 дюймов (35 см). А на фр. кораблях в связи с большими пространствами для гг. офицеров в одном гамаке спали 2 матроса, отсюда и высокая смертность от болезней. Те, что были постарше в чинах, размещались на ночь между пушками с использованием временных брезентовых перегородок, вообще, все эти перегородки на кораблях (включая и в офицерских кабинах) были съемные, и перед боем их удаляли, каюты офицеров ломали (чтобы не было осколков).
http://s019.radikal.ru/i605/1209/de/ddf3ee37af60t.jpg

#24 17.09.2012 20:07:29

Лот
Гость




Re: Почему гамаки?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
Экипаж 74-пуш. в 1806 г. составлял 640 чел. Если исключить 7 офицеров, 3 офицера морпехов и 32 кондуктора, оставалось 600 чел. – старшин и матросов. Как их  разместить на ЛК размерами175 на 50 футов по ган-деку, учитывая лестницы, люки, различные помещения и т.п.? Ответ был – гамаки.

Ув. Эд звучит, слишком хрестоматийно, поэтому давайте разбираться.
Далее Вы пишете

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
Они были введены в англ. флоте в 1597 г. (впервые были использованы при плаваниях в Вест-Индию)

Ну а в 1597г. не было 74-пуш. кораблей и численность экипажей не составляла 640 чел. а наоборот, на купцах ходивших в Вест- Индию экипажи и артиллерия были малочисленные. Так почему гамак?
Видимо причина всё таки не в размещении на борту. 
Если бы причина была в этом, то команду  разместили в 2 уровня, одни на подстилках внизу, другие выше в гамаках, всё легко убирается, освобождая палубу.
Как писал выше, плавания стали многомесячными, постоянная сырость, сквозняки, длительная изнуряющая качка  сопровождали моряков на протяжении всего плавания. Гамак явился тем  универсальным средством, которое если до конца не освобождал экипаж от негативных факторов, то хотя бы смягчал  их, см. посты №№ 7, 15. Выше приводилось фото, что офицеры и адмиралы размещались ко сну тоже в гамаках жёсткой конструкции. Им то наверное экономить место не надо было.
Ну а к 18- 19 в. более лучших приспособлений для сна на корабле не придумали. Ведь гамаки использовали не только на рангованных “Batle Ships”, но и на всём, что двигалось по воде. Так что дело не только в экономии места на палубе для сна.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
с 17 в. на каждого матроса полагалось по 2 гамака, один использовался, другой был в стирке.

Здесь тоже не всё понятно.
То есть ещё один гамак  со всей приблудой, распорками, штертом, кольцами?
Зачем? Вы дома часто меняете кровать для сна, что бы “постирать” другую? Так и здесь. Гамак-это койка. И к ней полагается матрац, в дальнейшем набитый пробкой, подушка, одеяло и постельное бельё. Может имеется в виду 2 комплекта постельного белья? Зачем постоянно стирать жёсткую парусиновую койку?
Безусловно, ухаживали, выбивали, проветривали гамаки регулярно, но 2 гамака на рыло, мне кажется перебор. Это означает что надо вдвое больше места в коечных сетках для хранения.
Дальше, что значит в стирке? Корабль в плавании, на одних гамаках спят, другие сохнут (где в сырую погоду могут сохнуть 600 гамаков), как высохли, меняем, стираем другой гамак? Технически не могу представить. Другое дело при стоянке в порту в хорошую погоду  команда стирает и меняет бельё. Фотографий в сети развешанного на снастях постиранного белья много.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
На матроса полагалось 14 дюймов (35 см)

Наверное, всё таки не на матроса, а указано расстояние между крепежём коек.
С учётом того, что половина экипажа несло вахту, то не так уж и тесно. Те кто спали крайними к проходу тоже от скученности не страдали.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
А на фр. кораблях в связи с большими пространствами для гг. офицеров в одном гамаке спали 2 матроса, отсюда и высокая смертность от болезней.

Ну не могу себе представить, как в одном гамаке размещались  пусть даже не дюжего телосложения 2 мужика. Хорошо, влезли  в койку, а “Боливар вынесет двоих?” 
Или Вы имели в виду, что в зависимости от вахт одной койкой пользовались 2 человека (один на вахте, другой спит)? Так почти до наших дней на ДПЛ  это практиковалось, и не было никакой высокой смертности от болезней.
Если матрос вдруг  подхватил инфекционное заболевание, никакая койка не спасёт. Через сутки все на корабле от командира до юнги заболеют, это аксиома.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
вообще, все эти перегородки на кораблях (включая и в офицерских кабинах) были съемные, и перед боем их удаляли,

Не просто съёмными, а быстро съёмными. 
Сесил Форестер “Хорнблауэр”

Спойлер :

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
каюты офицеров ломали

Как, топором в капусту рубили и переборки и мебеля? А потом кор. плотник всё это восстанавливал, и так несколько раз в течении плавания?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593718
(чтобы не было осколков).

Не только.
По всей палубе располагались арт. орудия, в кормовых каютах, кают- компании, и даже в адмиральском салоне.
Для чего снимали переборки и убирали мебель?
1.Для того чтобы руководить артиллерией в бою офицер должен видеть весь свой борт, канониры должны и видеть и слышать своего командира.
2. Орудиям и орудийному расчёту ничто не должно мешать.
3. На протяжении сражения постоянно к орудиям подносятся коккоры с картузами, ядра. И эти команды исполняются бегом.
4. Приходилось выносить раненых, с многочисленными переборками и дверями несподручно.
5. Вы представили рисунок, на нём хорошо видно как проходят штуртроссы.
В бою необходимо быстро устранить возникшую неисправность приводов руля.
6. При постановке корабля на “шпринг”, порою (не всегда) требовалось якорный трос (цепь) провести через кормовой порт.
Сесил Форестер “Хорнблауэр”

Спойлер :

Вот поэтому орудийную палубу освобождали от переборок и мебели, а не только по причине осколков.
Фенимор Купер “Лоцман”.

Спойлер :

#25 17.09.2012 22:07:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Почему гамаки?

Ув. Лот, я не читаю худлит и не смотрю худфильмы на морские темы и не советовал бы судить по ним о реальных событиях истории. Видите ли, их консультанты вызывают сомнение, но даже если они и компетентны, сценарист и режиссер должны создать такой продукт, который будут хавать (чтобы оправдать затраты). Смотрел как-то «На краю Земли», кич, хотя и хорошо сделанный. Особенно поразило то, что корабль 6 ранга с 9ф ГК и 24ф карронадами побеждает тяжелый 50-пуш. ФР с 24ф длинными (франц.) пушками. Был такой «бой» на практике в 1808 г. нашего «Опыта» и ФР «Сальсетт» (при примерно том же раскладе сил), собственно, не бой, нескольких цепных ядер оказалось достаточно.   
Должен Вас огорчить, но до Промышленного Переворота, который, как известно, произошел к середине 19 в., тонкое полотно («для постельного белья») было очень дорого (покупали в Индии за золото) и было доступно только богатым людям. Остальные в 17-18 вв., в т.ч. и моряки, спали в верхней одежде, а чаще - нагишом. И тюфяки тоже в то время нечто неведомое. Так что кроме гамаков ничего не было.
В 1597 г. экипажи были меньше, но и корабли были также меньше.
Французские моряки действительно спали подвое в гамаке, на французских кораблях (в отличие от английских) не было гальюна, и матросы испражнялись прямо на палубах (у офицеров-дворян были горшочки).
Есть много примеров того, как перед боем на англ. и франц. кораблях плотники спешно рубили топорами каюты и все, что могло дать много осколков. Жизнь, знаете ли, дороже комфорта. Это – как поединок на шпагах дворян в 17-18 вв. Дуэлянтов часто изображают в шляпах, сапогах, камзолах; на самом деле дрались босиком (в чулках), в рубашках с оторванными по локоть кружевами.
Я привел по гамакам и т.д. базовые данные из настольной работы: B. Lavery, The Ship of the Line, v. 2.  Дальнейшие подробности быта меня мало интересуют, можете  посмотреть специальную лит-ру по быту моряков, только, ради Бога,  не смотрите худлит.

Страниц: 1 2


Board footer