Сейчас на борту: 
410,
Prinz Eugen,
shuricos,
Алекс,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#26 19.09.2012 12:11:16

neodoro
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595171
Парадокс, кстати, еще и в том, что Куропаткин уверял, что моральное состояние русских войск повышалось от поражения к поражению и к моменту отхода к Сыпингаю стало таким высоким, что японцам крупно повезло, что они не начали наступление.

Действительно парадокс. Приходится удивляться тому, как это Куропаткин специально проигрывал сражения ради повышения морального состояния войск.

#27 19.09.2012 12:20:34

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595171
что моральное состояние русских войск повышалось от поражения к поражению

Дезертировать особо некуда, с "закосами" по болезни было строго, в плен - "не с руки", вот и стекались  после отступлений к своим кашеварам.


Sapienti sat

#28 19.09.2012 13:19:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #595186
Дезертировать особо некуда, с "закосами" по болезни было строго, в плен - "не с руки", вот и стекались  после отступлений к своим кашеварам.

По пунктам:
1) да, особо некуда, но это не является причиной повышения морального духа - скорее, постоянная опаска от того, что если не те (японцы), так эти (хунхузы) убьют. Нервное напряжение нарастает, причем непродуктивно.. При Ляояне был момент, ЕМНИП, когда в районе русского штаба (далеко не передовая) поднялась суматоха - кто-то кого-то обстрелял. Еле смогли навести порядок, причем эта суматоха привела к оставлению многими солдатами своих позиций.

2) а в лазарет при постоянном отступлении - это поближе к плену, получается.

3) в плен - не с руки, но ведь пленных было очень много. Только при Ялу (первое же сражение более или менее крупное) - около 600 человек.

Т.е. отсутствие возможности бежать и дезертировать - это еще не повод повысить дух войск. Это возможная основа для повышения духа войск, но для его реального повышения надо одно - победы. А их, к сожалению, не было. Это и удивляет. Даже китайцы со всеми проблемами в их войсках на суше ухитрились несколько раз достойно ответить японцам в 1894-1895 гг. (Ляншаньгуань, Ляоян, несколько более мелких сражений у Кунцзятунь, Тумэнлин, Цаохэкоу и т.п.), а наши, гораздо более лучше подготовленные и обеспеченные войска такими успехами похвастаться не смогли. И лишь пятились, "крепчая духом"... :(

#29 19.09.2012 16:33:39

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
А также интересно, что по данным на 1894 г. в Японии проживал 41 млн. человек. Это примерно 10 млн. человек призывных возрастов. Но Куропаткин пишет, что к концу войны призывали юнцов и стариков. Это смущает очень сильно. В чем подвох? Неужели не хватало нормальных возрастов (скажем, первых 10 или даже 20)? Не выдает ли Куропаткин желаемое за действительное или кое-где обмишулились японские призывные комиссии?

Мобилизационные возможности Японии:
日本の明治38年12月31日に現在における人口は4673万2138人であった。そのうち兵役に服する男子人口は2360万931人である。日露戦争中に兵役義務を有する年齢層を明治37年に後備役を終わる明治元年生まれから38年に徴兵検査を受ける18年生まれまでとすれば、この年齢の男子人口は36年12月末現在で679万9722人である。

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #594992
Реально мобилизовали почти 1.2 млн.

В действительности:
日露戦争中に現役徴集または召集によって陸軍の兵役に服務した総数は106万2899、そのうち召集による者が90万8470人となっている。

#30 19.09.2012 16:44:30

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Т.е. на 31.12.1906 население Японии составляло 46732138 человек, из них мужского пола - 23600931. На конец декабря 1904 г. имелось 6799722 мужчин призывного возраста?

И про мобилизацию не совсем понял - типа, при наличии потребности 1062899 было призвано 908470 человек?

Японский язык для меня, увы, крайне непонятен, несмотря на наличие иероглифики.

#31 19.09.2012 16:53:48

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

К сожалению, я понял так же и то же, что и Вы.:)

#32 19.09.2012 17:15:29

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595319
И про мобилизацию не совсем понял - типа, при наличии потребности 1062899 было призвано 908470 человек?

Тут вроде разобрался.
Т. к. "下士と兵卒の合計で現役在営者は約15万であったと推定される", то 1062899 - это общее количество людей, бывших в составе японской армии во время РЯВ, а 908470 чел. было призвано в течение войны. Остальные находились в строю к началу мобилизации.

Отредактированно Good (19.09.2012 17:16:55)

#33 19.09.2012 19:41:19

s.reily
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

1

Простите, если разрежу атмосферу юмором 100-летней давности:
http://starosti.ru/archive.php?m=9&y=1912
"Русское слово" от 04(17) сентября 1912:
"Харакири" генерала Рейса.
ТАШКЕНТ.  Известны порт-артурский генерал Рейс, судившийся вместе с ген. Стесселем за сдачу Порт-Артура, получил должность управляющего ташкентским отделением волжско-камского банка.

#34 19.09.2012 22:16:29

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #595373
получил должность управляющего ташкентским отделением волжско-камского банка.

Нормально ! сослали в Банк. Сегодня если  ,Проставился еще наверное бы !!! Да в Самару еще !


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#35 19.09.2012 23:03:11

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594813
В военной науке есть точные критерии слова "разгром".

Вообще-то этот критерий у разных стран, а значит военных школ весьма сильно различается...
Например, "Если на войне остается еще что-то сделать, значит ничего не сделано. Ни одну победу нельзя назвать полной, пока противник находится на поле боя..." (Луи.А Бертье)
Но мне больше нравится: "На войне нет второго приза для участника состязания" (генерал армии О.Н. Бредли)

#36 20.09.2012 10:17:11

AVV
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Утро доброе!

mihapm написал:

Оригинальное сообщение #595440
Да в Самару еще !

Насколько я понял, не в Самару, а в Ташкент. Тогда, наверное, это была глушь еще та!

#37 20.09.2012 12:28:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #595467
Вообще-то этот критерий у разных стран, а значит военных школ весьма сильно различается...

Но термином не является.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #595467
Например, "Если на войне остается еще что-то сделать, значит ничего не сделано. Ни одну победу нельзя назвать полной, пока противник находится на поле боя..." (Луи.А Бертье)

Получается, здесь нет ни слова "разгром", ни его определения, ни возможности использовать в качестве термина.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #595467
Но мне больше нравится: "На войне нет второго приза для участника состязания" (генерал армии О.Н. Бредли)

Согласен. Именно поэтому нелепо выглядят слова о "стратегической победе России" и "гениальном плане" Куропаткина - поражениями повысить дух армии и обессилить японцев.

Результат, к сожалению, не переписать - арендованные территории утрачены, ЮМЖД тоже (все делалось на русские деньги, причем КВЖД пришлось восстанавливать после погрома 1900 г.), флот практически исчез, армия побита, в частях не хватает офицеров и нарастают оборонительные тенденции (за Сыпингаем создали еще две линии укреплений "на всякий случай" - см. у Куропаткина), пол-Сахалина под властью Японии, позиции в Корее утрачены...

Хорошо, хоть контрибуцию платить не пришлось.

#38 20.09.2012 12:37:47

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595764
Получается, здесь нет ни слова "разгром", ни его определения, ни возможности использовать в качестве термина.

Согласно Военному энциклопедическому словарю с официального сайта МО РФ
"РАЗГРОМ
нанесение ВС пр-ка или отд. его группировкам такого поражения (ущерба), при к-ром он теряет боеспособность и не в состоянии её восстановить в течение продолжит. срока"
С  http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia … Dictionary


С уважением.

#39 20.09.2012 13:04:03

pvn
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595155
Подтвердите. Не своими словами - им веры, как понимаете, нет ни на грамм.
Укажите, в каком словаре военных терминов, если словарь Плехова не годен (объясните тогда - почему?), я могу найти такое определение. Автор, год, издательство, ссылка, цитата... Ну что мне вас учить?
Итак, вы передергиваете не в первый раз - потрудитесь ответить за свои слова
Спорщика? Да вы что! Просто у вас представления о работе историка на уровне людей а-ля Фоменко
Ваши квалификация в вопросе и  уровень вежливости просто зашкалили. Куда нам, простым смертным, с такими гениями рядом-то соваться!

Учитесь, и будет вам счастье. Впредь на ваш троллинг не отвечаю, но извинений за передергивание и искажение моих слов жду. Проверим, насколько тут декларирующие себя знатоками военного дела причастны воинской чести, так сказать.

Э, нет, друг мой. Вы напрасно пытаетесь меня на слабо развести.
У меня нет необходимости ни самоутверждаться в вашем сообществе, что то тут о себе доказывая, ни делать за Вас вашу работу.  Вперед, если хотите развиваться в профессиональнее плане, ищите. Разбирайтесь, когда противник считается уничтоженным, когда разгромленным; считайте проценты, постигайте разницу между разгромом соединения и разгромом государства.
Заодно разберитесь поглубже, что такое демографический потенциал и чем он отличается от людских ресурсов. Это тоже не лишне.
Флаг в руки.

#40 20.09.2012 13:05:35

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #595775
Согласно Военному энциклопедическому словарю с официального сайта МО РФ

В словаре военных терминов Плехова, увы, такого "термина" нет. Т.е. МО РФ "там читает, там не читает, там рыбу заворачивает?" (с) и издает разные словари для разных целей? ;)

Ну и, промежду делом, поинтересовался у шефа (бывший военный, у нас вообще, бывших офицеров в организации более чем приличное количество) - увы, ни он, ни его коллеги не вспомнили случая, чтобы слово "разгром" использовалось в качестве термина в их практике (ВС СССР).

Кстати, а чем тогда "поражение" отличается от "разгрома" (судя по тому же источнику)?

ПОРАЖЕНИЕ

воздействие различными силами и средствами вооруж. борьбы на пр-ка, в результате к-рого он полностью или частично (временно) теряет свою боеспособность; результат случившегося (ожидаемого) применения средств поражения.

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia … Dictionary

Ср.

РАЗГРОМ

нанесение ВС пр-ка или отд. его группировкам такого поражения (ущерба), при к-ром он теряет боеспособность и не в состоянии её восстановить в течение продолжит. срока

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia … Dictionary

Т.е. поражение - это пострашнее разгрома, т.к. согласно многомудрому определению источника, после разгрома он не может восстановить боеспособность в течение продолжительного срока, а после поражения - полностью теряет свою боеспособность (как частный случай поражения)?

И что, будем считать это "терминами со строго определенным значением" и вестись на троллинг?

#41 20.09.2012 13:11:18

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595801
И что, будем считать это "терминами со строго определенным значением" и вестись на троллинг?

А в начале 20в были военно-научные термины, определяющие результат боевых действий?


С уважением.

#42 20.09.2012 13:29:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #595806
А в начале 20в были военно-научные термины, определяющие результат боевых действий?

ИМХО, вопрос вообще, мягко говоря, притянут в эту тему за уши с целью тро-ло-ло.

А так - даже пресловутый словарь с сайта МО РФ сам себе противоречит + в издании упоминавшегося мною словаря МО СССР (1988) такого маразма, как разъяснение слов победа, поражение, разгром и т.п. вообще не наблюдалось.

В результате, как говорится в словаре с сайта МО РФ в статье "поражение", Россия подписала договор на условиях Японии, благо, хоть С.Ю. Витте (хоть и заклеймили его Полусахалинским) отбоярился от контрибуции.

Но меня интересует другое - убедительные доказательства того, что дансяку Ноги Марэсукэ совершил харакири из-за того, что он сожалел о потерях, понесенных его войсками при осаде Порт-Артура, появятся at all?

Самое правильное - найти придворную хронику с описанием той самой аудиенции, о которой упоминал в своем блоге Акунин. Этого пока не видим.

#43 20.09.2012 13:39:25

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Кстати, а как вопрос с пленными обстоял - каково соотношение русских и японских пленных? Какова абсолютная численность тех и других?

Вот такие ссылки нашел - насколько они годны?
http://www.rusarchives.ru/publication/p … apan.shtml
http://izvestia.ru/news/315213

Считались ли в качестве пленных китайцы и корейцы на японской/русской службе? На сайте starosti.ru находил сообщение типа "эшелон с пленными японцами и корейцами прибыл на станцию N."

Отредактированно Nie-junmen (20.09.2012 13:45:20)

#44 20.09.2012 17:05:45

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

По В. К. Шацилло, в русском плену находилось 1973 японских солдата и офицера, а в японском - 72408 русских.

#45 20.09.2012 17:52:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

По русским пленным встречал очень большой разброс данных - на чьи цифры надежнее будет ориентироваться?

С японцами все укладывается в указанную цифру (если есть неточности - то не принципиальные).

#46 20.09.2012 18:47:37

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595764
о "стратегической победе России" и "гениальном плане" Куропаткина -

Дак, а кто какую ахинею несет, вроде я нигде сии перлы не встречал  http://imtw.ru/uploads/imperiall/post-13-1214954591.gif

#47 20.09.2012 19:02:18

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595764
Но термином не является.

Например, немецкие термины и принципы учета нельзя переносить на советские войска, так как у нас применяли другие критерии как для учета, так и для определения боеспособности. Я к тому, что например, термин Beweglichkeit - в отношении наших соединений применять довольно-таки абсурдно и т.п. состояния, разгром, боеспособность и т.п. у нас и у немцев определялись по-разному.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595801
В словаре военных терминов Плехова, увы, такого "термина" нет.

Думается, что поиски определения термина "разгром" заслонили от участников беседы смысл этого действия. Термин это всего лишь обозначение, ярлык для явления. Разговор, однако, пошёл так, что в поисках определения термина теряется собственно явление. Почему вообще имеет смысл вести речь о "разгроме", вместо того, чтобы просто считать потери по головам и штукам? Вероятно потому, что кроме материальных потерь, существуют, если так можно выразиться, "моральные" и "организационные" потери. Т.е. реальное падение боевых возможностей войск под ударами противника не исчерпывается уменьшением количества располагаемых сил и средств, но имеет ещё несколько компонентов. Например, частичная утеря войсками способности к ведению боевых действий за счёт нарушения связей внутри войсковых организмов (дезорганизация). Или утеря войсками воли к продолжению боевых действий (деморализация). И т.п. Это всё невозможно посчитать количественно, отсюда идут качественные подходы, появляются понятия типа "боеспособность", "разгром" и т.п. Нужны они для оперативной оценки состояния своих войск и войск противника, как составная часть оценки соотношения сил и средств. Т.е. понятия эти нужны для прогноза, попытки угадать на что же будет способна своя армия и противник в будущих боях. Отсюда ясно, что историку эти термины без надобности. Он знает как факт, на что реально оказались способны те или иные части, соединеиня, группировки войск.
Что касается военных, то это весьма неопределенное и даже неоднозначное  понятие. Например, в оперативных нормативах ВВС в качестве показателей применяются понятия "разгром авиационной группировки" и "разгром противовоздушной группировки" противника. При этом под разгромом авиационной группировки противника понимается уничтожение в воздушных и противовоздушных сражениях и боях, на авиабазах и аэродромах более 40% боевых самолетов; разрушение взлетно-посадочных полос (магистральных рулежных дорожек), радиотехнических средств посадки более чем на 70% основных аэродромах; подавление системы управления авиационной группировки. Противник не в состоянии решать оперативные и оперативно-тактические задачи в результате воздействия по нему. Под разгромом противовоздушной группировки противника понимается уничтожение более 50% боевых средств группировки (истребителей, ЗРК, ЗСУ) и объектов ее системы управления. Однако эти показатели и критерии не соотносятся с потерями своих группировок, авиационной и противовоздушной. Действительно, нанеся требуемые потери авиационной и противовоздушной группировкам противника, трудно (невозможно) говорить о завоеванном господстве в воздухе, если свои - оказались больше." Т.ее. военные идут самым тупым путем, считают проценты.
В моряков, еще круче, если есть желание могу выложить кой какие директивы...
С уважением Ю.

#48 20.09.2012 19:07:27

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595994
По русским пленным встречал очень большой разброс данных - на чьи цифры надежнее будет ориентироваться?

Думаю, что следует доверять наиболее авторитетному источнику.

#49 20.09.2012 21:40:20

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #596018
Дак, а кто какую ахинею несет, вроде я нигде сии перлы не встречал 

У-у-у! Эк как тут все запущено!

В первом сообщении есть ссылка на статью сего премногомудрого аффтара, который отметился и на этом форуме с веткой "Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима". Он много где раскидал свои творения на тему "Спасти генерала Стесселя" и всякие прочие перлы, оправдывающие действия нашего командования в той злосчастной войне и "доказывающие", что мы почти победили, но почему-то потерпели поражение.

Good написал:

Оригинальное сообщение #596035
Думаю, что следует доверять наиболее авторитетному источнику.

И какой источник для этой войны более авторитетен? Я не в курсе.

Если вернемся к теме - т.е. самоубийству генерала Ноги - то очевидно, что тема муссируется не так, как в Японии. Там делался акцент на то, что Ноги в период, когда традиционная культура была в загоне, последовал старинному обычаю и возродил утраченные было самурайские традиции. При этом акцент делался на его самурайском образе, а не на том, почему он это сделал - по причине гибели сыновей или еще по какой-то.

Европейские и американские журналисты в 1912 г. называли харакири Ноги "труднообъяснимым". Им было очень трудно понять его мотивы.

Ныне, когда история, как наука, оказалась не в чести (как говорится, неграмотные научились читать и решили, что они теперь могут сами быть историками), муссируется вопрос о том, что в 1905 г. Россия "почти победила, да вот...". И, соответственно, подтасовываются факты, что Ноги покончил жизнь из-за того, что облажался под стенами Порт-Артура.

А если кто осилил статью из The Mercury (скан плохого качества), то там прямо говорится о Ноги, как о величайшем из японцев современности, о его значимости в политической и нравственной жизни страны. И о том, что по словам хорошо знавших Ноги людей, он несколько раз пытался покончить с собой, бросаясь в самую гущу сражения, но каждый раз рок миновал его, т.к. офицеры выводили коня генерала из боя. Неизвестно, насколько они сочиняли, но историк должен работать с слухами именно 1912 г., чтобы разобраться в корнях явления, а не с современными интерпретациями и отсебятиной. И обоснования надо принимать во внимание именно те, которые были даны в 1912 г. - как близкими знакомыми Ноги, так и теми, которые строили выводы "из головы".

#50 20.09.2012 22:26:44

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Добрый Вечер!

AVV написал:

Оригинальное сообщение #595635
, не в Самару, а в Ташкент.

Я имел ввиду наши дни... в Самару бы ;)  А сейчас  Волго-Камский Банк один из крупных у нас . ( не сочтите за рекламу).


"Всему быть там где суждено". ПМ.

Страниц: 1 2 3


Board footer