Сейчас на борту: 
Lembit,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 02.02.2009 21:44:34

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Колумбы русские

Колумбы росские, презрев угрюмый рок,
Меж льдами новый путь отворят на восток,
И наша досягнет в Америку держава.
М. В. Ломоносов.

На чем ходили предки....


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#2 02.02.2009 21:46:57

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колумбы русские

http://s39.radikal.ru/i083/0902/ef/43b4bf7daf6ft.jpg
Коч — поморское деревянное, одномачтовое, однопалубное промысловое, парусно-гребное судно XI−XIX веков. Кочи первоначально строились без применения металлов. Оснащался мачтой, навесным рулём и вёслами. Корпус судна противостоял сжатию во льдах. Название «Коч» связано со словом «коца» — шуба ледяная, то есть вторая ледовая обшивка судна. Был распространён на Русском Севере и в Сибири. Изначально кочи строились поморами. Позднее строительство кочей началось за Уралом. В XVII веке кочи начали строить в Енисейске. Корпус судна имел яйцеобразную форму для выжимания на поверхность льда. Длина судна от 10 до 25 метров, команда от 10 до 15 человек, осадка 1−1,5 метра, скорость при попутном ветре 6−7 узлов, грузоподъемность до 30 тонн. Использовались большие и малые кочи. Большие суда вмещали 35−42 человек. Малые кочи применялись для плаваний в устьях рек.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#3 03.02.2009 00:43:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колумбы русские

Агриппа написал:

и трехмачтовых кочей.

торопился, описался... я конечно видел фото и мангазейских досок и других изображений кочей...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#4 03.02.2009 02:37:09

Serbal
Гость




Re: Колумбы русские

Georg G-L написал:

На чем ходили предки....

А что такое "Каспийский бус" ? Буровский в "Несостоявшейся империи" описывал его как крупный (до 2000 т. водоизмещения) чисто русский (допетровский, отношение ширина: длина как 1: 4, своеобразный рангоут) тип трёхмачтового коммерческого судна, использовавшийся на Каспийском море. Но кроме книги Буровского, о таких судах я лично никакой информации не встречал, и непонятно откуда он её взял...

#5 03.02.2009 09:12:16

nord
Гость




Re: Колумбы русские

Уважаемые господа!
По архивным документам ТРЁХМАЧТОВЫЕ КОЧИ НЕ СТРОИЛИСЬ!!! Мне известно только ДВА документа о постройке ДВУХМАЧТОВЫХ ЛОДЕЙ!

#6 03.02.2009 14:36:03

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Колумбы русские

Georg G-L написал:

я конечно видел фото и мангазейских досок и других изображений кочей...

Местонахождение\координты Мангазеи не подскажете?

#7 03.02.2009 16:18:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Колумбы русские

veter написал:

Местонахождение\координты Мангазеи не подскажете?

Мангазе́я — первый русский город XVII века в Сибири, был расположен на севере Западной Сибири, на реке Таз, являвшейся частью так называемого Мангазейского морского хода (от устья Северной Двины через пролив Югорский Шар к полуострову Ямал и по рекам Мутной и Зелёной в Обскую губу, далее по реке Таз и волоком на реку Турухан, приток Енисея).

По этому пути ещё в XVI веке совершали походы поморы. В 1601—1607 здесь был построен четырёхстенный пятибашенный город Мангазея, сразу ставший значительным торговым центром.
Город был построен на правом, высоком берегу реки Таз, в 300 км от её устья отрядом тобольских и берёзовских стрельцов и казаков как опорный пункт для продвижения русских вглубь Сибири.

В 1619 году плавания по этому пути были запрещены, главным образом с целью преградить доступ западноевропейским торговым компаниям к богатым пушниной районам Сибири (полуморские путешествия русских через Обскую губу продолжались и позднее).

Раскопками установлено, что Мангазея состояла из кремля-детинца с внутренними постройками (воеводский двор, съезжая изба, соборная церковь, тюрьма) и посада, делившегося на торговую половину (гостиный двор, таможня, купеческие дома, 3 церкви и часовня) и ремесленную (80—100 жилых домов, литейные мастерские, кузницы и др.).


После пожара 1619 и ввиду неимоверных трудностей по доставке в город провианта и прочих запасов, а также вследствие уменьшения пушных зверей в Тазовском крае и основания Туруханска и Енисейска, влияние Мангазеи стало уменьшаться. Второй большой пожар в 1642 привёл к быстрой деградации города, который окончательно запустел в 1662. Мангазея была оставлена населением, а её гарнизон переведён на Енисей в Туруханское зимовье, на месте которого в 1672 был заложен город Новая Мангазея (с 1780-х годов называется Туруханском).

Отредактированно Пустобрех (03.02.2009 16:19:20)

#8 03.02.2009 17:45:20

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Колумбы русские

Georg G-L написал:

На чем ходили предки....

УШКУЙ - в Древней Руси: большая плоскодонная ладья с парусом и веслами.

В 1311 году новгородское войско на ушкуях вышло в Финский залив.

Ушкуи прошли по реке, и далее по рекам, озерам, а где и волоком добрались до Тавастаборга.


Их <новгородцев> ушкуи прошли вдоль побережья северной норвежской провинции Халогалад и напали
на крупное селение и замок Бьяркей.


В 1409 году воевода Анфал повёл 250 ушкуев на Волгу и Каму.

Между тем разбои новгородской вольницы не прекращались: в 1369 году осенью шло Волгою 10 ушкуев
(разбойничьих судов), а иные шли Камою, и били их ...


В 1374 году разбойники в 90 ушкуях пограбили Вятку; потом взяли Болгары и хотели зажечь город, но жители откупились 300 рублей...

Отредактированно Пустобрех (03.02.2009 17:45:44)

#9 03.02.2009 23:01:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Колумбы русские

Serbal написал:

А что такое "Каспийский бус" ? Буровский в "Несостоявшейся империи" описывал его как крупный (до 2000 т. водоизмещения) чисто русский

Я не знаю, про что писал Буровский, однако бусы использовали не только русские. Например персы на бусах пытались поймать Стеньку Разина. Мелкие пушки на них ставили, насчёт палубы сильно сомневаюсь.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#10 04.02.2009 09:45:11

nord
Гость




Re: Колумбы русские

Уважамеые коллеги!
Давайте проведём курс лекций по типологии западноевропейских и российских судов, чтобы не проводить "ликбез" по каждому типу судна.
Бусы ходили в морях Западной Европы в 14-15 веках!
Пустобрёху!
Закон государя от 1619 г. ИСПОЛНЯЛСЯ НЕУКОСНИТЕЛЬНО, НИ ОДНОГО СУДНА С ПОМОРЬЯ НЕ БЫЛО ДОПУЩЕНО В МАНГАЗЕЮ В ТЕЧЕНИЕ ПРИМЕРНО 10 ЛЕТ.

#11 04.02.2009 15:00:10

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колумбы русские

nord написал:

Давайте проведём курс лекций по типологии западноевропейских и российских судов, чтобы не проводить "ликбез" по каждому типу судна.

Давайте... вам и карты в руки.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#12 04.02.2009 15:10:31

nord
Гость




Re: Колумбы русские

Хорошо!!!
С чего начинаем???

#13 04.02.2009 15:15:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колумбы русские

nord написал:

С чего начинаем???

Думаю лучше хронологически. Сначала русские, потом запад...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#14 04.02.2009 15:35:02

nord
Гость




Re: Колумбы русские

Согласен, лучше хронологически, но... одновременно западные  и русские суда. Тогда будет реальное сравнение.
С какого периода начинаем???

#15 04.02.2009 15:50:30

Гилтанасъ
Гость




Re: Колумбы русские

И я подключаюсь, мне тоже интересно :)

#16 04.02.2009 16:46:14

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колумбы русские

nord написал:

С какого периода начинаем???

С первых упоминаний и описаний?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#17 04.02.2009 16:53:54

nord
Гость




Re: Колумбы русские

С антики???
Есть ветка. Предлагаю начать с 14-15 веков. Тогда более или менее всё будет реалистично, то есть имеется хороший летописный и актовый материал.

#18 04.02.2009 17:48:54

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Колумбы русские

nord написал:

По архивным документам ТРЁХМАЧТОВЫЕ КОЧИ НЕ СТРОИЛИСЬ!!!

Может быть они строились без занесения в архивные документы? На досках в музее Арктики и Антарктики явно изображены трехмачтовые кочи.

#19 04.02.2009 18:18:15

Serbal
Гость




Re: Колумбы русские

Олег написал:

Я не знаю, про что писал Буровский, однако бусы использовали не только русские. Например персы на бусах пытались поймать Стеньку Разина. Мелкие пушки на них ставили, насчёт палубы сильно сомневаюсь.

Буровский писал (и неоднократно) именно про "каспийский бус", как крупное трёхмачтовое судно. У меня его описание тоже вызывает сомнение, т.к. нигде больше о существовании подобных судов в допетровской России не читал. Я правильно понял из Вашего ответа, что в действительности бус- это совсем мелкое судёнышко, не имеющее палубы ?

#20 04.02.2009 22:48:53

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Колумбы русские

Serbal написал:

Я правильно понял из Вашего ответа, что в действительности бус- это совсем мелкое судёнышко, не имеющее палубы ?

Я хочу сказать, что русские назвали персидские лодки бусами. Из этого не следует, что другие бусы были такие же мелкие, хотя мне кажется весьма вероятным.

Отредактированно Олег (04.02.2009 23:29:12)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#21 05.02.2009 00:02:57

Serbal
Гость




Re: Колумбы русские

Олег написал:

Я хочу сказать, что русские назвали персидские лодки бусами. Из этого не следует, что другие бусы были такие же мелкие, хотя мне кажется весьма вероятным.

Мне тоже так кажется, но ведь могли по аналогии "бусом" назвать и крупное судно, раз оно предназначено исключительно для Каспийского моря...

nord написал:

Давайте проведём курс лекций по типологии западноевропейских и российских судов, чтобы не проводить "ликбез" по каждому типу судна.
Бусы ходили в морях Западной Европы в 14-15 веках!

Уважаемый коллега nord, начните свой "ликбез" с бусов, всё же интересно узнать, прав Буровский или нет...

#22 05.02.2009 11:15:33

nord
Гость




Re: Колумбы русские

Уважаемые коллеги!
Через пару недель выдам первый материал. Извините, что так долго ждать. Надо обобщить дома и... сопоставить всю литературу + архивные источники. С уважением, nord.

#23 07.02.2009 23:29:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колумбы русские

nord написал:

Извините, что так долго ждать

Будем ждать!


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#24 16.02.2009 08:56:09

nord
Гость




Re: Колумбы русские

Уважаемые коллеги!
Приступаю к описанию ТОРГОВЫХ СУДОВ.
Будут рассматриваться ТОЛЬКО ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ ТОРГОВЫЕ СУДА и СЕВЕРНЫЕ СУДА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА.

Западная Европа
          В XII в. появляется такой тип судна как КОГА, КОГГО, КОГГ. К XIV в. основным транспортным судном был КОГГ, небольшое одномачтовое судно с большим четырёхугольным парусом на рее и рулевым веслом по правому борту. Корпус когга при малом отношении длины к ширине имел высокий борт, обшивка делалась «внакрой». Киль изготовлялся из одного куска дерева и переходил в носу и в корме в круто поднимавшиеся штевни. У коггов позднего средневековья, кроме надстройки в средней части судна, были башни-надстройки в носу и на корме для размещения воинов и орудий. На мачте устанавливалась особая площадка – «воронье гнездо» - для лучников и арбалетчиков. Водоизмещение когга составляло, в среднем,  50-80 ласт (один ласт 2 т.).
          В XV в. – это трёхмачтовое судно, получившее название ХОЛЬК.
          В XVI в. на морских просторах появляется новый тип судна – трёхмачтовый ФЛЕЙТ. Свою родословную флейт ведёт от БУЕРА, одномачтового парусника. Пропорции флейта составляли четыре к одному (отношение длины к ширине). Борта имел развал несколько выше ватерлинии, а затем заваливались внутрь. Кормовая надстройка отсутствовала, в форштевень вертикально уходил в воду.
          В XVI в. появляется ПИНАС, новый тип судна, похожий на ГАЛЕАС. Пинас имел три мачты, из них только грот-мачта несла марсели. 
          БУСС – большое военное и торговое судно на Средиземном море в XII-XVI вв.
    Русское государство
              Основной тип судна на Севере – ЛОДИЯ, ЛАДЬЯ. Это тип судна просуществовал до середины XIX в.
              КОЧ – судно, предназначенное для плавания в Мангазею (XVI-начало XVII вв.) и на острова Новой Земли (конец XVII-начало XVIII вв.).

#25 16.02.2009 09:17:25

Serbal
Гость




Re: Колумбы русские

nord написал:

Уважаемые коллеги!
Приступаю к описанию ТОРГОВЫХ СУДОВ.
Будут рассматриваться ТОЛЬКО ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ ТОРГОВЫЕ СУДА и СЕВЕРНЫЕ СУДА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА.

Поскольку к "Северным судам Российского государства" пресловутый "Каспийский бус" явно не относится, стало быть, вопрос остаётся открытым...

nord написал:

БУСС – большое военное и торговое судно на Средиземном море в XII-XVI вв.

Уважаемый коллега nord, а что- то более конкретное об этом типе судов известно ?

Страниц: 1 2 3


Board footer