Сейчас на борту: 
Азов
   [Подробнее...]

#26 04.02.2009 17:51:45

Serbal
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

16-ти союзных линкоров вполне хватит, чтобы связать боем и ограничить маневр 14-ти русских, чтобы трем паровым ЛК (даже с "не впечатляющими" машинами) без помех занять выгодную позицию для расстрела русских, например, продольным огнем.

Вы не первый до этого додумались, я в параллельной теме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=608&p=2 предлагал тоже самое: "Моя идея за англо- французов в том, что кильватер из 16 парусных линкоров будет сражаться против русского кильватера из 14 таких же парусных кораблей. А вот 3 парусно- винтовых линкора составят отдельный отряд, который, маневрируя независимо от ветра, сможет атаковать головные или концевые корабли русской линии (в т.ч. ставя их в положение "в два огня"). Таким образом, англо- французы смогут сосредоточить превосходящие силы против части русских кораблей, что позволит им в конечном итоге одержать победу".

Если англо- французы станут действовать подобным образом, а русские корабли не будут маневрировать и станут пассивно терпеть расстрел, как в Цусимском сражении, то да, союзники победят. Я в той же теме задавал вопрос, а были ли у англо- французов какие- либо тактические разработки на предмет совместных действий парусно- винтовых и чисто парусных кораблей в бою ? Видимо, как выяснилось по ходу обсуждения, не было. Кроме того, сложность состояла в объединении в один отряд трёх кораблей двух разных стран... А вот у русских был теоретик тактики маневрирования парусных кораблей П. Я. Гамалея. В руководствах по тактике утверждалась возможность победы над сильнейшим по численности противником при условии грамотного использования маневра и артиллерийского огня...

К тому же, а способны ли были англо- французские адмиралы вообще действовать столь нестандартным образом ? Вот небольшой отрывок из Альфреда Штенцеля, характеризующий их тактическое мастерство: "Самое удивительное - это план, выработанный союзниками для перевозки войск. Вместо того, чтобы заблокировать русский флот в Севастополе и тем обезопасить переход транспортов с войсками, они решили только прикрыть их конвоем из военных судов. Конечно, эта роль выпала лишь на долю английских кораблей, так как французские были битком набиты войсками. Не было даже организовано наблюдение за стоявшим в гавани неприятельским флотом. Странным кажется то, что старшие флагманы остались на парусных линейных кораблях, между тем как младшие находились на винтовых судах. Столь же фантастичен, как переход морем, был и план десантирования: предполагалось высадить сразу 30 000 человек, без палаток, всего с несколькими батареями артиллерии и небольшим количеством припасов, несмотря на то, что у западного берега Крыма часто бывал довольно сильный прибой. В Варне были посажены на суда 28 000 французов с 3000 лошадей, 24 000 англичан и 8000 турок. Для перевозки войск французы предоставили 15 линейных кораблей (из них 4 винтовых), 5 парусных фрегатов, 35 военных пароходов, 80 парусных транспортов и 40 судов для перевозки провианта, англичане - 150 больших коммерческих судов, в том числе много паровых, турки - 9 линейных кораблей и 4 парохода. Прикрытие осуществляли 12 английских линейных кораблей и столько же фрегатов."
 
Помимо прочих тактических просчётов союзного морского командования, обратите внимание на то, что 4 французских парусно- винтовых линкора (по идее, основная ударная сила союзной эскадры !) по сути превращены в транспорты и не смогут принять участие в бою так как "битком набиты войсками". И от этих адмиралов ждать каких- то нестандартных решений ? Да они бы скорее всего поставили парусно- винтовые корабли в один кильватер с парусниками и не стали заморачиваться разработкой каких- то новых тактических приёмов...   

Пустобрех написал:

Сражаться - мог безусловно. А вот "шансы на успех"? В чем Вы их видите? Можно, конечно, расчитывать на "золотое" попадание, но девятнадцать раз подряд?! Впрочем, вероятность победы, безусловно, не нулевая, как не нулевая и вероятность того, что ведро с кипящей водой в раскаленной печи вдруг замерзнет. Но вряд ли кто-то захочет проводить подобный эксперимент.

То есть соотношение 14: 19 совсем безнадёжное для слабейшего ? Как бы не так, в военно- морской истории есть примеры победы слабейшего флота над сильнейшим: например, при Лиссе в 1866 году соотношение было 7: 12 в пользу итальянцев, но это не стало для них гарантией победы...

15 апреля союзная эскадра в составе 19 линкоров (список см. в посте # 8) подошла к берегам Крыма, причём что немаловажно, в тот же день обнаружена пароходофрегатом "Владимир", т.е. русские своевременно узнали о приближении противника. На следующий день союзная эскадра подошла к Севастополю на 10 миль, но русские не рискнули выйти и принять бой- и это в непосредственной близости от своей главной базы ! Напоминаю, что у русских было 14 линкоров, а у союзников из 19- только 3 парусно- винтовых. Допустим, атаковать союзную эскадру в Варне русские адмиралы боялись, но чего невозможного было в атаке союзной эскадры у самого Севастополя ? Союзники попытались спровоцировать русских, обстреляв Феодосию и Керчь, но безрезультатно... Почти месяц союзная эскадра блокировала Севастополь, но русские так и не решились напасть. Главная проблема была в Меньшикове и Нахимове, которые не верили в возможность победы- куда нам сиволапым против "просвещённых мореплавателей" ! Вот против турок, имея многократное количественное и качественное превосходство- это мы "могём"...

Не стоит бездумно повторять "зады" официальной пропаганды о том, что русские ну никак не могли противостоять англо- французскому флоту. Неоправданное воспевание морских командиров- "героев севастопольской обороны", отказа флота от ведения войны на море, обращения матросов в пехоту имело (и имеет) множество негативных последствий, в частности "пещерные адмиралы", угробившие 1-ю Тихоокеанскую эскадру в Порт- Артуре- прямое порождение культа личности Нахимова...

Отредактированно Serbal (04.02.2009 18:39:57)

 

#27 04.02.2009 18:40:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

Если русские корабли не будут маневрировать и станут пассивно терпеть расстрел, как в Цусимском сражении, то да, конечно.

Был бы рад рассмотреть с Вами возможности маневрирования русской эскадры, которую связывают боем 16 линейных кораблей. Нет, серьезно - изложите пожалуйста несколько вариантов (оборонительный бой, наступательный бой, наветренное и подветренное положение русской эскадры) - тогда и появится, пусть грубая, возможность оценить шансы русских на успех без, простите, "деклараций о возможностях".

Serbal написал:

Видимо, как выяснилось по ходу обсуждения не было.

Вы, простите, немного лукавите. Я тоже кое-что читал в обсуждениях. Хорошо помню, как некто Агриппа указывал Вам на проводившиеся англичанами маневры с участием паровой и парусной эскадр. Вы еще ответили, что это не есть опыт взаимодействия паровых и парусных кораблей. Правильно, но это, по крайней мере, опыт действия отряда паровых кораблей против парусных. По результатам (см., например, Гамильтона) был сделан вывод, что один паровой ЛК стоит 2-3 парусных. А вот были ли у русских хотя бы теоретические разработки противодействия парусных кораблей паровым? Полагаю, что нет...

Serbal написал:

Вот небольшой отрывок из Альфреда Штенцеля

Как я помню, Вам уже приводили примеры ляпов "из Альфреда Штенцеля", когда дело касается русского флота или действий против него.

Serbal написал:

при Лиссе в 1866 году соотношение было 7: 12 в пользу итальянцев

"Италию Бог создал для того, чтобы было над кем одерживать победы австрийцам".
Извините, но Вы бы еще 2-й бой в заливе Сирт, ей Богу, вспомнили. Вот вторгнись к нам "Итальянская Армада" - тогда конечно...

Serbal написал:

4 французских парусно- винтовых линкора (по идее, основная ударная сила союзной эскадры !) по сути превращены в транспорты и не смогут принять участие в бою так как "битком набиты войсками". И от этих адмиралов ждать каких- то нестандартных решений ?

Опять же, все это уже обсуждалось, но никто толком не смог сказать, сколько же конкретно было войск на "битком набитых" ЛК? Кстати, а как Вы относитесь к М.П.Лазареву? А он, например, планировал, что 120 пушечный ЛК может (не теряя боеспособности) перевезти 1500 человек, а 84-пушечный - 1000.

Serbal написал:

чего невозможного было в атаке союзной эскадры у самого Севастополя ?

Приведите пожалуйста данные по силе и направлению ветра в те дни - тогда будет повод для обсуждения.

Serbal написал:

Не стоит бездумно повторять "зады" официальной пропаганды

Благодарю за совет, но я, с Вашего позволения, попытаюсь сам разобраться, что мне "стоит" делать, а что "не стоит". Что же касается "бездумности" - Ваш выпад несколько бессмыслен - если я способен лишь на "бездумное повторение", то вряд ли Вам удастся подстегнуть мой мыслительный процесс своими призывами, если же Вы признаете за мной способность думать, то говоря о "бездумном повторении" Вы лишь противоречите себе...

Отредактированно Пустобрех (04.02.2009 19:02:42)

 

#28 04.02.2009 21:54:51

Serbal
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

Был бы рад рассмотреть с Вами возможности маневрирования русской эскадры, которую связывают боем 16 линейных кораблей. Нет, серьезно - изложите пожалуйста несколько вариантов (оборонительный бой, наступательный бой, наветренное и подветренное положение русской эскадры) - тогда и появится, пусть грубая, возможность оценить шансы русских на успех без, простите, "деклараций о возможностях".

А что конкретно означает "связывают" ? Соотношение сил 14: 16 практически равное, русским можно, например, попытаться растянуть свой кильватер и иметь на стороне, противоположной противнику, вне строя пару линкоров, поддерживаемых пароходофрегатами, для противодействия попыткам парусно- винтовых кораблей союзников охватить голову или хвост русской эскадры. При желании можно много тактических приёмов придумать...

Пустобрех написал:

Вы, простите, немного лукавите. Я тоже кое-что читал в обсуждениях. Хорошо помню, как некто Агриппа указывал Вам на проводившиеся англичанами маневры с участием паровой и парусной эскадр. Вы еще ответили, что это не есть опыт взаимодействия паровых и парусных кораблей. Правильно, но это, по крайней мере, опыт действия отряда паровых кораблей против парусных. По результатам (см., например, Гамильтона) был сделан вывод, что один паровой ЛК стоит 2-3 парусных.

Но опыта взаимодействия паровых и парусных кораблей в бою всё- таки у союзников нет, как и соответствующих тактических разработок скорее всего тоже. А если и есть, ими ещё надо захотеть и суметь воспользоваться. Отработка действий отряда паровых кораблей против отряда парусных это совсем другое... И потом основной вопрос: а будут ли союзники выделять свои парусно- винтовые линкоры в отдельный отряд ? Судя по тому, что известно об англо- французском морском командовании особой прогрессивностью оно не отличалось, и включение парусно- винтовых кораблей в транспортный отряд во время перевозки десанта тому свидетельство. Всё же согласитесь, постановка винтовых кораблей в один кильватер с парусными- это гораздо более вероятный сценарий...   

Пустобрех написал:

"Италию Бог создал для того, чтобы было над кем одерживать победы австрийцам".
Извините, но Вы бы еще 2-й бой в заливе Сирт, ей Богу, вспомнили. Вот вторгнись к нам "Итальянская Армада" - тогда конечно...

Из этого следует, что русские моряки настолько же уступали англо- французам, насколько итальянцы уступали австрийцам !? Я так не считаю… Приведённые Вами сведения об отставании "концепции" боевой подготовки и попытках Корнилова заимствовать английский опыт интересны, но никакая передовая "концепция" не отменит того факта, что у русских весной 1854 года есть реальный боевой опыт, а у англо- французов его нет. 

Пустобрех написал:

Опять же, все это уже обсуждалось, но никто толком не смог сказать, сколько же конкретно было войск на "битком набитых" ЛК? Кстати, а как Вы относитесь к М.П.Лазареву? А он, например, планировал, что 120 пушечный ЛК может (не теряя боеспособности) перевезти 1500 человек, а 84-пушечный - 1000.

Относительно возможностей русского флота противодействовать высадке союзников в Крыму, в том числе и боеспособности кораблей, перевозящих войска, на старом форуме есть большая ветка: http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-000000 … 1159524381 . Аргументы тех, кто считает, будто линкор, перевозящий 1000 солдат, сохраняет полную боеспособность и сможет при этом участвовать в бою, не показались мне убедительными. Там же и обсуждалось, что орудийные порты перегруженных французских кораблей, использовавшихся как транспорты, были наглухо закрыты. Максимум, что они были способны- из малокалиберной мелочи на верхней палубе пострелять…

Пустобрех написал:

Приведите пожалуйста данные по силе и направлению ветра в тот день - тогда будет повод для обсуждения.

Не вижу повода для обсуждения:

Serbal написал:

Почти месяц союзная эскадра блокировала Севастополь, но русские так и не решились напасть.

За месяц блокирующая союзная эскадра неоднократно подходила к Севастополю на прямую видимость, да и вообще держалась недалеко от берега. И направление ветра по временам было благоприятно для русских, и туманы были, способствовавшие внезапному нападению... И потом тоже были возможности англо- французов разгромить, например 13 июля к Севастополю подошли 14 линкоров союзников и начали демонстративно маневрировать... Силы совершенно равные, но русские всё равно не вышли. А ведь в бою у своей главной базы русские повреждённые корабли можно оттащить в порт, повреждённым кораблям союзников идти же до Варны и не факт, что дойдут... Союзники в прикрытие десанта выделили только 10 британских линкоров, в т.ч. всего 2 винтовых (судя про приведённому ув. Эдом списку Штенцель с числом британских кораблей ошибается, у британцев было не 12 линкоров и столько же фрегатов, а 10 линкоров и 2 фрегата). Видимо, после многочисленных случаев уклонения от боя, союзники возможность противодействия со стороны русских уже всерьёз не рассматривали.

Пустобрех написал:

Благодарю за совет, но я, с Вашего позволения, попытаюсь сам разобраться, что мне "стоит" делать, а что "не стоит". Что же касается "бездумности" - Ваш выпад несколько бессмыслен - если я способен лишь на "бездумное повторение", то вряд ли Вам удастся подстегнуть мой мыслительный процесс своими призывами, если же Вы признаете за мной способность думать, то говоря о "бездумном повторении" Вы лишь противоречите себе...

Если моё высказывание показалось обидным, прошу извинить...

 

#29 04.02.2009 22:36:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9037




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

10 британских линкоров, в т.ч. всего 2 винтовых

Serbal написал:

Штенцель с числом британских кораблей ошибается, у британцев было не 12 линкоров и столько же фрегатов, а 10 линкоров и 2 фрегата)

У англичан было 2 больших 50-пушечных фрегата, котрые часто объединяли с ЛК. Наши историки также считают, что в бомбардировке Севастополя 17.10.1854 участвовало 11 англ. ЛК, включая сюда и 50-пуш. Аретузу. Что касается англ. винтовых ЛК, то машина на Сан-Парее была слабая и ненадежная, ее сперва предполагали поставить в 1845 г. на одно из обороных судов (block-ships), как раз во время бомбардировки Севастополя его машина вышла изстроя, вскоре он был отправлен в Англию, в 1855 г. использовался, как транспорт для боеприпасов, в 1856 г. - как депо канонерок на Балтике (план).

На французском 120-пушечном Монтебелло была машина всего в 140 л.с., правда, на испытаниях он развил 7 узлов, но при этом был без мачт и без припасов. Державший на нем флаг командующий Брестской эскадры вице-адмирал Брюа в мемуарах пишет, что в реале от этой машины было мало толка, и ею редко пользовались.  Вообще, горизонтальные машины того времени, особенно на ЛК, часто давали сбои, отмечены нередкие случаи, когда колесные пароходы в штиль тащили на буксире винтовые ЛК. так что ценность их была ограниченной.

 

#30 04.02.2009 22:58:29

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5555




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

морские артиллеристы вели огонь из 68-фунтовых орудий со скорострельностью 2 выст./мин!

А как это согласуется с тем, что по голландским стандартам 1830х на заряжание и выстрел из 36 фунтовки отводилось 8 минут. Русский ЧФ конечно явно лучше тогдашнего голландского флота, но не во столько же раз. Боюсь схожа ситуация с 6". Аскольд вроде бы давал 16 выстрелов в минуту, а английские крейсера ВМВ порядка 2.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#31 04.02.2009 23:52:52

Serbal
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

У англичан было 2 больших 50-пушечных фрегата, котрые часто объединяли с ЛК. Наши историки также считают, что в бомбардировке Севастополя 17.10.1854 участвовало 11 англ. ЛК, включая сюда и 50-пуш. Аретузу.

Тогда состав британской эскадры, прикрывавшей высадку десанта, будет следующим:

Парусно- винтовые линкоры - 2 ед.- "Agamemnon"- 91 - 600 л.с.; "Sans- Pareil"- 70 - 350 л.с.
Парусные линкоры - 8 ед. - "Britannia", "Trafalgar"- 120; "Queen"- 116; "Albion"- 91, "London", "Rodney"- 90; "Vengeance"- 84; "Bellerophon"- 80.   
Парусные фрегаты - 2 ед. - "Arethusa", "Leander"- 50.
Пароходофрегаты- 12 ед. - "Tribune"- 31 - 300 л.с.; "Retribution"- 28 - 400 л.с.; "Sidon"- 21 - 560 л.с., "Terrible"- 21 - 800 л.с., "Furious"- 16 - 400 л.с.; "Shearwater"- 8- 160 л.с.; "Cyclops"- 6 - 320 л.с.; "Firebrand"- 6 - 410 л.с.; "Fury", "Vesuvius"- 6 - 160 л.с.; "Inflexible"- 6 - 378 л.с.; "Sampson"- 6 - 460 л.с.

Если принять "Arethusa" и "Leander" за линейные корабли и допустить, что в фразе "прикрытие осуществляли 12 английских линейных кораблей и столько же фрегатов" следует читать "пароходофрегатов", то тогда данные Альфреда Штенцеля полностью согласуются со списочным составом британской эскадры.   

Эд написал:

Что касается англ. винтовых ЛК, то машина на Сан-Парее была слабая и ненадежная, ее сперва предполагали поставить в 1845 г. на одно из обороных судов (block-ships), как раз во время бомбардировки Севастополя его машина вышла изстроя, вскоре он был отправлен в Англию, в 1855 г. использовался, как транспорт для боеприпасов, в 1856 г. - как депо канонерок на Балтике (план).

Я об этом с самого начала говорил ! Ведь точно помню, читал где- то о том, что только один из трёх парусно- винтовых линкоров у союзников был полноценным паровым кораблём, вот по крайней мере насчёт "Sans- Pareil" и подтверждение нашлось.

 

#32 05.02.2009 00:05:00

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5555




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

Если принять "Arethusa" и "Leander" за линейные корабли

Тогда и русские 60 пушечные фрегаты надо считать линкорами - по артиллерии они не слабее. "Здесь пишем, здесь не пишем, здесь рыбу заворачиваем". Облажался Штенцель, что для него типично.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#33 05.02.2009 02:21:04

Serbal
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

У меня есть таблицы состава сил союзников в 1854 г. в ЧМ (название, пушки, тоннаж, л.с.) и крупные в БМ, также и в 1855 г. Если ув. модератор подскажет, как здесь поместить таблицу, я могу ее выложить. Поскольку материалов очень много, необходимо конкретизировать вопросы.

Вот что у меня получилось по численности Черноморского флота на начало 1854 года:

Парусные линкоры- 14 + 1 ед. - "Великий князь Константин", "Двенадцать апостолов", "Париж", "Три святителя"- 130; "Варна", "Селафаил", "Уриил", "Ягудиил"- 96; "Святослав"- 94; "Императрица Мария", "Ростислав"- 90; "Гавриил", "Храбрый"- 86, "Чесма"- 84 + "Трёх иерархов"- 84 в ремонте (проходит тимберовку, по некоторым сведениям ему заказали паровую машину для переделки в винтовой).
Парусные фрегаты- 7 ед. - "Кулевчи", "Месемврия", "Мидия"- 60; "Сизополь"- 54; "Коварна"- 52; "Кагул", "Флора"- 44.
Пароходофрегаты- 9 ед. - "Бессарабия", "Владимир", "Громоносец", "Дунай", "Крым", "Одесса", "Тамань", "Херсонес", "Эльборус" - ?
Парусные корветы- 5 ед. - "Андромаха", "Ариадна", "Калипсо", "Пилад", "Орест"- 18- 20 - ?
Пароходокорвет – 1 ед. - "Грозный" - ?
Парусный бомбардирский корабль – 1 ед. - "Перун" - ?
Вооружённые пароходы- 2 ед. – "Дунай", "Прут" - ?
Парусные бриги- 3 ед. – "Птолемей", "Эней", "Язон" - ?

Так сколько же было малых кораблей в составе Черноморского флота и каково их вооружение ? В одном месте у Вас написано, что пароходофрегатов было 9 ("Бессарабия", "Владимир", "Громоносец", "Дунай", "Крым", "Одесса", "Тамань", "Херсонес", "Эльборус"), в другом, что только 6 ("Бессарабия", "Владимир", "Громоносец", "Крым", "Одесса", "Херсонес"). По одним данным на начало 1854 года в составе Черноморского флота имелось 14 линкоров, 6 фрегатов, 6 пароходофрегатов, 16 корветов и бригов, 24 парохода, 13 шхун, 32 транспорта. По другим к началу Крымской войны в списках числилось 7 пароходофрегатов, 27 вооружённых пароходов и 8 невооружённых пароходов. "Дунай" и "Тамань" это пароходофрегаты или нет ?

По вооружению Вы пишете: "на наших пх-фр стояли в основном английские бомбические пушки, по большим калибрам: "Владимир", "Громоносец", "Крым", "Одесса" - по 2-10-юйм., на "Владимире" еще 3-68ф., "Бессарабия", "Херсонес" - 1-10д, 1-56ф, "Грозный" 1-68ф. 10дюйм. стреляли бомбами весом 86 фунтов, разрывной заряд (рз)- 7 фунтов. 68ф (8д) - бомба 53ф, рз 2,5 фунта, 56ф (7,7д) - бомба 43ф, рз - 2 фунта." А какова полная номенклатура вооружения для малых кораблей ? Я нашёл только данные по пароходофрегату "Владимир"- всего 11 пушек.

Пустобрех написал:

Вы, простите, немного лукавите. Я тоже кое-что читал в обсуждениях. Хорошо помню, как некто Агриппа указывал Вам на проводившиеся англичанами маневры с участием паровой и парусной эскадр. Вы еще ответили, что это не есть опыт взаимодействия паровых и парусных кораблей. Правильно, но это, по крайней мере, опыт действия отряда паровых кораблей против парусных. По результатам (см., например, Гамильтона) был сделан вывод, что один паровой ЛК стоит 2-3 парусных.

Я тут просмотрел, что на самом деле написал ув. Агриппа, так что кто ещё немного лукавит :D :

Агриппа написал:

"...Кэптен Генри Дьюси Чэдс ...во время испытаний "Бленхейма" служивший под началом Нэпира, писал, что впредь ни один флот не может считать себя совершенным, если в его составе нет одного- двух винтовых линкоров. Более того, по его мнению, 60-пушечный "Бленхейм" был равен 84-пушечному линейному кораблю."

Так что не "один паровой ЛК стоит 2-3 парусных", а 60-пушечный парусно- винтовой линкор равен 84-пушечному парусному- как говорится, почувствуйте разницу...

 

#34 05.02.2009 11:02:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

Так что не "один паровой ЛК стоит 2-3 парусных", а 60-пушечный парусно- винтовой линкор равен 84-пушечному парусному- как говорится, почувствуйте разницу...

Простите, цитировал по памяти. За это неверное предложение приношу извинения.
Но сути это не меняет. Речь шла несколько о другом. Вы пишите...

Serbal написал:

как выяснилось по ходу обсуждения, не было.

Так вот, "по ходу обсуждения" это совсем не выяснилось.

Serbal написал:

При желании можно много тактических приёмов придумать...

"Как легко все удается, на словах и на бумаге,
Как легко на гладкой карте стрелку начертить,
А потом идти придется через горы и овраги..."

Напридумывать можно что угодно. Но Вы не ответили на поставленный вопрос...

Ваша схема (даже если не рассматривать массу подводных камней ее реализации), описывает, как русская эскадра могла бы избегнуть разгрома. Но разве в этом состояла задача? Задача русских, на мой взгляд, заключалась в уничтожении эскадры союзников - просто "отогнать" бессмысленно - только разгромить и "овладеть морем".
Что позволило, например, Нельсону добиться разгрома французов при Абукире - сосредоточение своих сил против части неприятельского флота, стоящего на якоре и не маневрирующего. А при Трафальгаре - рассечение вражеской линии с той же целью - сосредоточение сил против части флота противника.

Судя по Вашим постам, создается впечатление, что окажись Вы на месте русских адмиралов, Вы бы действовали совершенно иначе.
Вот я и хотел у Вас поинтересоваться - а в чем "изюминка"  Вашего тактического плана? Какие именно особенности маневрирования или качеств русских кораблей,  подготовки их экипажей позволяют Вам расчитывать на победу?

Serbal написал:

Но опыта взаимодействия паровых и парусных кораблей в бою всё- таки у союзников нет

Вот он и появится. У Тегетгоффа перед Лиссой тоже не было опыта использования броненосцев в бою - но ведь справился.

Serbal написал:

тактических разработок скорее всего тоже

А вот это, уж простите, не более ничем не подтвержденное Ваше частное мнение. Любой мало-мальски разумный командующий, получив в распоряжение новую технику задумается, а как ее использовать . Другое дело, что на практике все может оказаться далеко не так, но уж совсем-то за болванов союзников держать вряд ли стоит. И Вам указывалось на опыт маневров, где паровые корабли были выделены в отдельную эскадру. Так что англичане не такие уж и дураки, чтобы ставить паровые ЛК в одну линию с парусными.

Serbal написал:

Судя по тому, что известно об англо- французском морском командовании особой прогрессивностью оно не отличалось

Судя по тому, что известно о русском - тоже. Так что по этому показателю, как минимум - паритет.

Serbal написал:

Всё же согласитесь, постановка винтовых кораблей в один кильватер с парусными- это гораздо более вероятный сценарий...

Ну, разве что, если командующего взяли прямо из сумасшедшего дома. Приведите пожалуйста примеры подобной "тактики" во флотах союзников, хотя бы на маневрах.

Serbal написал:

Из этого следует, что русские моряки настолько же уступали англо- французам, насколько итальянцы уступали австрийцам !?

Простите, но Вы мое высказывание перевернули с ног на голову. Именно Вы утверждаете, что русские в меньшенстве могли разгромить союзников, подобно тому, как австрийцы разгромили итальянцув. Выходит, именно Вы считаете, что русские так же превосходят союзников, как австрийцы итальянцев.
Я же просто указал на неадекватность подобного примера применительно к рассматриваемым условиям.


Serbal написал:

Аргументы тех, кто считает, будто линкор, перевозящий 1000 солдат, сохраняет полную боеспособность и сможет при этом участвовать в бою, не показались мне убедительными.

Вы, видимо не поняли, что я сослался на мнение адмирала М.П.Лазарева , который, полагаю опирался не на мнение участников форума, "показавшееся ему убедительным".
Так вот, по его плану:
два 120 пушечных корабля - 3000 чел. десанта
11  84-пушечных корабля   - 11000 чел. десанта
фрегатов восемь - 4000 чел. десанта
пароходов 14 - 6500 чел. десанта

При этом "Корабли Черноморского флота и при них фрегаты, мелкие суда и пароходы вполне достаточны, чтобы если не уничтожить, то по крайней мере сильно расстроить турецкий флот"

Кстати, о роли пароходов (которых у союзников больше русских)...
"Имея много пароходов, парусный флот смело подойдет к берегу".

Serbal написал:

За месяц блокирующая союзная эскадра неоднократно подходила к Севастополю на прямую видимость, да и вообще держалась недалеко от берега. И направление ветра по временам было благоприятно для русских, и туманы были, способствовавшие внезапному нападению...

Слова, слова... Данные по направлениям ветров, пожалуйста, - когда, какой силы, какого направления.
Туман - оружие обоюдоострое и, к тому же, свидетельствует о погоде, близкой к штилевой.

Serbal написал:

И потом тоже были возможности англо- французов разгромить, например 13 июля к Севастополю подошли 14 линкоров союзников и начали демонстративно маневрировать... Силы совершенно равные, но русские всё равно не вышли.

Вот я вас и просил данные по ветру - а благоприятствовал ли он выходу и, что немаловажно, возвращению русских в случае неудачи.

Про равенство сил я согласен, но почему, если как Вы писали, русские могли победить при соотношении 14 к 19, союзники не могли победить при равных силах?

Эд написал:

машина на Сан-Парее была слабая и ненадежная, ее сперва предполагали поставить в 1845 г. на одно из обороных судов (block-ships), как раз во время бомбардировки Севастополя его машина вышла изстроя,

Serbal написал:

Я об этом с самого начала говорил ! Ведь точно помню, читал где- то о том, что только один из трёх парусно- винтовых линкоров у союзников был полноценным паровым кораблём, вот по крайней мере насчёт "Sans- Pareil" и подтверждение нашлось.

А машина "Наполеона" была новая и мощная, но после прохода Босфора он был отправлен в ремонт именно на ремонт машины,
а "Санс-Парель" все прошел (даже еще и буксировать кого-то пытался). Видимо невысокая надежность машин того времени - общая беда. Но пока машина действует - ЛК, скорее, все-таки "полноценный". Тогда вопрос - Вы будете строить свои тактические расчеты на том, что в нужный Вам момент машина ЛК противника выйдет из строя? Флаг Вам в руки!

Отредактированно Пустобрех (05.02.2009 11:04:12)

 

#35 05.02.2009 11:11:13

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Олег написал:

А как это согласуется с тем, что по голландским стандартам 1830х на заряжание и выстрел из 36 фунтовки отводилось 8 минут.

Эта тема уже обсуждалась в бурной дискуссии Эда и Агриппы. Вроде-бы там пришли к выводу, что голландские стандарты оказались занижены. Рискну предположить, что 8 минут - это время приведения пушки из походного положения в боевое и производство выстрела,
а не скорострельность при беглом огне.

 

#36 05.02.2009 11:59:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9037




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

основной вопрос: а будут ли союзники выделять свои парусно- винтовые линкоры в отдельный отряд ?

Во всех кордебаталиях союзников парусные и винтовые ЛК даны вперемешку. Англ. и франц. ЛК - по отдельности. 

Serbal написал:

Но опыта взаимодействия паровых и парусных кораблей в бою всё- таки у союзников нет, как и соответствующих тактических разработок скорее всего тоже.

У Кинглейка, Базанкура и Ирпа я не встречал никаких упоминаний о совместных эволюциях англ. и франц. эскадр ни в ЧМ, ни на Балтике. Англ. и франц. адмиралы друг другу не подчинялись и действовали самотоятельно. Часты были консилиумы.

Serbal написал:

Так сколько же было малых кораблей в составе Черноморского флота и каково их вооружение ?

Владимир - 2-10д, 3-68ф, 4-24ф пушко-карронад (пк), 2-18ф карронады (кар)
Крым 2-10д, 8-24ф пк
Одесса -10д, 10-24 пк
Херсонес 1-10д, 1-56ф бомб, 10-24ф пк
Громоносец 2-10д, 8-24ф пк
Бесарабтя 1-10д, 1-56ф, 4-24пк, 2-8ф кар
Грозный 1-68ф, 4-18 пк, 2-68ф кар.
Днай 2-36ф, пк
Прут 4-36ф пк, 4-12ф карр

 

#37 05.02.2009 13:36:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9037




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

60-пушечный парусно- винтовой линкор

Известна крайне отрицательная оценка Нэпира таких 4-х "ЛК" (block-ships") - "плывут не как корабли, а как подносы". К следующей кампании 1855 г. в Англии были подготовлены еще 5 таких "корыт". Английскаяч пресса не скрывала, что их рассматривали как расходуемый материал при бомбардировке русских портов. Для эскадренного боя они не годились.

 

#38 05.02.2009 13:39:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5947




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Англ. и франц. адмиралы друг другу не подчинялись и действовали самотоятельно. Часты были консилиумы.

Пример "братского взаимодействия" англичан и французов Петропавловск. Поначалу все гладко, англо-французской эскадрой командует англ. адм Д. Прайс, франц. адм. Ф.де Пуант - мл. флагман. Накануне 1-го штурма Д.Прайс погибает, командование переходит к Ф.де Пуанту- англ. командиры на дыбы - "француз нами командовать не может, потому что Британия на морях сильнее".

 

#39 05.02.2009 14:19:10

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Во всех кордебаталиях союзников парусные и винтовые ЛК даны вперемешку.

Вы имеете в виду в списках? - Очевидно, в соответствии их рангу. А можете ли Вы привести пример действительного построения линии баталии (а не только "кордебаталии", как уже писал Агриппа), безразлично, в бою или на маневрах?

Эд написал:

Англ. и франц. адмиралы друг другу не подчинялись и действовали самотоятельно.

Видимо поэтому "ограниченными" адмиралами союзников  в состав прикрытия десанта и были выделены английские корабли - это повышало шансы однородной эскадры при встрече с русским флотом.

Отредактированно Пустобрех (05.02.2009 18:40:42)

 

#40 05.02.2009 15:45:30

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Известна крайне отрицательная оценка Нэпира таких 4-х "ЛК" (block-ships")

Можно мне озвучить отрицательную оценку Нэпира по поводу испытаний одного из этих "корыт" - "Бленхейма"...
сэр Чарльз докладывал Адмиралтейству 2 сентября: «эффективность несомненная и поразительная... он может занять наветренное положение в любой момент».

А "плывут как подносы" относится к испытанию только под парусами, но и тут не все уж так катастрофично...
"Бленхейм" показал, что может маневрировать под одними только парусами — хотя и довольно вяло.

Отредактированно Пустобрех (05.02.2009 15:45:46)

 

#41 05.02.2009 18:54:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9037




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

отрицательную оценку Нэпира

Я ее встречал в Earp, The History of the Baltic Campaign of 1854 (1857) (книга большая, в копиях тех страниц, что у меня есть, этой критики нет) и в The Mariner's Mirror - статья об этих block-ships с резкой критикой. 

Пустобрех написал:

пример действительного построения линии баталии

На Балтике кордебаталий я не нашел, у Нэпира сперва было только 4 винтовых ЛК и 4 block-ships  По Черному морю в 1854 г.:
3 январоя 1854 г. союзники вышли из Босфора в таком порядке (причем ожидалась возможная встреча с нашим флотом):
Левая колона   Правая колонна
Ville de Paris    Britannia
Jupiter               Albion
Bayard              Vengeur
Henri IV            London
Valmy                Rodney
Iena                    Bellerophon
Friedland            Sans-Pareil
Charlemagne      Queen
За линией          Trafalgar
Gomer                 Agamemnon
Mogador             Leander
Magellan            За линией
Sane                    Furious
Desgartes            Tiger
                            Niger
                            Samson
                            Inflexible
                            Firebrand

Одесса, апрель 1854 г.
Samрson
Retribution
Furious
Descartes
Mogador
Tiger
Caton
Vauban
Terrible
(Эти пх при атаке должны были идти фрпонтом, носами вперед)

Highflier
Sans-Pareil
Arethusa

Queen
London
Rodney
Trafalgar
Vengeance
Bellerophon
Albion
Britannia
Agamemnon
Ville de Paris
Jupiter
Charlemagne
Valmy
Bayard
Henri IV
Iena
Marengo
Friedland

9 сентября 1854 г. при перевозке армии в Крым:
1 эскадра
Ville de Paris 112
Charlmagne 80
Jupiter 82
Suffren 90
Iena 90
Marengo 74
Friedland 116
Фрегат-транспорт Nereide

2 эскадра
Montebello 118
Jean Bart 78
Henri IV 88
Valmy 118
Ville de Marseille 80
Alger 74
Bayard 84
Фрегат-транспорт Calypso

Конвой
Napoleon 94
1 дивизион (все оборудованы под транспорты)
Montezuma
Vauban
Roland
Cacique
Eumenide
Pandore
Magere
Alier
Infernal
Coligny
Henri IV (частный пх)
2 дивизион (все оборудованы под транспорты)
Mogador
Ulloa
Canada
Magellan
Caffarelli
Lavoisier
Girafe
Pluton
Egyptien
Indus

Английские корабли для выгрузки войск и грузов:
Agamemnon
Bellerophon
Sans-Pareil
Leander
Highflier
Diamond
Simoom
Fury
Vesuvius
Megera
Vulcan
Triton
Caradoc
Apollo
Cyclops
Niger

Английские корабли для прикрытия высадки:
Britannia
Albion
Queen
Rodney
Trafalgar
Vengeance
London
Arethusa
Sampson
Retribution
Tribune
Furious
Terrible
Firebrand
Inflexible
Spitfire
Harpy

 

#42 05.02.2009 19:16:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9037




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

Так сколько же было малых кораблей в составе Черноморского флота и каково их вооружение ?

Вот вооружение всех мобилизованных паровых судов ЧФ в 1854 г.:
Владимир, Крым, десса, Херсонес, Громоносец, Бессарабия - то же
Грозный 1-68, 4-18 пк, 2-68 карр.
Дунай 2-36ф ПК
Прут 4-36ф ПК, 4-12 карр.
Северная звезда 2-12 карр.
Молния 2-12 карр.
Метеор 6-18 пк, 2-3на вертюге
Скромный 2-8 карр.
Инкерман 2-3, 2-8 карр., 2-3 на вертлюге
Ординарец 2-3ф, 2-3ф на вертлюге
Еникале 2-18 карр.
Тамань 2-18 карр.
Петр Великий 4-12 карр., 2-3, 2-3 на вертлюге
Дарго 4-12 карр., 2-1 пуд. Единорога
Таганрог 2-3 на вертлюге
Бердянск 2-3 на вертлюге
Андия 2-36 пк, 2-3 на вертлюге
Эльборус 4-12 карр.
Молодец 1-68, 2-68 карр., 4-12 карр.
Могучий 1-68, 2-68 карр., 4-12 карр.
Колхида 1-68, 2-68 карр., 4-12 карр.
Боец 1-68, 2-68 карр., 4-12 карр.
Шхуна Аргонавт 2-3ф на вертлюге

27 канонерок (№№ 1-27), по 3-24ф и 64 чел.

Есть вооружение и других кораблей ЧФ, парусных, больших и малых.

 

#43 05.02.2009 20:01:24

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Я ее встречал в Earp, The History of the Baltic Campaign of 1854 (1857

А я брал из Hamilton C. I. Anglo-French Naval Rivalry, 1840-1870. — Oxford: Clarendon Press, 1993

 

#44 05.02.2009 22:46:12

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5555




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

Эта тема уже обсуждалась в бурной дискуссии Эда и Агриппы.

Не подскажите где, я это как-то пропустил.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#45 05.02.2009 23:04:01

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Олег написал:

Не подскажите где, я это как-то пропустил.

Навскидку не помню - толи на старой Цусиме, толи на форуме у Benbow. Помню, что это был ноябрь-декабрь 2007 года. Постараюсь найти.

 

#46 06.02.2009 08:58:39

Serbal
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Это общая штатная численность, как она была дана в "Мор. Сб." в начале 1854 г., включая корабли в постройке и т.п., самые точные сведения по штатному составу БФ и ЧФ - в ежегодных изданиях "Памятной книжки Морского ведомства" (изд. с 1853 г.), с 1854 г. дается также фактическое вооружение судов. Есть расписание флотов на 10.06.1853, 1.01.1854, 1.02.1855, 18.02.1856. Скажем, вк 1854 г. в БФ - 28 ЛК, в т.ч. Орел, Выборг, Константин, которые были в постройке или перестройке, вне штатов - Вола, Гангут (перестр.), Лефорт - закончена тимберовка, но не отделан, а Арсис, хоть и в штате, но уже не годен.
Я привел данные из статьи Истомина в "Мор. Сб." 1904 г. - "БФ 50 лет назад", здесь даны фактически вооруженные суда во время Высочайшего смотра 24 апреля 1854 г., приведены имена капитанов, флагманов и число экипажей. Приведены также схемы диспозиции 1 и 2 флотских дивизий на Малом Кронштадтском рейде 27.04 и 10.05.1854 г. и Блокшивного отряда 27.04.1854 г.

Уважаемый коллега Эд, всё же хотелось бы полные списки кораблей Балтийского флота с указанием их вооружения...

Пустобрех написал:

Судя по Вашим постам, создается впечатление, что окажись Вы на месте русских адмиралов, Вы бы действовали совершенно иначе. Вот я и хотел у Вас поинтересоваться - а в чем "изюминка"  Вашего тактического плана? Какие именно особенности маневрирования или качеств русских кораблей, подготовки их экипажей позволяют Вам расчитывать на победу?

Ну раз Вы так конкретно ставите меня на место русских адмиралов, сразу не отвечу, надо подумать...

Пустобрех написал:

А вот это, уж простите, не более ничем не подтвержденное Ваше частное мнение. Любой мало-мальски разумный командующий, получив в распоряжение новую технику задумается, а как ее использовать . Другое дело, что на практике все может оказаться далеко не так, но уж совсем-то за болванов союзников держать вряд ли стоит. И Вам указывалось на опыт маневров, где паровые корабли были выделены в отдельную эскадру. Так что англичане не такие уж и дураки, чтобы ставить паровые ЛК в одну линию с парусными. Ну, разве что, если командующего взяли прямо из сумасшедшего дома. Приведите пожалуйста примеры подобной "тактики" во флотах союзников, хотя бы на маневрах.

"Любой мало- мальски разумный командующий"- это не к англо- французским адмиралам:

Эд написал:

3 января 1854 г. союзники вышли из Босфора в таком порядке (причем ожидалась возможная встреча с нашим флотом):
Левая колона   Правая колонна
Ville de Paris    Britannia
Jupiter               Albion
Bayard              Vengeur
Henri IV            London
Valmy                Rodney
Iena                    Bellerophon
Friedland            Sans-Pareil
Charlemagne      Queen
За линией          Trafalgar
Gomer                 Agamemnon
Mogador             Leander
Magellan            За линией
Sane                    Furious
Desgartes            Tiger
                            Niger
                            Samson
                            Inflexible
                            Firebrand

Одесса, апрель 1854 г.
Samрson
Retribution
Furious
Descartes
Mogador
Tiger
Caton
Vauban
Terrible
(Эти пх при атаке должны были идти фрпонтом, носами вперед)

Highflier
Sans-Pareil
Arethusa

Queen
London
Rodney
Trafalgar
Vengeance
Bellerophon
Albion
Britannia
Agamemnon
Ville de Paris
Jupiter
Charlemagne
Valmy
Bayard
Henri IV
Iena
Marengo
Friedland

Как видим, парусно- винтовые линкоры поставлены в общий строй с парусными...

Пустобрех написал:

Именно Вы утверждаете, что русские в меньшенстве могли разгромить союзников, подобно тому, как австрийцы разгромили итальянцув.

Я этого не утверждаю. Я указываю на то, что русский Черноморский флот в 1854 году имел реальные шансы на успех в морском бою и обязан был хотя бы попытаться их реализовать.

Пустобрех написал:

Вы, видимо не поняли, что я сослался на мнение адмирала М.П.Лазарева , который, полагаю опирался не на мнение участников форума, "показавшееся ему убедительным".
Так вот, по его плану:
два 120 пушечных корабля - 3000 чел. десанта
11  84-пушечных корабля   - 11000 чел. десанта
фрегатов восемь - 4000 чел. десанта
пароходов 14 - 6500 чел. десанта
При этом "Корабли Черноморского флота и при них фрегаты, мелкие суда и пароходы вполне достаточны, чтобы если не уничтожить, то по крайней мере сильно расстроить турецкий флот"

Я думаю, что либо здесь неверно/ неполно процитирован/ понят документ, либо М.П. Лазарев занимался очковтирательством...

Пустобрех написал:

Слова, слова... Данные по направлениям ветров, пожалуйста, - когда, какой силы, какого направления.

Целый месяц дули неблагоприятные для русских ветра ? Знаете, что плохому танцору мешает ?

Пустобрех написал:

Туман - оружие обоюдоострое и, к тому же, свидетельствует о погоде, близкой к штилевой.

Русским, как относительно слабейшей стороне он давал возможность внезапного нападения...

Пустобрех написал:

Про равенство сил я согласен, но почему, если как Вы писали, русские могли победить при соотношении 14 к 19, союзники не могли победить при равных силах?

Союзники могли победить. Но ведь и русские могли победить, бой у своей главной базы нашим тактически выгоден ! В том и дело, что русские уклонялись от боя, и мы не знаем, каков был бы результат... В любом случае, русский Черноморский флот был обязан атаковать врага, а не позорно самозатапливаться...

Пустобрех написал:

Тогда вопрос - Вы будете строить свои тактические расчеты на том, что в нужный Вам момент машина ЛК противника выйдет из строя?

Да, буду... Судя по тому, что выясняется в ходе обсуждения, противник не доверял надёжности паровых машин своих линкоров, потому и ставил их в общий строй с парусниками. И русская военная разведка о ненадёжности машин на кораблях союзников должна была доложить...

Эд написал:

Вот вооружение всех мобилизованных паровых судов ЧФ в 1854 г.

Большое спасибо за информацию. Кстати, есть вопрос по туркам и египтянам. Турецкая эскадра вошла в Чёрное море в начале мая 1854 года, а вот в каком составе ? Все турецкие корабли, перечисленные в Вашем списке, вошли единовременно, или турки постепенно наращивали своё присутствие ? А когда и каком составе вошла в Чёрное море египетская эскадра ? 

Эд написал:

Есть вооружение и других кораблей ЧФ, парусных, больших и малых.

По линкорам и фрегатам Вы уже давали, а вот по малым парусным судам даже их общее количество неясно...

 

#47 06.02.2009 09:26:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9037




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

В сентябре 1854 г. англо-французский флот сопровожали только 2 турецких ЛК, вероятно, те же, что и участвовали в бомбардировке Севастополя 17.10.1854 - Махмудие 122 и Тешрифие 84. Гамелен приказал 9 сентября выделить для их буксировки 2 пх. В дальнейшем турецкие и египетсткие корабли использовались, в основном, для перевозки турецких войск в Крым.

 

#48 06.02.2009 09:48:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9037




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

отрицательную оценку Нэпира

В спр-ке Lyon, Winfield, The Sail and Steam navy List, 1815-1889, относительно 5 block-ships типа Cornwallis говорится, что они были наспех подготовлены к кампании 1855 г. из материалов б/у для использования их в качестве плавбатарей при бомбардировке русских портов, на них были поставлены машины всего в 200 л.с.

 

#49 06.02.2009 12:53:47

АЗАРД
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Османская Империя
продолжение

http://s59.radikal.ru/i165/0902/42/363caa544385t.jpg
Палаш Осман-паши, синопский трофей Вице-Адмирала П. С. Нахимова

С уважением, МК

 

#50 06.02.2009 15:41:15

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3367




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

Ну раз Вы так конкретно ставите меня на место русских адмиралов, сразу не отвечу, надо подумать...

А чтобы облегчить Вам направление поиска, конкретизирую вопрос: какие инструкции на случай встречи с неприятелем Вы бы дали своим капитанам и младшим флагманам перед выходом в море? Каков общий тактический план операции?

Serbal написал:

Любой мало- мальски разумный командующий"- это не к англо- французским адмиралам:

Разве? А если, все-таки подумать и попытаться проанализировать?
Я не буду опять все копировать, рассмотрим эпизоды...

Serbal написал:

3 январоя 1854 г. союзники вышли из Босфора в таком порядке (причем ожидалась возможная встреча с нашим флотом)

Во-первых, давайте вспомним, что мы рассматриваем походный порядок, который должен максимально быстро превратиться в боевой при появлении противника. И что мы видим?
Все три винтовых линкора находятся в центре построения, почти рядом друг с другом. При необходимости они могут мгновенно выйти из своих колонн и образовать отдельный отряд, центральное положение которого позволит ему одинаково легко сместиться либо к голове, либо к хвосту колонны (ведь совершенно неизвестно, откуда ожидать неприятеля).

Serbal написал:

Одесса, апрель 1854 г.

Как я понял, под Одессой встреча с нашим флотом не ожидалась? В чем тогда упрек союзникам? Все три винтовых линкора распределены по отрядам: один - в авангард, один в английской колонне, один - во французской. Причем положение "Агамемнона" и "Шарлеманя" - опять в центре строя и близко друг к другу. Т.е. при необходимости им легко покинуть строй и совместно сместиться в голову или хвост колонны.

Serbal написал:

Я указываю на то, что русский Черноморский флот в 1854 году имел реальные шансы на успех в морском бою

Вы абсолютно правильно сформулировали - "указываю". Я же вас прошу привести обоснование этих шансов и, если можно, их подсчет (каковы именно были шансы и что дает Вам возможность так считать?).

Serbal написал:

Я думаю, что либо здесь неверно/ неполно процитирован/ понят документ

Опровергните пожалуйста это аргументированно, со ссылками и цитатами, а не голословно. Либо дайте другую трактовку. Пока же Ваше высказывание, уж извините, напоминает реакцию того человека, который увидел слона и закричал: "Не верю, этого не может быть!"

Serbal написал:

либо М.П. Лазарев занимался очковтирательством...

И как можно "заниматься очковтирательством" в плане, предназначенном "для внутреннего употребления", т.е. который самому-же  и исполнять придется?  Не проще ли просто предположить, что М.П.Лазарев просто разбирался в морских делах несколько лучше участников форума, строящих свои заключения на том, "кажутся" или "не кажутся" те или иные доводы им убедительными.

Serbal написал:

Знаете, что плохому танцору мешает ?

Я знаю что мешает бессмысленной дискуссии - информация, данные, подкрепленные ссылками аргументы. Как я понял, ничего этого у Вас нет?

Serbal написал:

Русским, как относительно слабейшей стороне он давал возможность внезапного нападения...

1). В штиль парусными кораблями.
2). При полностью дезорганизованном управлении своими силами.

Serbal написал:

И русская военная разведка о ненадёжности машин на кораблях союзников должна была доложить...

Причем обязательно с указанием даты и точного времени выхода машины из строя, чтобы точно согласовать момент атаки!
Прямо Юстас - Алексу! У вас есть информация о подобных докладах? И русские адмиралы были с ними знакомы?
Если есть - приведите пожалуйста. Если нет - это, не более чем рассуждения на тему: "Вот если бы, то тогда бы..."

Отредактированно Пустобрех (06.02.2009 18:42:02)

 

Board footer