Сейчас на борту: 
Cobra,
Elektrik,
Good,
Kapral
   [Подробнее...]

#51 30.12.2012 18:33:47

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #644758
Господа, вопрос на засыпку. И как Вам номер?

Вы о чем? О Бреннус?

 

#52 31.12.2012 20:18:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #645058
Вы о чем? О Бреннус?

Естественно о нем самом.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#53 01.01.2013 15:46:19

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

Уважаемый Алекс, хоть обложку предъявите!

 

#54 01.01.2013 16:10:37

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

А, пока, вот такая обложка
http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i41 … 3.jpg.html

 

#55 02.02.2013 13:11:27

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #645477
А, пока, вот такая обложка
http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i41 … 3.jpg.html

Проклюнулась обложка в виде эссе расширенного! Да к тому же в виде подарка. Бывает же!

 

#56 04.02.2013 02:34:27

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

НАконец то попался номер по Бреннус. Первое, что отмечается сразу - скудность графического материала. Неужто все так плохо с этим кораблем? Фото смотрятся, но на мой взгляд и их маловато. Информативность текста достаточно высока. Но вот стиль изложения подкачал! Я знаю, что технический французский не подарок, но многовато достаточно безграмотных с технической точки зрения формулировок в русском переводе. Создается впечатление, что текст на первых 11 страницах никто серьезно не просматривал. Далее. на мой взгляд. все вполне понятно, мелочи не в счет. В целом можно было бы номер и лучше выпустиь.
Кстати, примерно такая же картина и с книгой по Карно. Ей-ей можно было получше сделать. Или каковы кораблики, таков и перевод? Посмотрим что там с Шарлем Мартелем!

 

#57 04.02.2013 10:11:35

rome
Гость




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #660611
НАконец то попался номер по Бреннус. Первое, что отмечается сразу - скудность графического материала. Неужто все так плохо с этим кораблем? Фото смотрятся, но на мой взгляд и их маловато. Информативность текста достаточно высока. Но вот стиль изложения подкачал! Я знаю, что технический французский не подарок, но многовато достаточно безграмотных с технической точки зрения формулировок в русском переводе. Создается впечатление, что текст на первых 11 страницах никто серьезно не просматривал. Далее. на мой взгляд. все вполне понятно, мелочи не в счет. В целом можно было бы номер и лучше выпустиь.
Кстати, примерно такая же картина и с книгой по Карно. Ей-ей можно было получше сделать. Или каковы кораблики, таков и перевод? Посмотрим что там с Шарлем Мартелем!

На u-boat laboratorium выложена превьюшка. Кстати предыстория проекта ШМ и Бреннус практически идентичны.

 

#58 04.02.2013 14:56:07

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

Посмотрел. Общее, видимо только в том, что первоначально они по единому проекту строиться должны были.
Выражу сомнение в том, что чертеж кормовой башни действительно от Бреннус. Скорее всего это что то другое (может Жеммап??) или типовой чертеж, передающий общий вид безотносительно к конкретному кораблю. Жаль. что так мало графики!

 

#59 06.02.2013 23:51:19

rome
Гость




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #660756
Скорее всего это что то другое (может Жеммап??)

Почему,  обязательно, Жемап?

 

#60 07.02.2013 00:23:14

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rome написал:

Оригинальное сообщение #661757
Почему,  обязательно, Жемап?

Калибр совпадает. Более того, в то время таких пушек не было ни у кого. Ну, может быть еще у Валми.

Отредактированно rummer59 (07.02.2013 00:24:07)

 

#61 08.02.2013 22:53:39

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 587




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #660611
но многовато достаточно безграмотных с технической точки зрения формулировок в русском переводе. Создается впечатление, что текст на первых 11 страницах никто серьезно не просматривал. Далее. на мой взгляд. все вполне понятно, мелочи не в счет. В целом можно было бы номер и лучше выпустиь.

А можно конкретные примеры безграмотности?

 

#62 09.02.2013 00:00:05

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

По Бреннусу. Ясно, что у каждого свое понимание текста. Но если бы доверились не корректору, который вряд ли был проинструктирован в отношении отслеживания правильности или подобия правильности написания текста с технической точки зрения,  а прочитали сами, то такого смехотворного варианта перевода  (а может это и не переводил никто, а переводило нечто) не было бы. Судите сами. Я высказал свое мнение.
С2 подачные механизмы
с3 расходуемые вещества
посадка корабля
с4 котлы с цилинрическими топками и прямым ходом дыма
отвергнуть применение единственного винта
авария винта
С5 резюме идей
водоизмещение диктуется меньшим надводным бортом
С6 подъем вала воды (перед форштевнем)
обводы в корме
заострить ватерлинии и батоксы
растянув кормовую часть
С7 стрельба параллельно килю
пушка в носу
не рассмотрел крен и дифферент
закрывающие пробоину вещества
С8 вращающаяся часть артиллерии
толщина палубы 20 мм стали
труба передачи приказов
С9 S огруженной части
площадь решеток и нагрева
Если Бреннус. то почему Тер и Фюз
кат-кран
вращение башни гидравлической лебедкой, прикрепленной к подачной трубе
башня, окруженная отверстием
С10 заклинивание между 164 мм башней и палубой
казематная пушка имеет гидравлический привод наведения
С11 чертеж с опорой на пушку

Отредактированно rummer59 (09.02.2013 00:02:00)

 

#63 09.02.2013 01:43:17

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
С2 подачные механизмы

Здесь наверное вы правы, действительно механизмы подачи выглядят лучше

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
с3 расходуемые вещества
посадка корабля

Француз имел в виду именно вещества, а не расходуемые запасы
А вы разве не знаете такого термина, как посадка, т.е. дифферент на нос или корму при нормальном водоизмещении?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
с4 котлы с цилинрическими топками и прямым ходом дыма

А здесь вас что не устроило? Цилиндрическая форма топок или прямой ходом дыма (т.е. с обратным ходом дыма это нормально выглядит)?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
отвергнуть применение единственного винта

Интересно, а что здесь не так? То, что корабаль собирались сделать с одним гребным винтом?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
авария винта

Тут он имел в виду под словом авария набор всевозможных неприятностей, связанных с гребным винтом, а не только поломку гребного винта. Подберите более приемлемый на ваш взгляд перевод.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
резюме идей

Вам не нравиться иностранное слово резюме, т.е. краткое изложение идей, заложенных в проекте. Но это быстрее вкусовщинка.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
водоизмещение диктуется меньшим надводным бортом

А где это написано? Я чего-то такого вообще не нашел...
на стр. 5 дословно написано следующее "Итак, единственное видимое преимущество – уменьшение водоизмещения на 800 т, чего можно было бы добиться, опустив верхний край пояса «Марсо» до 0,50 м выше ВЛ вместо 0,80 как сейчас."
Причем тут высота надводного борта, тут написано всего лишь, что уменьшить водоизмещение на 800т можно только уменьшив ширину пояса на 30 см.
Если Вы имели в виду фразу со стр. 6, то во-первых это цитата, а во-вторых, не стали французские инженеры объяснять друг другу в подробностях, что более высокий борт, дает увеличение веса корпуса, а следовательно, и увеличение водоизмещения. Или Вы предлагаете дописать пару тройку предложений за французских инженеров.

Отредактированно Алекс (09.02.2013 02:05:02)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#64 09.02.2013 03:30:19

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
С6 подъем вала воды (перед форштевнем)

Здесь, что вам не понравилось? То, что француз вместо того, чтобы написать носовой бурун, написал, что броненосец гонит перед форштевнем вал воды, подчеркнув этим величину этого буруна?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
обводы в корме

Чем Вас обводы корпуса в корме не устраивают, именно тем, что француз не вставил слово корпуса, так они прекрасно понимали о чем идет речь. Или Вы предлагаете в цитаты вставлять то, чего там не было?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
заострить ватерлинии и батоксы

А тут, что не так? Поясните. Вообще-то, достаточно четко написано, что нужно сделать или у Вас другое мнение.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
растянув кормовую часть

Ее предлагалось не удлинить, вставив дополнительную секцию, а именно растянуть, т.е. сохранив обводы шпангоутов немного увеличить каждую шпацию. пять же друг другу они это не объясняли, а понимали так.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
стрельба параллельно килю

А это чем Вас не устроило, Вам больше нравиться выражение по линии киля, ну так это опять дело вкусовщинки.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
пушка в носу

У Вас есть сомнения, что она стояла в носу?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
не рассмотрел крен и дифферент

Там вообще-то дословно написано следующее:
Господин Уэн не рассмотрел крен и дифферент, которые будет иметь корабль после затопления одного из больших отсеков; такой расчёт, однако, сделал инженер Опен для «Марсо». Расчёт, изученный Советом 27 ноября 1883 г., с учётом оговорок относительно метацентрической высоты, показывает, что «Марсо» окажется в достаточно безопасном положении».
Чего тут не так? По вашему нужно было написать - не произвел расчета углов крена и дифферента, это, увы опять же вкусовщинка, да и не писали они так, там так и все всё понимали.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
закрывающие пробоину вещества

У Вас есть более адекватный вариант?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
вращающаяся часть артиллерии

Вообще-то дословно написано следующее: – артиллерия главного калибра, как вращающаяся часть, так и неподвижная, защищена 45-см броней – стальной или компаунд – на подложке. Крыши башен или защитных кожухов над барбетами должны перекрывать вертикальную броню. Если будут выбраны барбеты, они должны быть защищены внизу между подачной трубой и внешним контуром барбета;
Что дословно обозначает, что в зависимости от того, будет артиллерия ГК установлена в башне или барбете вертикальные стенки башни и барбета защищены 45-см броней, при этом у башни стенки ьоевого отделения это вращающаяся часть, а барбет под ней неподвижная. В случае с барбетной установкой броня будет только неподвижной. И чего тут не так, если только то, что они не стали все это расписывать.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
толщина палубы 20 мм стали

Дословно написано следующее:
– наконец, над этими пушками толщина палубы составит 20 мм стали на 10-мм подложке;
Что Вас так поразило, архаика XIX века, или, то, что палуба будет из листов судостроительной стали? Это опять же цитата, но даже сегодня ее смысл не меняется.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
труба передачи приказов

Вам больше нравится переговорные трубы?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
S огруженной части

Наверное Вы буковку п пропустили. Вы хотели видеть площадь подводной части, но тут применяется именно этот - площадь погруженной в воду части при такой-то нагрузке.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
площадь решеток и нагрева

Я так понимаю, что Вы хотели видеть: площадь колосниковых решеток и общая площадь нагрева котлов?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
Если Бреннус. то почему Тер и Фюз

В каком смысле, Вы предлагаете автору придумать за французов что-то другое?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
кат-кран

А Вы уверены, что это не так и там стояла кат-балка?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
вращение башни гидравлической лебедкой, прикрепленной к подачной трубе

Здесь вас чего не устроило? Подачная труба?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
башня, окруженная отверстием

Готов почитать более адекватный термин

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
заклинивание между 164 мм башней и палубой

Согласен, потерялось слово осколков.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
казематная пушка имеет гидравлический привод наведения

Дословно написано следующее:
Для всех 16-см казематных пушек следует предусмотреть гидравлические приводы, позволяющие наводчику держать пушку постоянно наведённой на подвижную цель.
И что Вас так смущает? Наличие гидравлических приводов наведения у пушки поставленной в каземате, т.е. по вашему такого быть не может?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
чертеж с опорой на пушку

Согласен, выражение для русского языка неудачное.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#65 09.02.2013 03:48:58

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #660611
Первое, что отмечается сразу - скудность графического материала. Неужто все так плохо с этим кораблем?

Интересно и чего Вам не хватило? Чем она Вам показалась бедной?
Теория есть
Разрез по ДП есть
Верхняя палуба и надстройки присутствуют
Башни ГК есть (устройство, во всяком случае, то что у нее подачная труба на палубу ниже сути не меняет)
Орудия СК есть
Торпедный аппарат есть
Машины есть
Котлы есть
Разрезы по шпангоутам есть (пусть даже не все)
Расположение прожекторов и вооружения есть
Даже чертеж гребного винта есть
Вид сбоку до и после модернизации есть


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#66 09.02.2013 11:31:06

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

В отношении номера по Бреннус повторю. что он мог быть лучше. Впрочем, если кого то устраивает подобный перевод, то копья по поводу его качества ломать нет нужды. Каждый остается при своем мнении.

Отредактированно rummer59 (09.02.2013 11:33:04)

 

#67 09.02.2013 11:58:25

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #662603
Чем она Вам показалась бедной?

Отсутствием многих чертежей, как скажем, в номере по Массена. Но это, видимо, невосполнимо. Это уж кораблик такой.

 

#68 09.02.2013 12:54:19

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662630
В отношении номера по Бреннус повторю. что он мог быть лучше.

Грешно не согласиться, любая изданная статья, книга и т.д. согли быть лучше. Совершенству нет придела...*THUMBS UP*


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#69 09.02.2013 13:08:31

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #662643
Совершенству нет придела...

Аминь!

 

#70 09.02.2013 14:55:00

rome
Гость




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662634
Но это, видимо, невосполнимо. Это уж кораблик такой.

Надеждой живем. Вдруг французский архив продолжит выкладывать оцифрованные чертежи.

 

#71 09.02.2013 15:02:12

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662630
то копья по поводу его качества ломать нет нужды.

А зря, вы так. Вы один из тех немногих, кто журналы читает, а не смотрит картинки. С удовольствием бы Вас почитал (с вашим вариантом перевода не понравившихся мест) и пообсуждал бы. Учиться никогда не поздно.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#72 11.02.2013 12:58:24

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
если бы доверились не корректору, который вряд ли был проинструктирован в отношении отслеживания правильности или подобия правильности написания текста с технической точки зрения,  а прочитали сами, то такого смехотворного варианта перевода  (а может это и не переводил никто, а переводило нечто) не было бы. Судите сами. Я высказал свое мнение.

Представляется, что Ваше мнение местами справедливо, а местами слишком строго.
В целом же работу Д.Я. "смехотворной" язык назвать совершенно не поворачивается (это я про себя, конечно:-).

Да, есть мелкие шероховатости, где-то пропущено слово, где-то употреблён нечёткий термин или выражение. Но фероновские статьи и огромными выдержками из оригинальных французских документов читаются ещё намного тяжелее. Почему-то французы в своём ТК любили писать велеречивым псевдонаучным языком, часто огромными фразами, понять смысл которых иногда непросто (а иногда и почти невозможно однозначно). Так что, можно только сказать спасибо автору, который сделал материал доступным  для подавляющего большинства любителей этого оригинального флота:-).


Что до конкретных замечаний:

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #662571
С2 подачные механизмы
посадка корабля
с4 котлы с цилинрическими топками и прямым ходом дыма
отвергнуть применение единственного винта
авария винта
С5 резюме идей
водоизмещение диктуется меньшим надводным бортом
С6 подъем вала воды (перед форштевнем)
обводы в корме
С7 стрельба параллельно килю
пушка в носу
толщина палубы 20 мм стали
труба передачи приказов
вращение башни гидравлической лебедкой, прикрепленной к подачной трубе
казематная пушка имеет гидравлический привод наведения

то вот этот список либо содержит достаточно широко принятые термины, либо вполне понятные читателю выражения. Во всяком случае, тут ничего особо смешного вроде не заметно.

Остатки содержат несколько неудачных выражений, что практически всегда неизбежно в довольно большом тексте.

В любом случае, Ваши замечания безусловно будут полезны авторам.

Это я не к

Отредактированно vov (11.02.2013 12:58:53)

 

#73 11.02.2013 14:13:54

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

vov написал:

Оригинальное сообщение #663445
В целом же работу Д.Я. "смехотворной" язык назвать совершенно не поворачивается (это я про себя, конечно:-).

Повторю еще раз - речь шла только о первых 11 страницах! Уже говорил, что работы ув. Якимовича мне знакомы, как знакомы и большинство той литературы. которую он использовал для перевода. Практически все выполнены добротно и достойны уважения (один Ропп чего стоит!). Тем более непохожи на его стиль вышеупомянутые 11стр! Но именно они являлись наиболее трудными! Перевод текста профессионального содержания 19 в., насыщенного специфическими терминами! К остальной части работы у меня не было никаких придирок даже. Она мне понравилась.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663445
Почему-то французы в своём ТК любили писать велеречивым псевдонаучным языком, часто огромными фразами, понять смысл которых иногда непросто (а иногда и почти невозможно однозначно).

Повторю еще раз - с трудностями такого характера знаком не по наслышке. Но пишут они (или стараются придерживаться) именно научно-популярным стилем и именно в том виде, в котором это принято у них. а не у нас. Добавим сюда век - 19. Поэтому то переводчику приходится быть вдвойне и втройне более сконцентрированным при работе. И хорошо, если он. как это сейчас говорят - в теме.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663445
Так что, можно только сказать спасибо автору, который сделал материал доступным  для подавляющего большинства любителей этого оригинального флота:-).

Автору и издателям можно и нужно не только спасибо сказать. но и помочь избегать в будущем всего. что может испортить впечатление об их работах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663445
Остатки содержат несколько неудачных выражений, что практически всегда неизбежно в довольно большом тексте.

Согласен, что от ошибок вряд ли кто то застрахован. И как справедливо было в какой то ветке замечено - хорошая вещь получается при втором или третьем изданиях.

Отредактированно rummer59 (11.02.2013 14:15:31)

 

#74 11.02.2013 14:26:12

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5768




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #662724
С удовольствием бы Вас почитал (с вашим вариантом перевода не понравившихся мест)

Разочарую Вас. Как раз  Бреннус мне не повезло. Исходного материала нет. А если есть желание, то могу предложить  почитать эссе по Иена. http://depositfiles.com/files/rtuvuywxh

Отредактированно rummer59 (11.02.2013 14:28:03)

 

#75 11.02.2013 15:08:50

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1022




Re: Brennus - чертежи, детальные описания конструкции, результаты испытаний

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #662590
резюме идей
Вам не нравиться иностранное слово резюме, т.е. краткое изложение идей,

Масло масляное )))  резюме идей - меняем резюме = краткое изложение идей  получаем краткое изложение идей идей. И это не описка ))).

 

Board footer