Cobra написал:

Оригинальное сообщение #599754
Че даже Сидоренко не знает!?

И Пинак тоже. Хотя и интересовался этим вопросом в у японских и американских товарищей. Ответа, увы, нету

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #599864
Я себе на этот вопрос ответетить не смог и логики не понял не так богата империя была дабы рожать близкий калибр. Лишних денег у нее точно не было.

Вот именно. Однако же этот трюк они провернули дважды, сначала перейдя с 12-см на 12,7-см зенитки, а несколько лет спустя - с 12,7-см на 10-см (тут, правда, война помешала).

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #598901
ВОзник вопрос почему при сопределенной схожести баллистических характеристик и весов снарядов  ИМператорский флот в 20-е годы принимает на вооружение пушки нового ранее во флоте невиданного калибра - а именно 127 мм?

КТо может пояснить причины такого решения?

Я рискну попробовать,хотя бить будут.Оговорюсь сразу:я не артиллерист(детально знаком только с 2М3),специалист по судовым устройствам и системам,но с размещением артустановок сталкивался,правда на гражданских судах.Из-за моей специализации я был хозяином бака и юта и все размещения устройств там сначала согласовывали со мной,а потом несли на утверждение к ГК.Соответственно мы решали с специалистами нужного отдела размещение установки и близлежащих устройств.Теперь моё ИМХО:
1.Японские специалисты тогда были высокого уровня и напрасной траты денег империи не желали(те вредителями не были).
2.Врядли чтоб они хотели чтоб у них было не тоньше,чем у противника.120 и 127-не такая большая психологическая разница.
3.Между годами принятия на вооружение-11 лет,тоесть имелся опыт эксплуатации.
4.За эти годы изменились самолёты(а также их тактика,появились пикировщики),имелся опыт стрельбы по воздушным мишеням.Кроме того произошли определённые изменения в тактике ведения боя.(Основная задача уничтожения противника с большой дистанции,не ввязываясь в артиллерийскую дуэль.Большая дистанция-мало горизонтальное перемещение цели).Японские конструкторы сделали выводы.
  Орудие 12/45 тип10 при всех достоинствах не во всём удовлетворяло моряков:угол возвышения 75гр создавал опасную мёртвую воронку,внутри которой вражеские пикировщики чуствовали себя безнаказанными,на дистанции в 15000м вероятность поражение надводной цели мала да и тактически не нужна,скорострельность в 10-11 в/мин теоретическая,габариты орудия при условии увеличения количества установок-велики,желательно увеличения ресурса ствола.Конечно можно пойти по пути создания нового 120мм орудия,уменьшить начальную скорость и рабочее давление(ресурс возрастёт),но габариты и вес не снизятся.Не вырастет и могущество снаряда.
  Среди вариантов возник 127мм калибр.При малой разнице в весе он не сильно переутомлял расчёты,укорачивание ствола позволяло практически сохранить вес ствола прежним,уменьшение начальной скорости позволяло при сохранении приемлимой дальности увеличить ресурс ствола.
  При этом появлялись новые возможности,не достижимые на 120мм:
1.При равном весе 127/40 орудие выходило короче на 32 см!

2.Момент инерции ствола127/40 был примерно на 9-9,5% меньше,чем у 120/45.Это позволяло обойтись более слабым и лёгким приводом.Разница видна в резко выросшей скорости ВН с 6,5 гр/мин до 12 гр/мин.Падение скорости ГН-видимо приемлимое,малые дистанции не предполагались.
3.Установка становилась легче,стало быть имелся резерв веса для воплощения установки с углом ВН 90гр.Таким образом установка в весе аналогичном 120мм приобретала новые качества.
4.Значительно увеличивался обьём снаряда,примерно на 15-18%.Это позволяло резко увеличить обьём под заряд(осветительный 120мм содержал 0,78кг вв,а 127мм-1,1 кг вв),либо увеличить толщину и массу оболочки(увеличивается вес и количество осколков).Кроме того в осколочно-зажигательном снаряде возможно разместить не 18 трубочек с ЗС(120мм),а 43 трубочки(127),увеличив площадь и плотность поражения.
Возможно так рассуждали японские инженеры и их решение морякам понравилось.

Отредактированно han-solo (27.09.2012 19:17:26)

han-solo - теория итерестная. Но имеет мало отношения к реальности.

1. Вы забыли про 10-см, разрабатывавшуюся одновременно с 12,7-см. А ведь в конце-концов зенитка именно этого калибра оказалась фаворитом флота. Значит, процесс разработки нового орудия был не таким протым, как Вы описываете.

2. Вы - как и все остальные мои собеседники на эту тему (не взирая на национальность) - путаете орудие и артустановку. Естественно, что скорость наводки 12-см АУ с менее мощным приводом меньше, чем у 12,7-см АУ с приводом более мощным. А теперь - вопрос на миллион: что мешало поставить в новую установку старую 12-см пушку?
Вопрос особо актуален в контексте Вашего:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
1.Японские специалисты тогда были высокого уровня и напрасной траты денег империи не желали(те вредителями не были).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
Вам может показаться,что это ерунда,но на сколько уменьшается площадь обметания!Особенно если установок две или три.Исходя из своего скромного опыта-шикарно,многие вопросы размещения оборудования упрощаются.

Вы знаете, флот, в котором главное в конструкции корабля - это удобство размещения оборудования, а не боевая мощь, надо сдавать в металлолом, а комсостав переквалифицировать в рыбаков. Так выгодней для страны будет

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
Момент инерции ствола127/40 был примерно на 9-9,5% меньше,чем у 120/45.Это позволяло обойтись более слабым и лёгким приводом.

Ствол 12-см пушки был зато легче.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
3.Установка становилась легче,стало быть имелся резерв веса для воплощения установки с углом ВН 90гр.

Вес спаренных АУ с силовыми приводами был одинаков - по 20,3 тонны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
Значительно увеличивался обьём снаряда,примерно на 15-18%.Это позволяло резко увеличить обьём под заряд(осветительный 120мм содержал 0,78кг вв,а 127мм-1,1 кг вв)

Разница между ВВ в ОФ снаряде 12-см и 12,7-см пушки - 180 (сто восемьдесят) грамм. И из-за этого стоило городить весь сыр-бор и тратить кучу бабла на введение нового калибра???

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
Возможно так рассуждали японские инженеры и их решение морякам понравилось.

Так понравилось, что они приказали начать разработку новых зениток для замены 12,7-см пушки ещё до того, как с ней успели как следует познакомиться на флоте

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
1. Вы забыли про 10-см, разрабатывавшуюся одновременно с 12,7-см. А ведь в конце-концов зенитка именно этого калибра оказалась фаворитом флота. Значит, процесс разработки нового орудия был не таким протым, как Вы описываете.

Ну отчего же забыл?Помню.Как сейчас(шучу),нашлись конструкторы,которые пообещали доставить к противнику больше боеприпасов.Ну как 15-150 и 10-200.Поверили им и как в СССР дали финансирование и тем и другим.Конкуренция однако.Очень даже по-советски!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
. Вы - как и все остальные мои собеседники на эту тему (не взирая на национальность) - путаете орудие и артустановку.

Кроме характеристик тела орудия я больше говорил за установки.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Естественно, что скорость наводки 12-см АУ с менее мощным приводом меньше, чем у 12,7-см АУ с приводом более мощным.

Ошибочка однако!Посчитайте и сразу ясно,что

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
.Момент инерции ствола127/40 был примерно на 9-9,5% меньше,чем у 120/45.Это позволяло обойтись более слабым и лёгким приводом

Привод более лёгкий и менее мощный можно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
А теперь - вопрос на миллион: что мешало поставить в новую установку старую 12-см пушку?

Ответ я вроде дал:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
Конечно можно пойти по пути создания нового 120мм орудия,уменьшить начальную скорость и рабочее давление(ресурс возрастёт),но габариты и вес не снизятся.Не вырастет и могущество снаряда.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Вы знаете, флот, в котором главное в конструкции корабля - это удобство размещения оборудования, а не боевая мощь, надо сдавать в металлолом, а комсостав переквалифицировать в рыбаков. Так выгодней для страны будет

"Апполитично рассуждаешь!"(с)Не удобство размещения оборудования,а возможность его выполнять задачи в мирное и военное время есть главное.Извините,если после работы артустановки заклинит якорные стопора,это не важно?Да всё и на всех кораблях не удобно.Общался я с заказчиками и в море выходил с ними.Экипаж всегда ворчит,а при швартовке когда в ней сам поучаствовал-тебе правду только скажут.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Ствол 12-см пушки был зато легче.

Конечно:2980 кг против 3060 кг.А момент инерции первого более процентов на 9.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Вес спаренных АУ с силовыми приводами был одинаков - по 20,3 тонны.

Безусловно И вот почему:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
Установка становилась легче,стало быть имелся резерв веса для воплощения установки с углом ВН 90гр.Таким образом установка в весе аналогичном 120мм приобретала новые качества.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Разница между ВВ в ОФ снаряде 12-см и 12,7-см пушки - 180 (сто восемьдесят) грамм. И из-за этого стоило городить весь сыр-бор и тратить кучу бабла на введение нового калибра???

Стоило.Ведь другие типы снарядов требовали:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
.Кроме того в осколочно-зажигательном снаряде возможно разместить не 18 трубочек с ЗС(120мм),а 43 трубочки(127),увеличив площадь и плотность поражения.

Или нет?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Так понравилось, что они приказали начать разработку новых зениток для замены 12,7-см пушки ещё до того, как с ней успели как следует познакомиться на флоте

С новыми вещами экипажи на флоте знакомятся через годы.Те моряки,которые выдают ТЗ и согласовывают проект-тоже моряки.И если им нравится-дают добро.А после партия правительство даёт финансирование.Годы и изделие поступает на корабль.И нравится/не нравится морякам из экипажа.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #600095
вот именно!!!!!

При поиске решения проблемы не всегда знаешь результат.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600221
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
1. Вы забыли про 10-см, разрабатывавшуюся одновременно с 12,7-см. А ведь в конце-концов зенитка именно этого калибра оказалась фаворитом флота. Значит, процесс разработки нового орудия был не таким протым, как Вы описываете.

Ну отчего же забыл?Помню.

Тогда почему проигнорировали?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600221
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
. Вы - как и все остальные мои собеседники на эту тему (не взирая на национальность) - путаете орудие и артустановку.

Кроме характеристик тела орудия я больше говорил за установки.

Называя их "орудиями"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600221
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
А теперь - вопрос на миллион: что мешало поставить в новую установку старую 12-см пушку?

Ответ я вроде дал:
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
Конечно можно пойти по пути создания нового 120мм орудия,уменьшить начальную скорость и рабочее давление(ресурс возрастёт),но габариты и вес не снизятся.Не вырастет и могущество снаряда.

Нет - не дали. Я говорил о СТАРОМ орудии, а не о разработке нового. А так Ваш пункт №1 ("Японские специалисты тогда были высокого уровня и напрасной траты денег империи не желали") прямо противоречит всем остальным пункам выкладки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600221
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Вы знаете, флот, в котором главное в конструкции корабля - это удобство размещения оборудования, а не боевая мощь, надо сдавать в металлолом, а комсостав переквалифицировать в рыбаков. Так выгодней для страны будет

"Апполитично рассуждаешь!"(с)Не удобство размещения оборудования,а возможность его выполнять задачи в мирное и военное время есть главное.

Вот именно. Поэтому рассказы о том, как удобно размещать на корабле зенитку с урезанным стволом, никакого отношения к ТТЗ на проектирование новой зенитки флота не имеют.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600221
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Ствол 12-см пушки был зато легче.

Конечно:2980 кг против 3060 кг.А момент инерции первого более процентов на 9.

А меньший вес на инерции никак не сказывался?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600221
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Разница между ВВ в ОФ снаряде 12-см и 12,7-см пушки - 180 (сто восемьдесят) грамм. И из-за этого стоило городить весь сыр-бор и тратить кучу бабла на введение нового калибра???

Стоило.Ведь другие типы снарядов требовали:
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600005
.Кроме того в осколочно-зажигательном снаряде возможно разместить не 18 трубочек с ЗС(120мм),а 43 трубочки(127),увеличив площадь и плотность поражения.

Или нет?

Вообще-то к 1944 основной зениткой флота была как раз 12-см. Наверное, японские адмиралы не догадывались, как важно увеличение количества трубочек с ЗС в снаряде
А превосходство радиуса поражения обычной шрапнелью у 12,7-см орудия по сравнению с 12-см составляло аж 60 сантиметров. И ради этих 60 см. однозначно стоило принимать на вооружение новую пушку с нестандартным калибром

И ещё вопрос - а откуда байка про количество трубочек с ЗС в зенитных снарядах? Согласно отчёту NAVTECHJAP, 12,7-см
снаряд тип 4 имел 48 трубочек. Учитывая, что обычный 12-см снаряд был всего на 30 мм короче и на 7 мм уже, уменьшения количества трубочек в 2,5 раза как-то не просматривается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #600239
Простите, а Вы не в курсе, не проводилось ли часом незадолго до принятия решения о разработке 127мм орудия опытов по определению количества убойных осколков при подрыве 120мм и других снарядов?

Ничего о таком не слышал.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #600239
Так же, но не критично- не было ли перехода с одного типа ВВ на другой?

Насколько я знаю - нет.

Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #599754
Че даже Сидоренко не знает!? ЗОЧОТ!!!

А ему это не интересно

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #599754
Мда! Как все запущено..........

А в чём, собственно, проблема?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Вы знаете, флот, в котором главное в конструкции корабля - это удобство размещения оборудования, а не боевая мощь, надо сдавать в металлолом, а комсостав переквалифицировать в рыбаков. Так выгодней для страны будет

Ты бы, Женя, не делал безоглядно столь безапелляционных заявлений


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #600221
При поиске решения проблемы не всегда знаешь результат

В точку!

СБ написал:

Оригинальное сообщение #600440
 Кроме того, следует напомнить, что переход на 127мм включал в себя так же и введение пушек 127/50 на эсминцах

Нет - эти пушки появились ещё в первой половине 1920-х. Но там было раздельное заряжание. Впрочем, в конце 1920-х - начале 1930-х они таки считались универсалками (в АУ модели "Б").

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #600455
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600079
Вы знаете, флот, в котором главное в конструкции корабля - это удобство размещения оборудования, а не боевая мощь, надо сдавать в металлолом, а комсостав переквалифицировать в рыбаков. Так выгодней для страны будет

Ты бы, Женя, не делал безоглядно столь безапелляционных заявлений

Дык, были бы они сделаны безоглядно...

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #600459
Бабло попилинг?

Это точно можно исключить. Процесс разработки и производства этих пушек шёл на казённых (не государственных, а казённых) структурах, т.е. некому откатывать и нечего пилить.

Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #600459
ПОвторюсь персонально огромному знатоку Японского флоту(я не шучу и не стебаюсь)- почему Императорский флот принял по сути тождественный калибр

Официальное объяснение - если Вы имеете в виду его - мне не встречалось.
Специально искать его (официальное объяснение) мне и в голову не приходило (как я заметил выше - мне это малоинтересно).
Что же до "по сути тождественного калибра", то он таки не тождественный и это видно невооружённым взглядом. 50-калиберное 12,7-см орудие тип 3-го года по сравнению с 45-калиберным 12-см орудием тип 3-го года имеет бОльшую начальную скорость (910:825 м/с), более тяжёлый снаряд (23,5:20,4 кг) и дальнобойнее. Что ещё нужно?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #600459
и потом еще и выпускал их паралельно

Не выпускал. 45-калиберное 12-см орудие тип 3-го года модель G (которое и стояло на эсминцах) было прекращено производством (возможно, некоторое время 12-см орудия выпускались параллельно, как доработка имеющегося производственного задела).
В дальнейшем, накопленный запас этих орудий (который пополнялся за счёт орудий снятых со старых эсминцев при их выводе из состава флота, переклассификации или модификации вооружения) использовался для вооружения различных мобилизованных во время войны гражданских судов, а из новых кораблей их получили только кайбоканы 2-х первых серий ("Симусю" и "Эторофу").

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #600459
В чем был сакральный смысл?

А Вам обязательно нужен сакральный? Медитация адмиралов в тайном храме? Божественное озарение в результате оной?
Обычного здравого смысла, что раз новая пушка мощнее и дальнобойнее старой, то её и надо принять на вооружение Вам не достаточно?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #600473
Дык, были бы они сделаны безоглядно...

Дык именно так ты их и сделал
Ув. han-solo абсолютно прав говоря о важности удобства размещения вооружения и технических средств на корабле.

Отредактированно Сидоренко Владимир (29.09.2012 03:04:58)

Обычного здравого смысла, что раз новая пушка мощнее и дальнобойнее старой, то её и надо принять на вооружение Вам не достаточно?

Не достаточно. Ибо мало того что на эти параметры можно было выйти не повышая калибр. Так это как я говорил требует дополнительных средств почему я и спрашиваю  о сакральном смысле этого мероприятия

Гы вы сравнили там и баллистика иная совершенно и снаряд в 36 кг... Сравним с 120 мм?

Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #600846
тем более вы сравнили как раз 120/45 и 127/50 . что скажем так не корректно

Неужели? А вот это:

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #598901
В ПМВ главным калибром японских ЭМ были несколько модификаций 120 мм орудий. ВОзник вопрос почему при сопределенной схожести баллистических характеристик и весов снарядов  ИМператорский флот в 20-е годы принимает на вооружение пушки нового ранее во флоте невиданного калибра - а именно 127 мм?

кто написал?