Сейчас на борту: 
Elektrik,
knl_1983,
lom,
Азов,
Борис, Х-Мерлин,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7

#51 11.10.2012 03:55:11

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 425




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

#52 11.10.2012 03:56:54

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 425




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Gun Characteristics
.
Designation    10 cm/65 (3.9") Type 98 (Model 1938)
Ship Class Used On    Akitsuki, Oyodo, Taiho and B-64 classes
Date Of Design    1938
Date In Service    1942
Gun Weight    6,731 lbs. (3,053 kg)
Gun Length oa    265.0 in (6.730 m)
Bore Length    255.9 in (6.500 m)
Rifling Length    221.7 in (5.631 m)
Grooves    (32) 0.49 in deep x 0.219 in (1.25 mm x 5.565 mm)
Lands    0.167 in (4.252 mm)
Twist    Uniform RH 1 in 28
Chamber Volume    641 in3 (10.5 dm3)
Rate Of Fire    15 - 21 rounds per minute
.
Ammunition
.
Type    Fixed
Weight of Complete Round    HE - 61.7 lbs. (28 kg)
Projectile Types and Weights    HE - 28.67 lbs. (13 kg)
Bursting Charge    2.1 lbs. (0.95 kg)
Projectile Length    16.1 in (41 cm)
Complete Round:  44 in (111.8 cm)
Propellant Charge    13.2 lbs. (6 kg) 30 DC (?)
Cartridge - 33 lbs. (15 kg)
Muzzle Velocity    3,281 fps (1,000 mps)
Working Pressure    19.4 tons/in2 (3,050 kg/cm2)
Approximate Barrel Life    350 - 400 rounds
Ammunition stowage per gun    about 400 rounds on larger ships
Oyodo:  200 rounds
Akitsuki:  N/A
Note:  It is interesting to note that the Japanese apparently never developed incendiary shrapnel, ASW or even illumination rounds for this weapon, implying that it was solely intended for use as an AA gun.  Practice shells were provided.
.
Range
.
Elevation    With 28.67 lbs. (13 kg) HE Shell
Range @ 45 degrees    21,325 yards (19,500 m)
AA Ceiling @ 90 degrees    42,651 feet (13,000 m)
Note:  Effective surface range is given as 15,310 yards (14,000 m) and effective AA range as 12,030 yards (11,000 m).
.
Mount / Turret Data
.
Designation    Twin Mounts
   Akitsuki (4), Oyodo (4), Taiho (6) and B-64 (8):  Model A
Weight     76,060 lbs. (34,500 kg)
Elevation    -10 / +90 degrees
Elevation Rate    16 degrees per second
Train    Oyodo, Taiho and B-64:  About +/-70 degrees
Akitsuki:  -150 / +150 degrees

Train Rate    11 - 16 degrees per second
Gun recoil    Minimum 16.1 in, nominal 19.3 in, maximum 19.7 in
(41 cm, 49 cm and 50 cm)
Loading Angle    Any
Notes:

#53 11.10.2012 08:00:12

han-solo
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Спасибо за помощь!Ну теперь изучим.:)

#54 12.10.2012 14:31:18

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #606768
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Ещё раз повторяю: двуорудийная 10-см АУ весила на  69 килограмм больше, чем двуорудийная 12,7-см АУ.

Евгений,меня видимо частично забанили в Гугле:выхожу,а ответов не нахожу.Подкиньте инфу по установкам и орудиям 100/65.

Вот страничка из Лакруа и Веллса, где приведены данные 10-см орудий и этой АУ, в т.ч. вес:
http://f2.s.qip.ru/~gbw3da1k.jpg

А данные с НавВеапс, которые приведены выше, указывают вес башенноподобной АУ для ЭМ типа "Акидзуки".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #606768
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
У меня такое ощущение, что артдепартаменте воевали две фракции: "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов. Какая окажется ближе к ужу начальника - такую пушку и принимают на вооружение. Потому что ни техническими, ни тактическими соображениями я эти "зигзаги" объяснить не могу.

Интересная мысль,право на существование имеет.

В том-то и дело, что это мысль, а не конкретные знания из конкретных источников :(

#55 12.10.2012 14:39:04

han-solo
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Евгений,спасибо,буду изучать.

#56 19.10.2012 01:01:33

han-solo
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
1400-т ЭМ, значит - устойчивая, а 2000-т ЭМ - уже нет. Интересная логика

Ну почему-2000т тоже не устойчивая платформа.Опыт суперэсминцев ПМВ и ВМВ это показал.Многие вещи виделись в конце 30х,подвергались критике.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
А какие же такие были события в конце 1920 - начале 1930-х, после которых у японцев стал такой жёсткий весовой контроль?

Опрокидывание "Томодуру" и штормовые повреждения в расчёт не берём?Очень много японцам по-живому исправлять пришлось.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Ну, да, конечно - тратить миллиарды йен на строительство новых кораблей денег хватало, а потратить несколько миллионов на установку новых зениток - нет.

Я  б при отличии ограничений,много чего делал!Новые зенитки часть составляющей стоимости и защитных качеств.В 30е очень разные взгляды были,а равно как и выделение средств.Мне кажется здесь надо смотреть глазами людей 30х(благо книг есть),а не увлекаться послезнанием.Там ответы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
И с какой же радости она в два раза дороже при одинаковой конструкции?

Попытаюсь обосновать.С корабелами пообщался,теперь другие источники ищу.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Ах, боже ж мой! Оказывается, эту пушку даже в мирное время нельзя применять. И только "тупые япошки" (тм) могли принять на вооружение такую пушку

А может чрезмерную пушку 30х они приняли когда настали задачи?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Ещё раз повторяю: двуорудийная 10-см АУ весила на  69 килограмм больше, чем двуорудийная 12,7-см АУ.

Спасибо за информацию,теперь мне понятней.Считаю инерцию!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
У меня такое ощущение, что артдепартаменте воевали две фракции: "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов. Какая окажется ближе к ужу начальника - такую пушку и принимают на вооружение. Потому что ни техническими, ни тактическими соображениями я эти "зигзаги" объяснить не могу.

Возможно.Идея нравится.Только у тип 98-самый относительно лёгкий снаряд.Хотя с наименьшим содержанием ВВ:120-8,3%,127-7,7%,100-7,3%.так может прав уважаемый bober550?Ведь тенденция однако!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Т.е. в 1931 и 1938 В-29 были, а в 1932 куда-то исчезли?

Может в 1932 реально посмотрели что и как и перестали пугаться опытов Митчела?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Дык, это-то меня и удивляет, что при предпочтительности этого второго варианта (в т.ч. и для японцев) для серийного производства был выбран вариант другой. При этом и от него начали отказываться, как только 12,7-см зенитки появились на действующих кораблях. Но опять-таки, так и не отказались.

Есть общее в установках и в принципе мне кажется решение флота разумным.

#57 19.10.2012 11:27:01

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610435
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
1400-т ЭМ, значит - устойчивая, а 2000-т ЭМ - уже нет. Интересная логика

Ну почему-2000т тоже не устойчивая платформа.Опыт суперэсминцев ПМВ и ВМВ это показал.

Но почему-то на 1400-т ЭМ 14-см пушки ставить хотели, а на 2000-т ЭМ - нет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610435
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
А какие же такие были события в конце 1920 - начале 1930-х, после которых у японцев стал такой жёсткий весовой контроль?

Опрокидывание "Томодуру" и штормовые повреждения в расчёт не берём?

Конечно, нет. Они к этому периоду не относятся.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610435
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Ну, да, конечно - тратить миллиарды йен на строительство новых кораблей денег хватало, а потратить несколько миллионов на установку новых зениток - нет.

Я  б при отличии ограничений,много чего делал!Новые зенитки часть составляющей стоимости и защитных качеств.В 30е очень разные взгляды были,а равно как и выделение средств.Мне кажется здесь надо смотреть глазами людей 30х(благо книг есть),а не увлекаться послезнанием.

Т.е. приказывали разрабатывать 5 разных зениток в течение 10 лет какие-то люди из будущего с послезнанием, а не тогдашние японцы? :)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610435
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
И с какой же радости она в два раза дороже при одинаковой конструкции?

Попытаюсь обосновать.С корабелами пообщался,теперь другие источники ищу.

Ну, ищите-ищите :)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610435
Только у тип 98-самый относительно лёгкий снаряд.Хотя с наименьшим содержанием ВВ:120-8,3%,127-7,7%,100-7,3%.так может прав уважаемый bober550?Ведь тенденция однако!

Вообще-то Бобёр совсем про другое писал. И эти данные как раз показывают, что он был не прав - о чём я и говорил.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610435
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #605300
Т.е. в 1931 и 1938 В-29 были, а в 1932 куда-то исчезли?

Может в 1932 реально посмотрели что и как и перестали пугаться опытов Митчела?

Так перестали, что решили использовать в качестве зенитных и орудия главного калибра? Или они только против пикировщиков предназначались? ;)

#58 19.10.2012 11:37:08

bober550
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
эти данные как раз показывают, что он был не прав - о чём я и говорил.

Простите- может я туплю, но чем они опровергают стремление японцев увеличивать толщину стенок снарядов?

#59 19.10.2012 11:37:45

bober550
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
Так перестали, что решили использовать в качестве зенитных и орудия главного калибра?

Только их, или и их?

#60 19.10.2012 15:33:20

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

1

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610551
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
эти данные как раз показывают, что он был не прав - о чём я и говорил.

Простите- может я туплю, но чем они опровергают стремление японцев увеличивать толщину стенок снарядов?

Ну, наверное тем, что японцы толщину стенок не увеличивали и резкого уменьшения количества ВВ не произошло? ;)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610552
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
Так перестали, что решили использовать в качестве зенитных и орудия главного калибра?

Только их, или и их?

"И их". От зениток полностью не отказывались, хотя, возможно, количество их под шумок "универсальности" и было уменьшено на некоторых типах.

#61 20.10.2012 01:01:35

han-solo
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610668
"И их". От зениток полностью не отказывались, хотя, возможно, количество их под шумок "универсальности" и было уменьшено на некоторых типах.

Евгений,это вполне решения в силе 30х,я выкладывал скромный текст,в котором сжато изложена идея.И тенденция.Повторю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610668
Ну, наверное тем, что японцы толщину стенок не увеличивали и резкого уменьшения количества ВВ не произошло?

А почему?Сопоставьте плотность металла и заряда.Резкого уменьшения не надо,у нас же не "Ф-1",нам надо получить прогнозируемый поток осколков,работающий до нужной дистанции.Не думаю,что содержание в 100мм японцы делали на ощупь.Навярняка опыты и их протоколы есть где-то.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
Но почему-то на 1400-т ЭМ 14-см пушки ставить хотели, а на 2000-т ЭМ - нет.

Уточните,о каких типах речь.Обсудим.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
Конечно, нет. Они к этому периоду не относятся.

Конкретизируйте,какой период обсуждаем.Я видимо потерялся.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
Так перестали, что решили использовать в качестве зенитных и орудия главного калибра? Или они только против пикировщиков предназначались?

Евгений,тут прямое применение принципа "активной защиты",направленное на уменьшение веса бронирования.Причём обоснованное.

#62 22.10.2012 13:39:26

goose
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

вы не учитываете следующие параметры при обсуждении:
1. ОФ эффект снаряда бОльшего калибра при стрельбе с тяжелым снарядом из орудия низкой баллистики лучше.
2. Лейнеры орудий низкой баллистики делать дешевле и живучесть их больше в разы. При расстреле орудия меньше проседает кучность.
3. Крутящий момент орудия низкой баллистики, как правило, меньше, что накладывает меньшие нагрузки на приводы. Т.е. либо больше угловые скорости наводки, либо легче привод.
4. Станок орудия низкой баллистики легче при обеспечении больших углов ВН.
5. Дульный тормоз и откатные механизмы на орудии низкой баллистики получаются тяжелее.
6. Дальность стрельбы из орудия низкой баллистики хуже. Досягаемость по высоте хуже.
7. Точность стрельбы прямой наводкой из орудия низкой баллистики хуже. + Вырастают сроки и стоимость обучения артиллеристов.
8. Время полета снаряда к цели орудия низкой баллистики больше - больше шансов увернуться. Речь идет о самолетах.
9. Скорострельность орудий с низкой баллистикой как правило, оказывается хуже из-за большего веса снаряда. Японцы - люди щуплые долго заряжать что-либо весом более 30 кг им не осилить. При унитарном заряжании - вопрос еще, что хуже.
10. Зарядная камора орудия низкой баллистики всегда короче и легче.

Тут была ветка на эту тему
http://wap.brummel.borda.ru/?1-7-0-00000002-000-40-0

Что имеем в итоге
127/40 - массовое мобилизационное орудие, которым можно быстро оснастить большое число кораблей с известными ограничениями по характеристикам, в том числе небольших.

120/50 и тем более 100/65 - более продвинутые орудия, но гораздо более дорогие, технологически сложные и привередливые. Требуют больше цветмета.

Считаю не совсем уместным сравнивать американское 127/38 и японское 127/40 внешне они похожи, на самом деле разные

Отредактированно goose (22.10.2012 13:45:36)

#63 22.10.2012 14:40:28

СБ
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

goose написал:

Оригинальное сообщение #612036
127/40 - массовое мобилизационное орудие, которым можно быстро оснастить большое число кораблей с известными ограничениями по характеристикам, в том числе небольших.

Массовое мобилизационное - на самом деле 120/45 10-го года. У всех вариантов 127/40 по сравнению, установки продвинутые и технически сложные. И использовались на боевых кораблях основных классов, на земле, насколько я знаю, их стали ставить под конец войны, чтоб не пропадали, а 120/45 - на многочисленных эскортниках и в наземных батареях по всем тихоокеанскому театру.

         Вот и вопрос - не проще ли было разрабатывать новые артустановки на базе 120/45, а не жить, в итоге, с параллельным производством трёх типов орудий (не считая разрабатываемого универсального 127/50 и зениток калибра 76мм, у которых тоже кстати была ситуация, похожая на ту, что с 100/65, когда свежеразработанная артсистема производится в ничтожных количествах для пары типов кораблей, а масса всяких мелких кораблей, вспомогательных судов и транспортов плавает со давно устаревшим орудием)? Ответа только нет, я боюсь.

#64 22.10.2012 16:58:09

goose
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612055
 Вот и вопрос - не проще ли было разрабатывать новые артустановки на базе 120/45, а не жить, в итоге, с параллельным производством трёх типов орудий (не считая разрабатываемого универсального 127/50 и зениток калибра 76мм, у которых тоже кстати была ситуация, похожая на ту, что с 100/65

Боюсь 120/45 имела слишком примитивный станок, чтобы стрелять по самолетам. Оно не было универсальным, как 127/40.
А почему не был сделан более длинный снаряд и не усилен заряд под 120/50? Японцы - нация традиционалистов, не сторонники революционных решений, для них такой шаг был слишком большим. По-существу, новая концепция орудия ближе к немецкой школе, не английской. Другое давление в стволе, длинный снаряд - другая аэродинамика, другие поперечные нагрузки в канале ствола, возможно, другой шаг нарезов. Относительно меньше ВВ в снаряде, - другие требования к его производству. Другой массивный и длинный казенник. Масса почти как у старого 5,5-дюймового снаряда. Слишком смело и к тому же дорого. Не помните, какой ресурс был у тип 98? Пускай у 120/50 ресурс будет в 3 раза больше, автономность такого орудия будет все равно ограничена, с учетом учебных стрельб, - не пошлешь на пол-войны охранять тростниковую хижину в Палембанге.

Вот для меня 80-мм пушка - загадка, она еще больший экзот, особенно если посмотреть, в каких количествах устанавливалась, чем 127/40 и 100/65, - у тех была своя конкретная ниша в рамках флота,

Отредактированно goose (22.10.2012 16:59:52)

#65 23.10.2012 10:03:51

СБ
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

goose написал:

Оригинальное сообщение #612088
Боюсь 120/45 имела слишком примитивный станок, чтобы стрелять по самолетам. Оно не было универсальным, как 127/40.

Это мнение опровергается тем фактом, что 120/45 на различной сложности станках для стрельбы по самолётам было в реальной жизни произведено больше, чем 127/40. В ветке уже не раз писали, что количественно это основная зенитка японского флота вплоть до конца войны. И насколько я знаю, относительно сложные станки-спарки для неё тоже делались, хотя они были и поскромнее, чем артсистема Тип 89. Так что мобилизационное орудие японского флота - это именно оно.

goose написал:

А почему не был сделан более длинный снаряд и не усилен заряд под 120/50?

В реальности более тяжёлый снаряд для 120/45 был сделан, но весьма поздно, потому что к этой пушке, ЕМНИП, вновь вынуждены были обратиться уже во время войны. Длинноствольную универсалку с высокой баллистикой делали под калибр 127. Причём станка, пригодного для установки на кораблях, к концу войны под такой ствол так и не сделали.

goose написал:

Японцы - нация традиционалистов, не сторонники революционных решений, для них такой шаг был слишком большим.

Вообще говоря, в развитии их среднекалиберных орудий между мировыми войнами революционных решений было даже слишком много.

#66 23.10.2012 10:56:27

goose
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Выше по тексту оспаривать не буду, имеет право на существование

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612389
Вообще говоря, в развитии их среднекалиберных орудий между мировыми войнами революционных решений было даже слишком много.

А можно подробнее, в чем была революционность решений по среднему калибру? Я сторонник эволюции. Они до начала 30-х сидели плотно на английской теме. Когда же началось самостоятельное творчество после опытов Митчелла, времени на разработку почти не осталось, можно было только успеть скопировать, что и было по большей части сделано с англичан и американцев. Революции не вижу - суровая необходимость использовать готовые образцы ввиду новых угроз авиации.

Датой отсчета можно считать опыты, проведенные японцами по поражению кораблей авиацией. Можно сделать допущение, что торпедирование корабля было выбрано, как наиболее опасный метод воздействия авиации, и артиллерия затачивалась под противодействие низколетящим торпедоносцам, выпускающим торпеды на расстоянии 0,5 км от атакуемого корабля.

#67 23.10.2012 11:28:08

bober550
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612389
В реальности более тяжёлый снаряд для 120/45 был сделан, но весьма поздно

Такие же снаряды были сделаны для всех орудий.

#68 23.10.2012 12:20:36

СБ
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

goose написал:

Оригинальное сообщение #612403
А можно подробнее, в чем была революционность решений по среднему калибру? Я сторонник эволюции.

Ну и где эволюция в радикальном метании между "низкая баллистика-тяжёлый снаряд/высокая баллистика-лёгкий снаряд", замене калибров, использовании то унитарного, то раздельного заряжания? Тут как раз именно попытки сделать революцию и добиться качественного прорыва с каждым новым орудием. Также революционна, для своего времени (начало-середина 30-х), была концепция ПВО японских кораблей в целом, другое дело, что промышленность не тянула даже её реализацию до войны, не говоря уже о том, чтобы угнаться за американцами в усилении МЗА или переработать её под требования времени входе войны.


goose написал:

Датой отсчета можно считать опыты, проведенные японцами по поражению кораблей авиацией. Можно сделать допущение, что торпедирование корабля было выбрано, как наиболее опасный метод воздействия авиации, и артиллерия затачивалась под противодействие низколетящим торпедоносцам, выпускающим торпеды на расстоянии 0,5 км от атакуемого корабля.

А можно не делать допущений, а прочитать у Лакруа-Уэллса, что для борьбы с торпедоносцами предназначалась МЗА, а средний калибр был, в первую очередь, нацелен против пикировщиков.

#69 23.10.2012 14:13:20

goose
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Предыдущий пост никак не поколебал моего мнения. Как я сказал выше - переход на другую концепцию построения орудий среднего калибра не был революцией в Японии. Революция прошла в другом месте и была успешно и вовремя подхвачена:

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612447
Также революционна, для своего времени (начало-середина 30-х), была концепция ПВО японских кораблей в целом

Абсолютно согласен, имеет место революция в том смысле, что упор пошел на развитие концепции обороны именно соединения, а не отдельного корабля. Но.. США, Англия уже де-факто имели крейсера ПВО, оснащенные универсальным калибром, как основным. Пришло переосмысление роли эсминца и крейсера в составе соединения в виде того же Акицуки и Могами.  Тут есть отличия от западных учителей. Но это не касается артиллерийского дела.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612447
А можно не делать допущений, а прочитать у Лакруа-Уэллса, что для борьбы с торпедоносцами предназначалась МЗА, а средний калибр был, в первую очередь, нацелен против пикировщиков

Данный автор - не авторитет, его рассуждения не точно привязаны к времени. Хочу сказать, что на момент разработки задания на указанные орудия атака кораблей с пикирования практически не существовала. Вы, наверное, хотели сказать о защите кораблей от линейных бомбардировщиков, т.к. МЗА в принципе не была способна с ними бороться. Линейная атака с горизонтального полета была основой стратегии у первого врага Японии после выхода из Антанты. Японцы не моли игнорировать эти факты. Также можно добавить, что МЗА не рассматривалась и в отношении торпедоносцев, как основное средство борьбы с ними. Пока японцы не получили несколько раз по носу, и не осознали недостаточность однозонной дальней ПВО, насыщенность МЗА соединений явно уступала среднему калибру. Количество зенитных директоров на эсминцах "специального типа" и др. вполне современных предвоенных кораблях явно было недостаточно для обслуживания МЗА.

Отредактированно goose (23.10.2012 14:16:29)

#70 23.10.2012 15:53:54

СБ
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

goose написал:

Предыдущий пост никак не поколебал моего мнения. Как я сказал выше - переход на другую концепцию построения орудий среднего калибра не был революцией в Японии.

Приведите своё определение революции, если хотите рассуждать более предметно чем "не верю!".


goose написал:

Оригинальное сообщение #612502
Абсолютно согласен, имеет место революция в том смысле, что упор пошел на развитие концепции обороны именно соединения, а не отдельного корабля. Но.. США, Англия уже де-факто имели крейсера ПВО, оснащенные универсальным калибром, как основным.

Что, правда что ли? "Дидо" - закладка в конце 1937, вступление в строй осенью 1940. "Атланта" - закладка в 1940, вступление в строй в декабре 1941. Японцы свою систему ПВО флота на практике приняли в 1935. Причём по военному опыту и англичане и американцы сочли, что крейсера с орудиями ниже 6 дюймов себя не оправдывают и, по крайней мере, до разработки универсальных орудий калибра 152 мм для "Уорчестеров", которые на войну опоздали, пришли к большим КЛ, несущим отдельный от главного калибра полноценный набор среднего зенитного вооружения.
 

goose написал:

Пришло переосмысление роли эсминца и крейсера в составе соединения в виде того же Акицуки и Могами.

И чем роль "Могами" не отличалась от роли предыдущих японских тяжёлых крейсеров? А "Акицуки", несмотря на удачность проекта, мне, честно говоря, представляется вынужденным и не самым лучшим решением - использовать-то их приходилось практически так же, как нормальные ЭМ. Но там уж думать о возможностях ПВО главного калибра ЭМ надо было гораздо раньше.

goose написал:

Данный автор - не авторитет, его рассуждения не точно привязаны к времени.

А кто авторитет, вы? По-моему, такое заявление следует сопровождать ссылкой на более авторитетное исследование или документы.

goose написал:

Хочу сказать, что на момент разработки задания на указанные орудия атака кораблей с пикирования практически не существовала.

Что, правда что ли? А вот если заглянуть в "Sunburst", то мы узнаем, что за изучение методов бомбардировки с пикирования японцы взялись в том же 1929 году, что и за разработку зенитных установок Тип 89, причём не сами по себе, а копируя уже известный к тому времени американский опыт. Так если в японском флоте правая рука знала, что делает левая, атака с пикирования уже должна была рассматриваться как одна из воздушных угроз, наряду с горизонтальной бомбардировкой, если не в большей мере (методы горизонтальной бомбардировки сами японцы усовершенствовали до относительно эффективного уровня лишь незадолго перед войной).

goose написал:

Пока японцы не получили несколько раз по носу, и не осознали недостаточность однозонной дальней ПВО, насыщенность МЗА соединений явно уступала среднему калибру.

А вы знаете, что во флоте США наиболее распространённым средством МЗА как минимум до 1941, если не до 1942, оставались вообще 12,7мм пулемёты (без директоров), причём их количество на крейсерах/эсминцах не превосходило число стволов среднего калибра (и стволами этими были на крупных кораблях преимущественно окурки 127/25)? Реально необходимость вооружения кораблей большим количеством МЗА, причём с разделением калибра на 37-40мм для средней зоны и 20мм для ближней, до войны целиком осознали только немцы. (Но вот приличной пушки калибра 37мм у них в первой половине войны не было, да и 20мм довели до хорошего уровня непосредственно перед войной.) Что же касается американцев, то свои первичные планы по усилению МЗА они приняли уже под влиянием опыта морской войны в Европе и были они, исходно, не то чтобы суперсмелыми. Но огромная мощь промышленности позволила американцам реально сделать громадный рывок в ближнем ПВО флота уже в первые месяцы 1942, для начала понатыкав где можно "Эрликонов", помимо счетверенных установок "чикагских пианин", так что уже к сражению в Коралловом Море американская МЗА численно превосходила японскую в разы. Японцы же (как, скажем и СССР, да и Британия, в определённой мере) страдали от того, что промышленность просто не давала достаточное количество такого хайтека, как автоматические орудия. Тем более было не до глубокой переработки системы противовоздушного вооружения на ходу.

goose написал:

Количество зенитных директоров на эсминцах "специального типа" и др. вполне современных предвоенных кораблях явно было недостаточно для обслуживания МЗА.

Ололо. И как же это их было недостаточно для 2 стволов 25мм на борт? Основная проблема ПВО японских эсминцев (помимо неадекватного главного калибра) была как раз в том, что если до начала войны 2 ствола 25мм на борт (ну плюс пулемёты кое-где) - это было очень даже хорошо, относительно основных противников, то сразу после этого начала у американских эсминцев МЗА пошла расти как на дрожжах, а вот на японских её усиление массово началось лишь в 1943.

Отредактированно СБ (23.10.2012 15:55:16)

#71 24.10.2012 10:38:58

goose
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

А Вы - провокатор, любите больше читать, чем писать. Разбивайте посты, чтобы не потонуть в потоке вопросов.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612529
Приведите своё определение революции, если хотите рассуждать более предметно чем "не верю!".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 0%B8%D1%8F
Это определение вполне подойдет - радикально новые свойства по сравнению со ВСЕМ, что было раньше, в короткий срок.
Что радикально нового приобрел IJN, по обсуждаемой теме позже 1918 года? Понемногу улучшал приводы, баллистику орудий, конструкцию орудийных станков, конструкцию снарядов, системы прицеливания. Многие "старые" технологии, требующие замены так и остались на недоразвитом уровне, например конструкции затворов, системы стабилизации орудий, электроприводы, оптические дальномеры и системы управления огнем, радарная техника. Уровень развития страны вполне позволял исправить некоторые из них.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612529
Что, правда что ли? "Дидо" - закладка в конце 1937, вступление в строй осенью 1940. "Атланта" - закладка в 1940

Конечно, а Вы не знали??? Ваши же источники содержат совсем другую информацию. Все началось с Лондонского договора и 1930 года, когда англичане начали переделку нескольких десятков своих крейсеров классов C и D под 4-дюймовый калибр. А на самом деле еще раньше, со вспомогательных крейсеров. Но будем говорить только о том, что знали японцы. Японцы эту тему начали только в 1930 году, сразу за англичанами, начав переоборудование старых крейсеров-скаутов.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612529
И чем роль "Могами" не отличалась от роли предыдущих японских тяжёлых крейсеров

Я написал, что отличалась. Отличалась концептуально. Корабли типов Миоко, Такао и более поздний Могами создавались для действий не только в составе линейного флота, а больше как самостоятельная сила, способная 1 на 1 подавить любого вражеского одноклассника. Это дополнялось новыми решениями в ПТЗ, конструировании гладкопалубных корпусов, способе бронирования, высокой скорости хода, дальности, почти полным отказом от среднего калибра и торпед в пользу главного калибра, а также культурой веса при строительстве.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612529
А кто авторитет, вы? По-моему, такое заявление следует сопровождать ссылкой на более авторитетное исследование или документы.

Вы рассуждаете немного странно. Авторитетом в истории являются только исторические документы и факты. Мнения людей - это вторая производная от указанного. С этой точки зрения ни я, ни Вы, не можем быть авторитетами, т.к. не были очевидцами тех событий. Рассуждения современников, которые непосредственно участвовали в создании истории могут быть авторитетными. С этой точки зрения даже рассуждения лорда Фишера и Черчилля ценнее и авторитетнее, чем взятые вами исследователи.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612529
А вы знаете, что во флоте США наиболее распространённым средством МЗА как минимум до 1941, если не до 1942, оставались вообще 12,7мм пулемёты

Я эту тему не подымал, мы говорили о Японии. Конечно знаю. На Тихоокеанском ТВД хватало и
других учителей: голландцы(+шведы), англичане, французы. Начинались контакты с немцами и итальянцами. К слову указанные вами 12,7-мм Кольты пошли на вооружение кораблей одновременно с чикагскими пианино, и их было больше только потому, что производство 27-мм МЗА было дороговато и сама установка была сыроватой, американцы медлили, ожидая доводки до ума. Но приоритеты не менялись, при всех своих недостатках "пианино" был приоритетнее пулемета.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612529
Что, правда что ли? А вот если заглянуть в "Sunburst", то мы узнаем, что за изучение методов бомбардировки с пикирования японцы взялись в том же 1929 году

Это вы говорите о потоплении Остфрисланда в 1921 году? Но, если посмотреть на факты внимательнее http://militera.lib.ru/h/smith_p1/01.html, то развитие пикировщиков, как реальной силы началось только в 1928 году, вместе с докладом в военной академии США. В остальных флотах уровень был любительский и концепции не существовало. Япония получила первый пикировщик, который мог потопить корабль только в 1931 году, когда орудие 127/40 УЖЕ было в производственном плане. И о каких опытах вы говорите в 20-е годы? Сброс 60-кг бомбы, чтобы поранить пару солдат? Несерьезно!!!

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612529
И как же это их было недостаточно для 2 стволов 25мм на борт

Конечно недостаточно, потому что во-первых, было не 2 ствола 25мм, а 2х2, а во-вторых, было еще 3 башни по 5 дюймов. Для всего этого хозяйства нужно было минимум 3 директора, а лучше 4, чтобы иметь возможность стрельбы по обоим бортам. Вот на Акицуки их хватало для всей артиллерии сразу.

#72 24.10.2012 11:34:55

СБ
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

goose написал:

Оригинальное сообщение #612892
А Вы - провокатор, любите больше читать, чем писать.

Ad hominem. Это, кстати, признание слабости своей позиции в споре.

goose написал:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 0%B8%D1%8F
Это определение вполне подойдет - радикально новые свойства по сравнению со ВСЕМ, что было раньше, в короткий срок.

Как появление системы ПВО на основе орудия 127/40, так и переход со 127/40 на 100/65 вполне подходят. Если они для вас недостаточно радикален - то тогда ни одно отдельно взятое нововведение между мировыми войнами ни в одном из флотов под это определение не подходит.

goose написал:

Что радикально нового приобрел IJN, по обсуждаемой теме позже 1918 года?

Мне переписать вам все основные вехи истории развития средней зенитной артиллерии флота между мировыми войнами? Ограничусь, опять же, тем, что для своего времени сочетание артиллерийских установок Тип 89 и директоров Тип 94 было громадным концептуальным и техническим рывком в области средней зенитной артиллерии, который повысил эффективность огня, по сравнению с лучшими предыдущими образцами, более чем вдвое. Причём не имевшим, на момент своего появления, аналогов в мире.

goose написал:

Конечно, а Вы не знали??? Ваши же источники содержат совсем другую информацию. Все началось с Лондонского договора и 1930 года, когда англичане начали переделку нескольких десятков своих крейсеров классов C и D под 4-дюймовый калибр. А на самом деле еще раньше, со вспомогательных крейсеров.

Интересные у вас фантазии. На самом деле, ни один крейсер класса D в крейсер ПВО до войны переоборудован не был (а после войны только "Дели", да и то в Америке, на американские пушки). Из крейсеров класса С - 6. Причём решение об их переоборудовании было принято только в 1935, тогда же начались работы.

goose написал:

Но будем говорить только о том, что знали японцы. Японцы эту тему начали только в 1930 году, сразу за англичанами, начав переоборудование старых крейсеров-скаутов.

Это неправда.

goose написал:

Я написал, что отличалась. Отличалась концептуально. Корабли типов Миоко, Такао и более поздний Могами создавались для действий

То есть, роль крейсеров класса "Могами" не отличалась от роли предыдущих японских тяжёлых крейсеров ничем.

goose написал:

Вы рассуждаете немного странно.

То есть альтернативных источников у вас нет и тема предназначения орудий среднего калибра в концепции ПВО японского флота закрыта ссылкой на Лакруа/Уэллса, пока вы их не приведёте (извините, но мне лень указывать вам на ошибки ещё и в исторической методологии).

goose написал:

К слову указанные вами 12,7-мм Кольты пошли на вооружение кораблей одновременно с чикагскими пианино, и их было больше только потому, что производство 27-мм МЗА было дороговато и сама установка была сыроватой, американцы медлили, ожидая доводки до ума.

Это неправда. Пианины (калибр которых составлял 28мм) были приняты на вооружение только в 1936, а установка 12,7 пулемётов началась самое позднее в 1933.

goose написал:

Это вы говорите о потоплении Остфрисланда в 1921 году?

Я говорю о том, о чём говорю, этим потоплением опыты  в США только начались. Читаем Sunburst, там всё главное написано в главе по тактике авиации.

goose написал:

Япония получила первый пикировщик, который мог потопить корабль только в 1931 году,

В 1934.

goose написал:

Конечно недостаточно, потому что во-первых, было не 2 ствола 25мм, а 2х2,

Если вы не владеете русским языком достаточно хорошо, чтобы понять слова "на борт", то сперва вам следует подучить его.

goose написал:

а во-вторых, было еще 3 башни по 5 дюймов.

Которые на большей части эсминцев даже теоретически не предназначались для огня по самолётам, ну разве что заградительного по низколетящим. Про их системы управления огнём пусть вам кто-нибудь другой расскажет, если захочет возиться, а я отвечал на неверное высказывание о том, что МЗА не хватало директоров.

Отредактированно СБ (24.10.2012 11:35:45)

#73 24.10.2012 15:20:52

goose
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

1

В очередной раз говорю, Вы не умеете вести дискуссию, уберите недоказанные фразы и наезды - не останется НИЧЕГО, кроме по-разному истолкованных Вами чужих шаблонов.

1. Могами: старые концепции не подразумевали использования тяжелых крейсеров отдельно от основного флота. Новая - подразумевала, отсюда совершенного другое ТЗ на разработку тяжелого крейсера. Причем эта концепция возникла независимо от подписанного договора.
2. Количество директоров для МЗА и СЗА: орудия с углом ВН +55 градусов не универсальные? Вам известно понятие золотой угол? Артиллерийский столик? Орудиям не нужно целеуказание?

Я бывший артиллерист, и скажу Вам, что бесполезность 127/50 с углом ВН 55 градусов для ПВО - это бред.
Миф - 1 "Лишний" директор.
Допустим, имея один главный директор, Вы будете при переменном азимуте цели вести огонь только по 1 самолету, и когда он резко изменит курс/высоту или помрет, не сможете стрелять по новой цели минимум пол-минуты, а скорее всего минуту, т.к. целеуказание на остальные цели не велось. Это неприемлемо для всей ПВО корабля, самолет тех лет при скорости 350 км/ч за 60 секунд пролетит  минимум 2 км, т.е. при досягаемости орудия по диагонали 127/50 около 10 км, самолет практически успеет выйти в атаку из-за пределов зоны ПВО, и тогда сбивать его уже будет поздно. Итог - с одним директором для СЗА невозможен быстрый переброс огня с цели на цель.

Миф - 2 "ВН 55 градусов - бесполезность для ПВО?"
Давайте на пальцах посчитаем основные углы ВН при зенитной стрельбе по цели, идущей на высоте 2 км со скоростью 350 км/ч для баллистики орудий 127/50 тип 3, скорострельности 10 выстрелов в минуту и ,пускай, мгновенной скорости ВН. Азимут не меняется.
1-й выстрел - дистанция по горизонтали 10 км угол 12-14 градусов, 10-й - 8 км и угол 15-18 градусов, 20-й - 6 км и угол 19-26 градусов, 30-й - 4 км и угол 27-34 градусов, 40-й 3 км и 35-44 градусов, 50-й 2 км 45-48 градусов, 60-й 1 км и 64-75 градусов. Т.е. новый станок по сравнению со "старым" сокращает зональную ПВО максимум на 13% при высоте полета 2 км. Стоит заметить, что характеристики орудийной установки практически не позволяли сопровождать цель и вести точный огонь на углах больше 60 градусов для этой высоты, и усталость заряжающих последние выстрелы будет замедлять на 50%.

Действительно, при полете цели на высоте 4 км, с которой реально ТОЧНОЕ попадание с линейного бомбометания в то время было крайне редким по движущемуся в открытом море кораблю, сокращается зона ПВО для "старого" универсального станка на 20-25%. Стрельбу по Б-24 на его рабочей высоте считать не буду, случаи потопления ими кораблей в море можно пересчитать на пальцах.

Имеющиеся многочисленные исторические ссылки и фотографии показывают, что съемка во время бомбометания, велась с высот редко больше 1,5-2 км, т.к. цель часто закрывалась облаками на бОльшей высоте. Пикирование с высоты 4-4,5 км - худший практический вариант для 127/50 тип 3 и даже в этом случае полезность орудия без сомнений. Т.е. перепечатывая в постах "авторитетов" вы не думаете своей головой.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612929
Это неправда. Пианины (калибр которых составлял 28мм) были приняты на вооружение только в 1936, а установка 12,7 пулемётов началась самое позднее в 1933.

Ну это Вы и сами знаете, Пулемет М2, на основе которого был сделан морской Кольт с водяным охлаждение - разработка 1921 года, тяжелый ствол и водянку приделали для нужд флота действительно только в 1933, тогда и началось его производство. Но документ, забраковавший 12,7 мм Кольт организация BuOrd (это контора типа нашего ГАУ) выпустила аж в 28 году, что и послужило началом разработки 27,94-мм автомата в 29-м. 1-ствольный опытный 27,94 -мм "пианино" прошел испытания в марте-апреле-мае 1931 года и сразу же получил указание к производству в виде стандартного 4-х ствольного образца. В 1934 году General Board of the United States Navy опубликовал результаты реальных стрельб с боевого корабля со стандартного пианино. 1936 год - год завершения войскового  испытания стандартного устройства на реальном корабле, т.е. установка-то была произведена раньше.
Вот доказательный пример Сомерс http://destroyerhistory.org/goldplater/usssomers/
Включен в списки флота 12/1937, заложен был явно в начале 36-конце 35, со штатным "пианино" в проекте. Т.е. орудие уже было достаточно отработано, чтобы включать в 1934-35-м в реальный проект корабля.
Также Северная Каролина получила пианино в рабочем проекте к постройке в 1935-м.

Нет, He-66 заказан в Германии 1931, закончил испытания в 1932, сбросив 500-кг болванку в цель. Получен в размере 3-х машин уже осенью 1932. Т.е. 1931-1932  - годы получения первого реального доказательства эффективности воздействия реального самолета-пикировщика бомбой крупного калибра на корабль глазами большого числа японских офицеров, а не только агентов и военных атташе.
Айчи D1A, про который Вы написали - есть его адаптация под флотские требования IJN. Не особо принципиальные требования.
В армии использовалось опытовое бомбометание мелких бомб 60 кг и меньше с пикирования с середины 20-х годов, вызванное подобными экспериментами в США, и флот, имел представление о результатах за океаном и в Китае ДО 1931 года, пускай и немного расплывчатое.  Учите матчасть.

#74 25.10.2012 14:37:02

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610935
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610668
Ну, наверное тем, что японцы толщину стенок не увеличивали и резкого уменьшения количества ВВ не произошло?

А почему?Сопоставьте плотность металла и заряда.Резкого уменьшения не надо,

А раз резкого уменьшения не надо, то незачем и огород городить с принятием на вооружение нового калибра.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610935
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
Но почему-то на 1400-т ЭМ 14-см пушки ставить хотели, а на 2000-т ЭМ - нет.

Уточните,о каких типах речь.

О типах "Муцуки" и "Фубуки".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #610935
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #610544
Конечно, нет. Они к этому периоду не относятся.

Конкретизируйте,какой период обсуждаем.Я видимо потерялся.

Период конца 1920-х - начала 1930-х.

#75 15.01.2013 14:52:32

goose
Гость




Re: ВОпрос по артиллерии Японского флота

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #613412
Период конца 1920-х - начала 1930-х.

Наверное, по-этому:
С учетом того, что расположенная в ниж­ней части корпуса силовая установка была об­легчена и уменьшен принимаемый боезапас, эти шаги должны были бы вызвать беспокойство японских конструкторов. Тот факт, что у новых японских кораблей не все в порядке с остойчи­востью, впервые проявился 12 марта 1934 года, когда миноносец "Томодзуру" всего через три недели после вступления в строй перевернулся во время маневров при штормовой погоде.
Высказывались подозрения, что и новые эсминцы опасны в этом отношении, но прежде, чем что-либо было сделано, случился "инцидент с Четвертым флотом". Результат был ужасен: "Хацуюки" и "Югири" вернулись домой с ото­рванными носовыми оконечностями, "Акебоно", "Муракумо" и "Юсио" лишились части надстроек, а "Амагири", "Оборо", "Сираюки" и "Усугумо" получили различные повреждения корпуса. Хотя ни один из кораблей не погиб, это продемонстрировало серьезные недостатки эс­минцев "специального типа".
Результатом "инцидента с Четвертым флотом" стала немедленная программа основа­тельной реконструкции всех кораблей, постро­енных в конце 20-х - начале 30-х годов. В ходе ее выполнения на всех эсминцах "специально­го типа" были проведены заводские работы, заключавшиеся в снижении высоты мостиков и дымовых труб, уменьшении принимаемого бо­езапаса и увеличении запаса топлива (чтобы увеличить вес, приходящийся на нижнюю часть корпуса).


Взято из http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/05.htm, но много где еще есть.

Видимо, вес артсистем, подкреплений палубы и боезапас показался чрезмерным в плане неизбежного увеличения водоизмещения эсминцев "специальных типов". Такими темпами можно было легко перешагнуть 3 тыс. тонн стандартного водоизмещения. А это влияет отрицательно на деньги, сроки постройки и численность эсминцев.

Отредактированно goose (15.01.2013 14:56:12)

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7


Board footer