кто написал?

Я написал и? То о чем мы сейчас говорим лечиться  введением в рамках старого калибра нового снаряда. Удлинением ствола существующего орудия, нет?

А по характеристика таки сравнивать 50 калиберное и 45 калиберное орудие да не коректно......

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #601146
Японцы сочли, что новое орудие лучше чем удлинение старого.

Ну из всего вашего поста ключевые слова только эти - И вот я и спрашивал почему именно так!?

И я понимаю что их разрабатывали для ЭМ Специального типа... ПРи этом в техзадании МГШ от 10.10.1922 г значились вначале именно 120 мм или 127 в спаренных установках. Потом же остаються только 127

Отредактированно Cobra (29.09.2012 19:02:25)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #601576
Тем более если учесть расходы на необходимость создание практически новой арт системы и в рамках 120мм.

Инересная мысль.Пока не могу ни за,ни против.Но Вы высказали мысль,которую пытались сказать участники:требовалось или создать новую 120/50 или новую 127/50.Лучшее-враг хорошего.(Сейчас мы говорим об установках и орудиях японских эсминцев)Рост эсминцев не сдержали договоры,русские до ПМВ считали 100мм калибр минимально возможным,война тоже научила.Появились лидеры с 150мм в Германии и Англии.Война прошла,а не определённолсть осталась.Коварные французы начали мостить 130мм якобы очень скорострельные.
  Возможно мысли японских конструкторов занимала другая мысль(ну кроме удара большими торпедами):мы не ввязываемся в дуэль при атаке,А если они атакуют(должно отбить атаку до выстрела торпедами) нас?Значит орудие должно работать на 13000м,а ежели ближе-так быстро.У противника короткоствольные 127мм,нам нужно новое орудие.Только загвоздка:обьёма и веса мало на наших кораблях.Тогда надо вес боеприпасов примерно равным сделать.И чтоб расчёты не уставали.Новое 120/50 что изменит?Более высокая скорость.Раз орудие новое делать надо,то можно и подумать.
Видимо что-то они додумали.Как мы видим,получилось у них.Может и не то что хотели,но вполне работоспособные установки.
Кстати меня часто посещает предательская мыслишка:а если оснащение снарядов радиовзрывателями в боекомплекте японских эсминцев было на уровне,отметили их эффективность или нет?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
ничтожного увеличения эффективности снаряда

Вот тут я сомневаюсь, и выше изложил почему.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
А теперь вопрос на миллион - откуда взяли Лакруа с Веллсом?

Офф-топ, конечно.
Но благодаря Лакруа некоторые мои знакомые считают, что "Ойодо" имел бульб, подобный "яматовскому".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602052
Ну, бульб он имел.

Это да.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602052
А то, что этот бульб не походил на "Яматовский" - дык, это не Лакруа с Веллсом проблема.

Народ брал шпангоутную сетку из из книги.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
Ну, так приведи мне примеры, когда ухудшение ТТХ орудий закладывалось на стадии проектирования для удобства их размещения на кораблях?

Во-первых, ты путаешь разные вещи. Ни о каком сознательном ухудшении ТТХ орудий речи не было.
Во-вторых, "Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб" (с)
Где бы не заговорили о японской артиллерии, ты сразу читаешь - "зенитка". Если ты не обратил внимания, то ветка началась с вопроса о замене главного калибра эсминцев со 120-мм на 127. А ты с места в карьер о них, родимых, о зенитках
Так вот о пушках эсминцев (т.е. предназначенных в первую очередь для поражения надводных целей) и поговорим. 50-калиберное 12,7-см орудие тип 3-го года эффективнее 45-калиберного 12-см орудия тип 3-го года. Вот и всё объяснение

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #602061
Народ брал шпангоутную сетку из из книги

"Шпангоутную сетку"? Это что такое?! Может быть всё-таки теоретический чертёж?
И если да, то по чертежу на сс.618-619 ясно видно, что никакого "яматовского" бульба у "Оёдо" нет, а есть т.н. "валёк Тейлора".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #602085
А я вот видел в японском инете со ссылкой на "сакуру и якорь" табличку по сравнению количества убойных осколков снарядов разных зенитных артсистем

Вот именно так и должно быть,ведь лепить снаряды не зная осколочных характеристик японцы бы не стали.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
Повторяю - превосходство в начинке обычного ОФ снаряда у 12,7-см орудия было 80 (восемьдесят) граммов. И не существует ни одного источника, который бы писал, что "тупые япошки" (тм) нарочно сделали зенитку с самым неэффективным снарядом основной зениткой флота.

Евгений,тут дело не в увеличении заряда на 80 гр,скорее всего количества ВВ с точки зрения японских инженеров как раз хватало.А переход на 127мм калибр давал дополнительных 2,47 кг металла+улучшение качества осколков.О чём и написал ув.bober550:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #601576
Дело в том, что японцы в отличии от других стран пошли по пути снаряжения снарядов высокобризантным ВВ. Как следствие для получения нормального количества убойных осколков, а не пыли и семечек, нужны достаточно толстые стенки. Рискну предположить, что соответствующие эксперименты показали, для 120мм как раз картину "пыльных семечек". Создание же нового снаряда, с более толстой стенкой, вызвало резкое уменьшение количества ВВ. Скорее всего такой снаряд попробовали, но более оптимальным выглядит просто увеличение калибра на 7мм. Явно в купе с вышеприведенными аргументами расходы на введение нового калибра не выглядят уж сильно большими.

Согласен с Вами.Тем более тему японских снарядов и их осколочности уже обсуждали на форуме.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #602085
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
Ну, так приведи мне примеры, когда ухудшение ТТХ орудий закладывалось на стадии проектирования для удобства их размещения на кораблях?

Во-первых, ты путаешь разные вещи. Ни о каком сознательном ухудшении ТТХ орудий речи не было.

Как раз именно сознательное ухудшение ТТХ и было то, с чем я не соглашался.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #602085
Так вот о пушках эсминцев (т.е. предназначенных в первую очередь для поражения надводных целей) и поговорим. 50-калиберное 12,7-см орудие тип 3-го года эффективнее 45-калиберного 12-см орудия тип 3-го года. Вот и всё объяснение

А 14-см орудие тип 3-го года, на основании которого оно разрабатывалось - ещё эффективнее. Так почему же не поставили его?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #602085
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
Плотность поражения в основных ТТХ снарядов японцы не учитывали - значит, особо важной это не считалось

Ой ли? А я вот видел в японском инете со ссылкой на "сакуру и якорь" табличку по сравнению количества убойных осколков снарядов разных зенитных артсистем

А я видел химсостав ВВ для снарядов и торпед. Но даже в очень подробных справочниках он обычно не приводился, ибо нужды не было.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
недостаточная дальность стрельбы, для устранения которой ещё до массового поступления 12,7-см зениток на флот отдали приказ на  разработку... 10-см зенитки (тип 98).

Ну может на первом этапе недостаточная дальность считалась приемлимой платой.Конечно самолёты прогрессировали и на будующее требовалось более дальнобойное орудие.

Вот-вот, самолёты прогрессируют, а мы - бац, и пушку с меньшей дальностью стрельбы принимаем на вооружение.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Ну простое обьяснение:и одиночные и парные установки 127/40 тип 89 и по габаритам и по весу практически не отличаются от 12/45 тип 10.Это позволяло безболезненно устанавливать их при модернизации.

Устанавливать их при модернизации - где? Линкоры? Авианосцы? Крейсера? Вы серьёзно думаете, что около тонны сэкономленного веса на 15000-35000 корабль сыграет какое-то значение?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
В условиях мирного времени отличная 10/65 тип 98-роскошь(ресурс ствола мал),

После "удобных для установки" пушек у нас появились "пушки мирного времени". Что дальше придумаете?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Кроме того резко увеличившаяся длина ствола не позволяла установить их на модернизируемые корабли.По крайней мере без серьёзных переделок.

А установке на новые что мешало?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Установка же с двумя орудиями тип98 выходила на много тяжелее(30т),выходит ставить её надо на новострои,так и делали.

1. Она была тяжелее аналогичной 12,7-см АУ аж на 69 килограмм
2. Из 27 типов новых кораблей, на которые можно было поставить эту артсистему, она стояла только на 6.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Что до 127/50 делалась под эсминцы,потому на них калибр в 100мм считался слишком слабым для работы по НК.

Да нигде не написано, что эта пушка делалась по ЭМ - как и её американский аналог, кстати.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
И сразу же всё тот же самый вопрос - зачем из-за ничтожного увеличения массы и ничтожного увеличения эффективности снаряда городить огород с новым орудием?

Ну вот и попытался выше обьяснить.У меня не убедительно получилось?

Ну, меня Вы не убедили.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
Но есть очень большая разница между желанием инженера "сделать удобно" в рамках определённых ТТХ и прямым указанием "сделать удобно" невзирая на ухудшение ТТХ.

Но решение принимал в конечном счёте флот,видимо предлагалось несколько вариантов.И этот посчитали лучшим.

Вот мне и хочется узнать - почему именно этот вариант был признан лучшим?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
Но, тем не менее, в массовое производство поставили именно 12-см.

Факт.Трудности военного времени.

Хотя конструкция у этих пушек одинакова

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602035
когда ухудшение ТТХ орудий закладывалось на стадии проектирования для удобства их размещения на кораблях?

Ну в сравнении 12/45 и 127/40 не так много ухучшений:дальность стрельбы и досягаемость по высоте выше.Всё.

Вот это "всё" и является основой ТТХ зенитного орудия

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602092
Но более тяжёлый и эффективный снаряд,реальная более высокая скорострельность,увеличенный угол вертикальной наводки,высокая скорость вертикального наведения.

А теперь отнимите всё, что касается артустановки... И получим мы в итоге только снаряд, от которого и попытались отказаться в пользу более лёгкого 10-см.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602166
Ага, и поэтому для получения "дополнительных 2,47 кг металла+улучшение качества осколков" проектирование новых зениток начали с 10-см пушки. Да, "тупые япошки" (тм), они такие тупые

Евгений, Вы зачем так? Прекрасно ведь понятно, что есть несколько способов решения задачи- или пригнать один большой снаряд, или пару по меньше. И кстати при стрельбе по воздушным целям второй вариант обычно предпочтительнее.

Prinz Eugen

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
Как раз именно сознательное ухудшение ТТХ и было то, с чем я не соглашался

Ну, ты видишь так, а специалисты по артиллерии видели иначе

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
А 14-см орудие тип 3-го года, на основании которого оно разрабатывалось - ещё эффективнее. Так почему же не поставили его?

Ты действительно не понимаешь или это так... в пылу полемики?
И как я вижу возражений против того, что 12,7-см орудие эсминцев было мощнее 12-см орудия эсминцев у тебя нет. Это радует  

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
А я видел химсостав ВВ для снарядов и торпед. Но даже в очень подробных справочниках он обычно не приводился, ибо нужды не было

Верно. Только есть один нюанс - у кого нужды не было? У специалистов разрабатывавших артиллерийские боеприпасы?
В справочниках много чего не пишут. И обычно это те самые детали в которых и прячется дьявол. А вот у узких специалистов эти сведения есть. Странно, не правда ли? Совершенно маловажные детали, а ими кто-то занимается. Ну, подумаешь, какая разница каков химический состав ВВ? Дураки военные и химики только напрасно тратят государственные деньги. Первые всё пытаются заказать ВВ помощнее, а вторые - чего-то там "колдуют" с рецептурами, пытаясь выполнить заказ. Ведь давным-давно известен чёрный порох и он имеет свойство взрываться - чего ещё им надо? Не иначе - сговор с целью "попила бабла" Потому и в справочники эти сведения не помещают, чтобы не выдать махинацию

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
Ну в сравнении 12/45 и 127/40 не так много ухучшений:дальность стрельбы и досягаемость по высоте выше.Всё.

Вот это "всё" и является основой ТТХ зенитного орудия

Отлично. Давай отыграем сценку. Ты - начальник артиллерийского управления некоего гипотетического флота. Я - владелец оружейной фирмы.
Ты выдаешь заказ на разработку нового зенитного орудия для флота. И в заказе прямо прописываешь свои требования к нему -  дальность стрельбы и досягаемость по высоте. Больше тебя ничто не интересует.
Поразмыслив немного, я беру 12", разрабатываю для неё станок с большим углом возвышения и вуаля!
Сила отката огромна, поэтому качающуюся часть делаю так, чтобы она жёстко фиксировалась в момент выстрела (болтами). Скорострельность конечно упадёт (мягко говоря), но это же неважно. Да, об отслеживание цели стволами говорить также не приходится, но это тоже неважно. Длина отката тоже немаленькая, поэтому, чтобы стволу было куда откатиться при выстреле под большим углом возвышения, вокруг установки потребуется устроить специальный кольцевой колодец утопленный в корпус. Разумеется, возникнут проблемы с расположением подпалубных помещений в районе установок, но это ерунда т.к. флот думающий об удобстве размещения вооружения и оборудования должен быть сдан в металлолом. А наш флот не такой Зато мы получаем мощнейшую в мире зенитку с великолепной дальностью и досягаемостью по высоте, ну и снаряд потяжелел не на какие-то жалкие "2,47 кг".
Итак, я выполнил условия контракта (и даже перевыполнил по массе снаряда) и пришёл к тебе за деньгами и премиальными. Плати, ты получил отличную зенитку для своего флота

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #602415
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602166
Ага, и поэтому для получения "дополнительных 2,47 кг металла+улучшение качества осколков" проектирование новых зениток начали с 10-см пушки. Да, "тупые япошки" (тм), они такие тупые

Евгений, Вы зачем так? Прекрасно ведь понятно, что есть несколько способов решения задачи- или пригнать один большой снаряд, или пару по меньше. И кстати при стрельбе по воздушным целям второй вариант обычно предпочтительнее.

Дык, это-то меня и удивляет, что при предпочтительности этого второго варианта (в т.ч. и для японцев) для серийного производства был выбран вариант другой. При этом и от него начали отказываться, как только 12,7-см зенитки появились на действующих кораблях. Но опять-таки, так и не отказались.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
А 14-см орудие тип 3-го года, на основании которого оно разрабатывалось - ещё эффективнее. Так почему же не поставили его?

Опять таки вес,в щитовой установке-21т,снаряды 38кг,не сильно с ними побегаешь,да и эсминец не слишком устойчивая платформа.

1400-т ЭМ, значит - устойчивая, а 2000-т ЭМ - уже нет. Интересная логика

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
Вы серьёзно думаете, что около тонны сэкономленного веса на 15000-35000 корабль сыграет какое-то значение?

Серьёзно,я ведь кораблестроитель.Весовая дисциплина-серьёзная вещь и если этого не делать,то тонну добавят артиллеристы,несколько торпедисты и в результате корабль просто утопнет....У японцев после известных событий весовой контроль был очень жёсткий,ИМХО.

А какие же такие были события в конце 1920 - начале 1930-х, после которых у японцев стал такой жёсткий весовой контроль?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
А установке на новые что мешало?

Ну выше я доводы приводил.Предполагаю что и стоимость не последнюю роль сыграла-военный бюджет Японии не бесконечен.

Ну, да, конечно - тратить миллиарды йен на строительство новых кораблей денег хватало, а потратить несколько миллионов на установку новых зениток - нет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
А двуорудияная 2*100 пожалуй раза в 2 дороже 2-127/40.

И с какой же радости она в два раза дороже при одинаковой конструкции?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
И в эксплуатации даже в мирное время японский флот стрельбы проводил и достаточно часто.И через некторое время надо новые стволы.

Ах, боже ж мой! Оказывается, эту пушку даже в мирное время нельзя применять. И только "тупые япошки" (тм) могли принять на вооружение такую пушку

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
1. Она была тяжелее аналогичной 12,7-см АУ аж на 69 килограмм

Ствол-да,но двуорудийная 2*100 весила на 50% больше чем 2*127/40.

Ещё раз повторяю: двуорудийная 10-см АУ весила на  69 килограмм больше, чем двуорудийная 12,7-см АУ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
Вот мне и хочется узнать - почему именно этот вариант был признан лучшим?

Ну свои предположения я высказал.А какие мысли у Вас?

У меня такое ощущение, что артдепартаменте воевали две фракции: "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов. Какая окажется ближе к ужу начальника - такую пушку и принимают на вооружение. Потому что ни техническими, ни тактическими соображениями я эти "зигзаги" объяснить не могу.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #602485
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
Вот это "всё" и является основой ТТХ зенитного орудия

Но это снижено после анализа реальных целей и условий стрельбы.Да и Б-29 тогда ещё не было.

Т.е. в 1931 и 1938 В-29 были, а в 1932 куда-то исчезли?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #602607
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
А 14-см орудие тип 3-го года, на основании которого оно разрабатывалось - ещё эффективнее. Так почему же не поставили его?

Ты действительно не понимаешь или это так... в пылу полемики?

Действительно не понимаю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #602607
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #602162
Ну в сравнении 12/45 и 127/40 не так много ухучшений:дальность стрельбы и досягаемость по высоте выше.Всё.

Вот это "всё" и является основой ТТХ зенитного орудия

Отлично. Давай отыграем сценку. Ты - начальник артиллерийского управления некоего гипотетического флота. Я - владелец оружейной фирмы.
Ты выдаешь заказ на разработку нового зенитного орудия для флота. И в заказе прямо прописываешь свои требования к нему -  дальность стрельбы и досягаемость по высоте. Больше тебя ничто не интересует.
Поразмыслив немного, я беру 12", разрабатываю для неё станок с большим углом возвышения и вуаля!

Володя - если ты думаешь, что ты шутишь, то ты ошибаешься Именно этим и занимался ЯИФ с конца 1920-х как минимум. И это, кстати, также должно прямо влиять на развитие специальной зенитной артиллерии флота.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
И с какой же радости она в два раза дороже при одинаковой конструкции?

Поясню.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Ещё раз повторяю: двуорудийная 10-см АУ весила на  69 килограмм больше, чем двуорудийная 12,7-см АУ.

Евгений,меня видимо частично забанили в Гугле:выхожу,а ответов не нахожу.Подкиньте инфу по установкам и орудиям 100/65.Я постараюсь Вас не разочоровать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
У меня такое ощущение, что артдепартаменте воевали две фракции: "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов. Какая окажется ближе к ужу начальника - такую пушку и принимают на вооружение. Потому что ни техническими, ни тактическими соображениями я эти "зигзаги" объяснить не могу.

Интересная мысль,право на существование имеет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
И это, кстати, также должно прямо влиять на развитие специальной зенитной артиллерии флота.

Ну извилистый путь разве отрицает движение к цели?