Сейчас на борту: 
Chief,
FOBOS.DEMOS,
Socratos,
Агриппа
   [Подробнее...]

#26 08.10.2012 14:31:12

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605283
А при плавании в шхерах уже другое дело, тут тому же рулевому говорят, скажем, держать на ту то вершину, а вот этот знак оставлять справа. И зачем ему дополнительно еще и компасный курс фиксировать?

Вы не правы... подготовка к плаванию в шхерах - весьма трудоемкий процесс, особенно в те времена. И одним из обязательных пунктов было знание магнитных курсов при плавании фарватером (уж в этом деле русские флотские офицеры до ПМВ приуспели очень и очень). Выбор приметных ориентиров, конечно хорош, но он хорош еще и тем, что позволял контролировать состояние курсоуказателей, снимать поправки и проч. штурманские хитрости.
А "держать на ту вершину" - не получится. Необходимо иметь минимум 2 "вершины", лежащие на одном, причем, нужном, пеленге. И секущие створы (опять же, из двух ориентиров) для своевременных поворотов... Пользование единственным ориентиром, без проверки вторым пеленгом/дистанцией - верный путь к навигационному происшествию.

 

#27 08.10.2012 14:58:22

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605296
А "держать на ту вершину" - не получится.

Ув. shhturman, видимо всему виной мое излишне краткое изложение, вот и возникают непонятки. Пусть лучше за меня говорит лоция того района и того времени:
http://s05.radikal.ru/i178/1210/bd/2492117381c8.jpg
Как видите компасный курс здесь указан один только раз, да и то весьма приблизительный. Основные ориентиры - знаки и острова, образующие створы. Так наверное будет понятнее?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#28 08.10.2012 15:03:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #604350
Т.е. определяем место на глаз, по ориентирам, большую часть которых представляют собой острова.

Нет, не на глаз, а по линиям положения, например, по пеленгам на характерные предметы, по углам между ними, по серии замеров глубин. Но никак не на глаз.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #604350
Компасный курс никуда не делся, но вполне вероятно при такого рода плавании, на него просто не обращали внимание.

Полная ерунда! Штурман работает с ориентирами, а рулевому задают компасный курс. Даже если его надо чуть скорректировать, рулевому подается команда "...градусов вправо (влево)", а вовсе НЕ "держи на ту вершинку".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #604350
Речь идет о том способе нахождения свого места, который реально использовался на "Варяге" во время выхода и боя.

Я Вам уже привел возможные варианты - все они связаны с измерениями (пеленгов, углов, глубин) и их обработкой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #604350
Требовалось только удерживать вершину Юнгхунгдо все время правее вершины Иодолми, при этом условии курс был правильный и безопасный.

"Все время правее" это сколько? Три градуса? Пять? Двадцать? Да и это не получится, т.к. с изменением расстояния будет меняться и угол.

Отредактированно Агриппа (08.10.2012 15:07:20)

 

#29 08.10.2012 15:06:13

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605303
Как видите компасный курс здесь указан один только раз, да и то весьма приблизительный. Основные ориентиры - знаки и острова, образующие створы

А также расстояния. Вы их тоже будете определять на глаз? И как "держаться середины фарватера" не зная своего места? А как можно "править на север" не обращая внимания на компасный курс?

Отредактированно Агриппа (08.10.2012 15:10:59)

 

#30 08.10.2012 15:13:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605305
Я Вам уже привел возможные варианты - все они связаны с измерениями (пеленгов, углов, глубин) и их обработкой.

А я Вам привел лоцию района. Так скажите пожалуйста что именно при плавании по этой лоции связано с измерениями пеленгов, углов и глубин, и их обработкой?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605305
"Все время правее" это сколько?

В лоции по сходному поводу было говорится "значительно левее". Этого указания оказывалось достаточно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605307
А также расстояния. Вы их тоже будете определять на глаз?

Расстояние указанное как "приблизительно в 2 кабельтовых" - таки да, на глаз. Определить на глаз приблизительно 300-400 метров не трудно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#31 08.10.2012 15:27:41

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605307
И как "держаться середины фарватера" не зная своего места?

В том то и дело, что при такого рода плавании точное знание своего места (в смысле точно расчитанной широты и долготы) совсем не обязательно. Об этом то и весь спич, и все рекомендации по ориентированию в лоции именно на этом и построены.
В частности, в ответ на Ваш вопрос, в лоции вполне ясно и указано, что середина фарватера проходит посередине (:)) между островами Хуманн и Юнгхунгдо (речь в том случае шла о 3-ем колене). Этой середины и рекомендовано держаться.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#32 08.10.2012 15:37:46

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605309
я Вам привел лоцию района. Так скажите пожалуйста что именно при плавании по этой лоции связано с измерениями пеленгов, углов и глубин, и их обработкой?

Еще раз, как можно "править на север", если по Вашим словам "на компасный курс не обращали внимания"?
И как в этом случае "брать курс NNO1/2O" ?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605309
В лоции по сходному поводу было говорится "значительно левее". Этого указания оказывалось достаточно.

Ни коим образом. В лоции не говорится "левее вершинки", а "левее знака" - навигационного сооружения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605309
Определить на глаз приблизительно 300-400 метров не трудно.

На берегу - возможно. В море,в разных условиях видимосни, не зная размеров объектов на берегу - проблематично.

 

#33 08.10.2012 15:59:55

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605303
Как видите компасный курс здесь указан один только раз, да и то весьма приблизительный. Основные ориентиры - знаки и острова, образующие створы. Так наверное будет понятнее?

Конечно. По лоции, наверное, можно "править" без прокладки. Но очень медленно:-). Если не знаешь сложного фарватера в тонкостях. но и тогда лучше медленно:-). Так все судоводители говорят.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605307
А также расстояния. Вы их тоже будете определять на глаз? И как "держаться середины фарватера" не зная своего места? А как можно "править на север" не обращая внимания на компасный курс?

Вот именно. Такой способ движения связан с необходимыми корректировками и, возможно, дополнительными определениями места в случае неуверенности. Возможно, и довольно активное пользование лотом.

 

#34 08.10.2012 16:01:32

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605322
Еще раз, как можно "править на север", если по Вашим словам "на компасный курс не обращали внимания"?

Ну в качестве сугубо дополнительного средства ориентирования компас конечно применялся, задача обойтись принципиально без него конечно не ставилась, во всяком случае в таких элементарных вопросах - где север, и какая часть острова западная.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605322
И как в этом случае "брать курс NNO1/2O"

Кстати, действительно как? Если указан не курс собственно, в градусах, а румб. Т.е. указано именно приблизительное направление. А уточнять его, "править так", рекомендованно опять таки ориентируясь именно по островам.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605322
Ни коим образом. В лоции не говорится "левее вершинки", а "левее знака"

Читайте внимательно 12-ую строчку сверху приведенной страницы лоции.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605322
На берегу - возможно. В море,в разных условиях видимосни, не зная размеров объектов на берегу - проблематично.

Именно поэтому и рекомендовалось брать лоцмана. Особенно при первом прохождении. Но Беренс ходил этим фарватером уже 5 раз за последний месяц. И как штурман "набить глаз" именно в таких узловых точках фарватера был обязан. Иначе что же это за штурман?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#35 08.10.2012 16:12:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605336
Конечно. По лоции, наверное, можно "править" без прокладки. Но очень медленно:-). Если не знаешь сложного фарватера в тонкостях. но и тогда лучше медленно:-). Так все судоводители говорят

Добрый день, Владимир, рад что Вы к нам присоединились, жаль только что Вы несколько забегаете вперед. Быстро можно ориентироваться, или медленно - это мы разберем попозже.
В первой части марлезонского балета хотелось бы все же раз и навсегда определиться именно с методом ориентирования, который реально применялся на Варяге в день боя. Т.е. шел ли Беренс в соответствии с рекомендациями лоции, или делал прокладку по карте.
Всвязи с этим, хотелось бы узнать Ваше мнение по приводимым мной на предыдущей странице доводам.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#36 08.10.2012 16:16:24

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605309
А я Вам привел лоцию района. Так скажите пожалуйста что именно при плавании по этой лоции связано с измерениями пеленгов, углов и глубин, и их обработкой?

Я Вам укажу это на примере той части лоции, которую Вы не привели...

"Когда группа деревьев на вершине горы о. Hangeum-Do  будет видна по курсу SO 50..."
Как видите, надо достаточно точно определить пеленг.

"Не позднее того, как вершина о.Pong-Do будет видна по румбу OtN1/2O..." - и здесь указан ограждающий пеленг, который надо определять отнюдь не "примерно" или "на глаз", а с точностью до 1/2 румба.

"Когда на последнем створе о.Baker придет на румб NW1/2W..." - и здесь без взятия пеленга не обойтись.

А зачем, как Вы думаете, указаны высоты островов, да еще с такой точностью? Breton (101 ф.), Yunghung-Do (492 ф.) - чтобы иметь возможность измерить расстояние секстаном.

Отредактированно Агриппа (08.10.2012 16:32:09)

 

#37 08.10.2012 16:31:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605341
Я Вам укажу это на примере той части лоции, которую Вы не привели...

Я привел часть лоции, описывающий как раз район боя, как более нас интересующий. И если Вы спрыгнули с него на другие части лоции, то это видимо является наилучшим признанием с Вашей стороны того факта, что уж в этой то части никакой необходимости в измерении пеленгов, глубин и углов - не было.
Да и в других частях Вам удалось найти упоминание лишь одного точного курса и двух приблизительных румбов. И ключевой момент в этом - именно их приблизительность. Т.е. поворот на следующее колено рекомендовалось совершать когда указанные острова, вершины окажутся приблизительно в указанном направлении.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605341
А зачам, как Вы думаете, указаны высоты островов, да еще с такой точностью? Breton (101 ф.), Yunghung-Do (492 ф.) - чтобы иметь возможность измерить расстояние секстаном.

Вы таки полагаете что высоты приведены с точностью до фута именно для того чтобы определить расхождение с островами приблизительно в 2 кбт от них? В таком случае вынужден Вас разочаровать - держаться в паре кабельтовых очевидно рекомендовалось не от вершины островов, а от их береговой черты. Этого можно достичь почти исключительно только глазомерно. Впрочем, нисколько не сомневаюсь что достаточно было пару раз провести корабль по этому фарватеру чтобы запомнить и все его узловые точки, повороты, и положение островов в этот момент. Это не бином Ньютона.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#38 08.10.2012 16:43:55

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605345
Вам удалось найти упоминание лишь одного точного курса и двух приблизительных румбов

Откуда взялся нелепый тезис "приблизительных" румбах? Указаны истинные направления с точностью до 1/2 румба! Вы, видимо обладаете удивительным штурманским талантом, если способны "на глаз", "не обращая внимания на компас" определять истинные пеленги с точностью до пяти с половиной градусов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605345
В таком случае вынужден Вас разочаровать - держаться в паре кабельтовых очевидно рекомендовалось не от вершины островов, а от их береговой черты. Этого можно достичь почти исключительно только глазомерно.

Вы меня действительно разочаровали - но лишь тем, что не имеете не малейшего представления о способах измерения расстояний в море.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605345
Впрочем, нисколько не сомневаюсь что достаточно было пару раз провести корабль по этому фарватеру чтобы запомнить и все его узловые точки, повороты, и положение островов в этот момент. Это не бином Ньютона.

А на чем основана Ваша уверенность? Вам доводилось "пару раз провести корабль фарватеру"?

 

#39 08.10.2012 16:53:57

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605349
Откуда взялся нелепый тезис "приблизительных" румбах? Указаны истинные направления с точностью до 1/2 румба! Вы, видимо обладаете удивительным штурманским талантом, если способны "на глаз", "не обращая внимания на компас" определять истинные пеленги с точностью до пяти с половиной градусов.

Это направление дано приблизительно. Как Вы сами заметили - с точностью до 5,5 градусов (хотя, если подобно Вам побуквоедствовать, то несколько больше, т.к. 1 румб равен не 11 градусам, а 11 с четвертью).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #605349
А на чем основана Ваша уверенность? Вам доводилось "пару раз провести корабль фарватеру"?

Так уж 17 лет вожу.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#40 08.10.2012 18:06:37

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605309
А я Вам привел лоцию района. Так скажите пожалуйста что именно при плавании по этой лоции связано с измерениями пеленгов, углов и глубин, и их обработкой?

Ув. Гроссе - во все времена, как раньше, так и сейчас - лоция являлась описательным справочником по району плавания с указанием харарактерных примет или особенностей. Но никоим образом использование лоции не отменяло обязательную навигационную прокладку по предстоящему маршруту плавания.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605316
В частности, в ответ на Ваш вопрос, в лоции вполне ясно и указано, что середина фарватера проходит посередине () между островами Хуманн и Юнгхунгдо (речь в том случае шла о 3-ем колене). Этой середины и рекомендовано держаться.

В частности, в лоции указано что действует сильное течение перпендикулярное фарватеру. Что бы двигаться по этому фарватеру недостачно держаться даже ясно видимого створа - рулевому задается компасный курс, учитывающий не только поправку магнитного компаса, но и поправку на снос от течения. Выглядеть это должно, приблизительно так: курс по карте должен быть - 0,0 гр., снос от течения +5, 0 гр., поправки компаса (суммируем девиацию и проч.) + 5,0 гр. - следовательно, для удержания корабля НА СТВОРЕ рулевой должен править (держать на румбе) как минимум на 350,0 гр.

 

#41 08.10.2012 18:29:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605391
во все времена, как раньше, так и сейчас - лоция являлась описательным справочником по району плавания с указанием харарактерных примет или особенностей. Но никоим образом использование лоции не отменяло обязательную навигационную прокладку по предстоящему маршруту плавания.

Возможно что так было в теории. Вот было ли так на практике - вопрос. Во всяком случае приводимые мной в этой теме доводы это как бы опровергают.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605391
В частности, в лоции указано что действует сильное течение перпендикулярное фарватеру. Что бы двигаться по этому фарватеру недостачно держаться даже ясно видимого створа - рулевому задается компасный курс, учитывающий не только поправку магнитного компаса, но и поправку на снос от течения. Выглядеть это должно, приблизительно так: курс по карте должен быть - 0,0 гр., снос от течения +5, 0 гр., поправки компаса (суммируем девиацию и проч.) + 5,0 гр. - следовательно, для удержания корабля НА СТВОРЕ рулевой должен править (держать на румбе) как минимум на 350,0 гр.

Это опять таки превосходно и замечательно выглядит - в теории. Практически же течения на том фарватере менялись в течении суток и течении года. И сказать заранее точно какое именно в данной точке в данное время будет течение - было практически невозможно. Во всяком случае в то время. А если так, то рассчитать гарантированно точный необходимый курс - невозможно.
И как быть?
Меж тем какой либо сложности в прохождении этого района в соответствии с рекомендациями лоции нет. Ориентиры приведены, наблюдать их и оценивать по ним положение корабля можно было непрерывно. В режиме нон-стоп. Середину фарватера видно, снесло крейсер относительно середины - курс поправили. Вышли снова на середину - вновь изменили курс, но уже с приблизительной поправкой на снос. Вновь снесло - поправили. Поправка чрезмерна - уменьшили.
И это наверное звучит даже более сложно, чем есть на самом деле.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#42 08.10.2012 18:35:56

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605350
Так уж 17 лет вожу.

Лодку "казанку" или корабль 1 ранга? Вопрос не праздный, особенно со стороны офицера, почти 15 лет ходившего по коленам не только Кольского залива, но и его многочисленных губ и не только на "медлительных" кораблях 1-2 ранга, но и на "быстрых" торпедоловах...

 

#43 08.10.2012 18:38:16

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605400
И сказать заранее точно какое именно в данной точке в данное время будет течение - было практически невозможно. Во всяком случае в то время. А если так, то рассчитать гарантированно точный необходимый курс - невозможно.

Вы заблуждаетесь - приливо-отливные течение как раз относятся к тем, которые рассчитываются очень просто. Даже в то время, при условии, что есть наблюдения за промежуток времени более 1 года. Этому учили всех штурманов и в то время - тоже.

 

#44 08.10.2012 18:50:31

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605404
Лодку "казанку" или корабль 1 ранга?

Речные "корабли 1 ранга" :)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605407
Вы заблуждаетесь - приливо-отливные течение как раз относятся к тем, которые рассчитываются очень просто. Даже в то время, при условии, что есть наблюдения за промежуток времени более 1 года. Этому учили всех штурманов и в то время - тоже.

А можно в этом месте поподробнее? Если такие данные есть, то где? Есть подлинная лоция, есть карта, именно по ним в то время и ходили. И ничего сложного, на мой взгляд, в прохождении района на основании только этих документов нет. Если существовали в то время еще какие то дополнительные документы, то приведите их.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#45 08.10.2012 20:12:42

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605340
Добрый день, Владимир, рад что Вы к нам присоединились, жаль только что Вы несколько забегаете вперед. Быстро можно ориентироваться, или медленно - это мы разберем попозже. В первой части марлезонского балета хотелось бы все же раз и навсегда определиться именно с методом ориентирования, который реально применялся на Варяге в день боя. Т.е. шел ли Беренс в соответствии с рекомендациями лоции, или делал прокладку по карте.Всвязи с этим, хотелось бы узнать Ваше мнение по приводимым мной на предыдущей странице доводам.

Добрый день.
Насчёт прокладки - сомневаюсь. Хотя точно ответить мог бы только сам Беренс.
Как именно он вёл Варяг (и он ли, не Руднев ли командовал?) так же сказать сложно. Поскольку ответ зависит, например от того, что "мы разберем попозже":-).
Мнение: доводы, как доводы. Мне казались бы довольно убедительными, если бы не контрдоводы:-). Которые тоже достаточно убедительны.
Фарватер сложный - раз. Что точно произошло у Иодольми - непонятно. Два. И дальше по тексту.
Возможно, что всё-таки где-то Беренс определялся по месту. Или вёл прокладку. Или и то, и другое. Моих знаний (в штурманском деле небольших, мягко говоря) и опыта (близкого к полному отсутствию:-) явно недостаточно.

Отредактированно vov (09.10.2012 14:50:29)

 

#46 08.10.2012 20:21:34

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605461
Мнение: доводы, как доводы. Мне казались бы довольно убедительными, если бы не контрдоводы:-). Которые тоже достаточно убедительны.

Гм, а можно в общих чертах узнать - что именно за контрдоводы? А то мне кажется что мы обсудили место нахождения Беренса во время боя, сошлись на боевой рубке, и затем стали обсуждать некоторые детали, касающие рекомендаций лоции. Особых контрдоводов я признаться что то не заметил. Может что и пропустил?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#47 09.10.2012 09:25:05

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605468
Может что и пропустил?

Вы пропустили все контр-доводы... видимо, они вам неудобны...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605414
И ничего сложного, на мой взгляд, в прохождении района на основании только этих документов нет.

На мой взгляд, непрофессионала, звучало бы более уместно...:)

 

#48 09.10.2012 10:40:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605414
А можно в этом месте поподробнее?

Можно и подробнее, но лучше взять учебник по навигации.
http://s48.radikal.ru/i119/1210/a3/27237bee0a28t.jpg
К сожалению, под рукой нет РИФовских изданий, есть только Сакеллари 20-х...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605414
Если такие данные есть, то где?

"Сведения о приливо-отливных течениях помещаются непосредственно на навигацион­ных картах, в специальных атласах или приводятся в таблицах. Во всех случаях элементы течения приведены к моменту наступления полной воды в основном пункте." Кроме того, при плавании/стоянке в малоизученных водах в обязанности штурманов всех времен входило описание ГМО района нахождения. Определение времен полной и малой воды, направлений и скорости течений в разные периоды времени не составляют никакой трудности ни для современного штурмана, ни для офицера РИФ (скорее, офицер РИФ обучен был этому более, ибо многих современных справочных пособий он не имел).

 

#49 09.10.2012 13:26:31

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605736
Вы пропустили все контр-доводы... видимо, они вам неудобны...

Ок, но если Вы их не пропустили, и Вам они удобны, то не могли бы хоть Вы вкратце изложить суть этих пресловутых контр-доводов?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605736
На мой взгляд, непрофессионала, звучало бы более уместно..

Зато "на мой вгляд профессионала, осуществляющего судовождение исключительно по ориентирам" - звучит точнее.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605784
Можно и подробнее, но лучше взять учебник по навигации.

Спасибо за то что взяли учебник, уточните только ту цель, ради кторый Вы эту страницу привели.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605784
"Сведения о приливо-отливных течениях помещаются непосредственно на навигационных картах, в специальных атласах или приводятся в таблицах. Во всех случаях элементы течения приведены к моменту наступления полной воды в основном пункте."

Вы мне снова о теории, а я вынужден снова приспустить Вас на грешную землю. И на ней, этой грешной земле, в распоряжении штурмана Варяга была конкретная английская карта №1270. Так попробуйте найти на ней достаточно исчерпывающие данные о силе и направлении течений, пригодные для точного расчета курса. Попробуйте.
А приходилось пользоваться именно тем, что было.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#50 09.10.2012 14:58:34

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605404
Вопрос не праздный, особенно со стороны офицера, почти 15 лет ходившего по коленам не только Кольского залива, но и его многочисленных губ и не только на "медлительных" кораблях 1-2 ранга, но и на "быстрых" торпедоловах...

То есть, Вы, как профессиональный специалист, свидетельствуетете о таких моментах:

1) Фарватер в Чемульпо и навигационная обстановка (по описаниям и лоции) являлись сложными?
2) Проводка корабля размеров, осадки и манёвренности "Варяга" только "на глаз" весьма опасна?
3) На большой скорости она намного опаснее?

Если ответы = да, то можно было бы эту вечную тему закрыть или хотя бы далеко отложить - до появления противоположных мнений так же от профессионалов. Остальное есть частные мнения не вполне (или совсем не) компетентных людей. (Себя с удовольствием к ним причислю:-)

 

Board footer