Сейчас на борту: 
jurdenis,
kochevnik,
KonstantinK,
Nico,
veter,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 05.10.2012 15:03:31

Klim Zhukoff
Гость




Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Коллеги,
был бы весьма признателен за помощь.
А именно:
Прочитал две общеизвестные книжки: "Японские линкоры типа "Нагато"", Москва, Восточный фронт, 1996; Апальков Ю.В. "Боевые корабли японского флота. Линкоры и авианосцы", С-Петербург, "БКМ", 1997.

Общее понимание получил, однако остались вопросы по конкретике:

- Схема распределения бронезащиты, именно в виде графических чертежей. Вот эта схема: ( http://rarebook.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/hi … blish=true ) - насколько она исчерпывающая?

- Не имею никаких сведений об артиллерии, кроме кол-ва штук и калибров. Хотелось бы понимания в дальнобойности и бронепробиваемости, хотя бы примерно. Потому что пока не имею по этому поводу вообще никаких данных.

- Есть ли доступные данные по динамическим характеристикам "Нагато"? Скорость до модернизации и после модернизации известна - есть ли данные по диаметру установившейся циркуляции на полном ходу, например?

- Интересуют также сведения об экипаже. Если численность примерно понятна, то список должностей по штату был бы весьма интересен.

Осознаю, что перечень вопросов отдает небольшой статьей на выходе, однако за помощь был бы весьма благодарен.
Хотя бы в виде общего курса поисков - что можно прочесть, посмотреть?
Владею английским, немецким и французскими языками (по-японски не читаю(((((((((

С уважением,
Жуков.

#2 05.10.2012 16:32:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Klim Zhukoff написал:

Оригинальное сообщение #603926
- Не имею никаких сведений об артиллерии, кроме кол-ва штук и калибров. Хотелось бы понимания в дальнобойности и бронепробиваемости, хотя бы примерно. Потому что пока не имею по этому поводу вообще никаких данных.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_55-50_3ns.htm

бронепробиваемость - это от лукавого. По 410-мм реальных данных не встречал.

Следующие цифры посчитаны ЕМНИП по формуле Натана Окуна:
http://base13.glasnet.ru/sea_art/j406_45.htm

#3 05.10.2012 22:16:17

Klim Zhukoff
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Товарищ мичман, спасибо огромное за помощь!

Что-то удивительно мало работ плавает на поверхности по-английски, что меня удивляет. Все-таки, тип "Нагато" следующий по жирности линкор после "Ямато", а никакой конкретики. Или я просто не там смотрю, чисто по неопытности.

Эх, остались вопросы по динамике хода\маневра (хотя это данные не паспортные) и по списку экипажа (а вот это данные паспортные вполне).

Еще раз: благодарю.

#4 07.10.2012 16:37:15

Klim Zhukoff
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

В основном разобрался. Но если бы кто добрый помог с экипажем: списком должностей\званий, вот это было бы весьма хорошо!

#5 07.10.2012 17:38:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Sh. Fukui, Japanese Naval Vessels Ilustrated 1869-1945, v. 1, Tokyo, 1974
http://s43.radikal.ru/i100/1210/04/2287a5f217e5t.jpg
http://s019.radikal.ru/i629/1210/36/dbc1e4480225t.jpg
Как видите, японцы измеряли калибры своих пушек в дюймах ( как и почти все остальные страны в ту эпоху), но они их округляли: 12дм мм – 30 см, 6 дм - 15 см, 3 дм – 8 см, 14 дм – 36 см, 16 дм – 40 см,18 дм – 46 см, только суперкрейсера с 12 дм показаны как 31см, т.к. они отличались от прежних 12 дм.

Отредактированно Эд (07.10.2012 17:40:28)

#6 07.10.2012 19:08:08

k7325
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

По таблицам вопрос: почему в этой таблице чистые 14" (поскольку разработчик совершенно точно сотворил именно 14" пушку, а не 36см) округлены "в плюс", а 16" - в минус (хотя реально там 41см)?
И что означает запись вроде "40/453" или "36/454"? Если это имеет отношение к длине ствола, то налицо противоречие с данными того же навивеапса (которые вроде как общеприняты сейчас) - Там может быть 460 (если полная длина ствола в десятых калибра) или 449 447 (на навивеапсе тут ошибка перевода в метрические единицы которая добавила 100мм длины), но никак не что то среднее

Отредактированно k7325 (07.10.2012 19:31:54)

#7 07.10.2012 19:42:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

1

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604833
что означает запись вроде "40/453" или "36/454"?

40/453 - 40 см (406 мм) орудие в 45 калибров, начало разр. в 3-й год эры Тайра (имератора Ёкихито), т.е. в 1914 г.
36/4541 - 36 см (356 мм) орудие в 45 кал., начало разр. в 41-й год эры Мэйдзи императора Муцухито, т.е. в 1908 г.
46/455 - 46 см (457 мм) орудие в 45 кал., начало разр. в 5-й год эры Тайра (1916 г.).
Реальный калибр 40/453 - 406 мм. 410 мм было бы грубейшим нарушением Вашингтонских соглашений 1922 г., тем более, что часть боеприпаса для них Япония заказала в Англии, скрыть это нарушение было бы невозможно. Тем боле, что японские артсистемы разрабатывались на основе англ. Виккерса, равно, как и броня, также в дюймах.

#8 07.10.2012 20:21:29

k7325
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #604850
Реальный калибр 40/453 - 406 мм.

но по всем справочникам кочует 16.1", что никак не 406мм. И... к моменту начала конференции (не то что подписания договора) пушки были уже готовы, так что повлиять на их калибр Вашингтонское соглашение уже не могло. К тому же, реальные данные этих кораблей (прежде всего скорость) японцы успешно скрывали.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #604850
Тем боле, что японские артсистемы разрабатывались на основе англ. Виккерса, равно, как и броня, также в дюймах.

Но именно эта пушка была все же уже чисто японской разработки, базовая конструкция да, английская... но 48см пушка тоже была разработана на базе все того же английского прототипа.

#9 07.10.2012 20:27:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604871
48см пушка

19 дм. 483 мм.

#10 07.10.2012 20:30:01

штык
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604871
но по всем справочникам кочует 16.1",

У Бреера 40,6 см, в Джейне 16 дм.*Oops*

#11 07.10.2012 20:42:55

k7325
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

штык написал:

Оригинальное сообщение #604881
в Джейне 16 дм

В Джейне с 19 года есть и 23 ("23 or 23.5") узла максимальной скорости. А вот Конвей дает 410мм.
Это важно, учитывая тот факт, что доступ к орудиям американцы получили только после капитуляции Японии.

Кстати, иногда попадаются весьма забавные казусы на эту тему вроде "...Вооружение линкоров на момент вступления в строй состояло из 8 406-мм орудий в четырех двухорудийных башнях. Длина ствола 410-мм орудия равнялась..." (с)

Отредактированно k7325 (07.10.2012 21:04:50)

#12 07.10.2012 21:03:09

штык
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

штык написал:

Оригинальное сообщение #604881
У Бреера 40,6 см, в Джейне 16 дм

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604871
но по всем справочникам кочует 16.1",

Значит не по всем.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604886
А вот Конвей дает 410мм.

Кому верить дело Ваше, меня вполне убеждает

Эд написал:

Оригинальное сообщение #604850
Реальный калибр 40/453 - 406 мм. 410 мм было бы грубейшим нарушением Вашингтонских соглашений 1922 г., тем более, что часть боеприпаса для них Япония заказала в Англии, скрыть это нарушение было бы невозможно. Тем боле, что японские артсистемы разрабатывались на основе англ. Виккерса, равно, как и броня, также в дюймах.

#13 07.10.2012 21:10:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604871
по всем справочникам кочует 16.1

В Conway 1906-21, Preston (Battleships of World War I), Jentschura, также в Watts - везде 16 дм, 406 мм.

#14 07.10.2012 21:27:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #604903
В Conway 1906-21, Preston (Battleships of World War I), Jentschura, также в Watts - везде 16 дм, 406 мм.

Зато у Кэмпбела, в Naval weapons of WWII - 410 мм...
П.С. Да и navweaps.com все же со счетов я бы не сбрасывал...

Отредактированно sas1975kr (07.10.2012 21:31:50)

#15 07.10.2012 21:34:48

k7325
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

штык написал:

Оригинальное сообщение #604900
Кому верить дело Ваше, меня вполне убеждает

Я доверяю всем источникам, и приведенным тоже. Просто мера доверия - разная.
Хотелось больше ясности. К сожалению не вышло.
Довоенные Джейны по японцам - суть гадание профи на кофейной гуще, с использованием официальных сведений (с ними было негусто) данных из открытых источников (тут тоже не разгуляться), слухов и тп информации.
Издатели проделали очень большую и нужную работу, но доверять написанному на 100%, к сожалению, сейчас уже никак нельзя. Просто изза ненадежности первоисточников. Как пример часть изначальных данных в разделе Armour&Protection Notes с годами усыхала, тем не менее тщательно воспроизводя ошибочную информацию. Например в 28 году это выглядело так: "General scheme of armouring is belleved to the akin to that for HMS Queen Elizabeth. Protective decks are thickenes in vicinity of magazines. Special protection below waterline is reported to be a "modifed from bulge" which does not interfere of speed" (с))

Эд написал:

Оригинальное сообщение #604903
В Conway 1906-21, Preston (Battleships of World War I), Jentschura, также в Watts - везде 16 дм, 406 мм.

А вот в том же Конвее 80 года (Conway's All the world's Fighting Ships 1922-1946 ) уже 410мм
Почему?

Отредактированно k7325 (07.10.2012 21:40:50)

#16 07.10.2012 21:55:22

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

1

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #604911
Зато у Кэмпбела, в Naval weapons of WWII - 410 мм...

У Енчуры, кстати, тоже - "41cm true".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604914
А вот в том же Конвее 80 года (Conway's All the world's Fighting Ships 1922-1946 ) уже 410мм
Почему?

Наверное потому, что в Конвее "1906-1921" статью о Японии писал Фридмэн, а в "1922-1946" - Стартон. :)

#17 07.10.2012 21:59:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Калибр орудия 410 мм, а снаряда - 406 мм, такое возможно?

#18 07.10.2012 22:18:45

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

А с чего Вы взяли, что калибр снаряда 406-мм?

http://s017.radikal.ru/i431/1210/1e/2f9f4b47b55b.jpg
Jentschura H., Jung D., Mickel P. Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869 – 1945. Naval Institute Press, 1986, p.10.

#19 07.10.2012 22:27:39

Вованыч_1977
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Забавно :) . Я вот тоже почему-то с некоторых пор начал считать, что реальный калибр у "Нагато" 410-мм. Сейчас уж и не вспомню, почему :)

#20 07.10.2012 22:34:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #604933
с чего Вы взяли, что калибр снаряда 406-мм?

Я относительно зазора снаряда. В гладкоствольной артилерии он был довольно значительный, был ли он в нарезной? Или был столь мал, что не принимался во внимание?

#21 07.10.2012 22:47:12

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Официальное название орудий главного калибра, установленных на "Nagato", а также предназначенных для последующих кораблей типа "Kaga", "Amagi", и "Kii", звучало так: "45 калибер 3 нендо сики 40 см канон" (нендо - год, сики - тип). 3 нендо означало третий год правления императора Тайсё и соответствовало 1914 году от Р.Х. Главным конструктором орудия был адмирал Муто. Всего было изготовлено около сорока таких орудий на арсенали Куре Кесб и на фирме Муроран (Хоккайдо) под руководством инженера Сайто. Поскольку 410-мм ГК получили только два линкора - "Nagato" и "Mutsu" - то все оставшиеся орудия использовали в качестве береговой артиллерии на Ики, под Цусимой и около Пусана в Корее. Несмотря на то, что в официальном названии калибр пушек обозначался как 40 см, в действительности орудия были калибра 410 мм, то есть больше, чем позволяли условия Ва­шингтонской конференции (16 дюймов - 406 мм). Всего каждый линкор получил восемь 410-мм орудий, расположенных попарно в четырех башнях. Таким образом новые линкоры получили на четыре орудия меньше, чем предыдущие японские линкоры (типа "Fuso" или "Ise"), зато калибр орудий увеличился с 356 мм до 410 мм. В результате бортовой залп ГК возрос с 8082 кг до 8160 кг. Как и для английского 381-мм (15-дюймовое) орудия Мк. I, японские инженеры использовали для своего 410-мм орудия технологию проволочной навивки (wire wound). Тем не менее, японская пушка получилась всего лишь немногим тяжелее английской. 410-мм орудия устанавливали попарно в башнях, разработанных адмиралом Муто. 16 таких башен изготовили на арсенале Куре Кесё и на фирме Муроран под руководством адмирала Годо. Масса башен составляла 867 тонн (после модернизации масса башен возросла до 1024 тонн). Для сравнения можно сказать, что башня 356-мм орудий весила 675 тонн. Основание башни, уложенное на роликовом подшипнике было диаметром 9 метров, расстояние между осями стволов - 2.44 метра, расстояние между осью вала орудия и подшипником основания -3.05 метра. Башни имели гидравлический привод, противооткатный механизм орудий был пневматического типа. Надстройки ограничивали сектора обстрела башен - башни №1 и №2 имели сектор обстрела около 300°, а башня №3 - чуть более 320°. Первоначально, угол склонения/возвышения орудий составлял - 5°...+30°, но после модернизации линкоров изменился до -3°...+43°. Угол возвышения возрос благодаря углублению башенного колодца, из-за чего появилась возможность ниже опускать казенную часть орудий. В результате модернизации дальнобойность ГК возросла с 30200 метров до 38400, что позволяло японским линкорам на равных сражаться с более современными кораблями своего класса. Имеются данные, что в процессе модернизации оба линкора получили новые башни - башни, которые предназначались для линкоров типа "Tosa" и "Када". Внешние различия новых и старых башен были минимальны. Старые башни линкора "Mutsu" передали политехническому институту в Этадзиме. Во время модернизации башни получили новый, более мощный гидравлический привод мощностью 220 л.с, вместо прежнего 150-сильного. В 1941 году артиллерия главного калибра получила новые стволы. Заряд 410-мм боеприпаса состоял из четырех частей, заключенных в шелковых картузах (Очевидно японцам в голову не пришло, что для картузов можно использовать другие, более подходящие материалы, а не только шелк). Картузы выкладывались на зарядном лотке, после чего их можно было использовать для заряжания орудия. Зарядный механизм позволял заряжать орудия при углах возвышения до +20°. При этом замок не мог открыться при углах возвышения более +25°.
Амирханов Л. И., Титушкин С. И. Главный калибр линкоров. — СПб.: Гангут, 1993. — 32 с.

Отредактированно Юрген (07.10.2012 22:54:46)

#22 07.10.2012 22:52:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #604956
В результате бортовой залп ГК возрос с 8082 кг до 8160 кг.

Афигеть какой рост!


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#23 07.10.2012 22:56:54

k7325
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #604923
а снаряда - 406 мм, такое возможно?

Где можно побольше узнать о закупках 16" снарядов японцами у Виккерса?
Кроме 16" 16"/45 Pattern A русского заказа Виккерс изготавливал 16" орудия до 21го года?

Использовать в 410мм пушке 406мм снаряды в теории возможно, но видимо придется менять ведущие пояски. Для отработки орудия/выстрела на полигоне в принципе это должно быть приемлемо (повышенное рассеяние тут не столь критично).

Отредактированно k7325 (07.10.2012 23:00:47)

#24 07.10.2012 23:10:41

Вованыч_1977
Гость




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #604960
Афигеть какой рост!

Не забывай, что сравниваются 12 356-мм (в шести башнях) и 8 410-мм (в четырёх).

#25 07.10.2012 23:12:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Линкор Нагато, неудобные вопросы.

1

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604962
Использовать в 410мм пушке 406мм снаряды в теории возможно, но видимо придется менять ведущие пояски. Для отработки орудия/выстрела на полигоне в принципе это должно быть приемлемо (повышенное рассеяние тут не столь критично).

Если закупка была, я бы больше поверил в то, что именно эти снаряды японцы в авиабомбы переделали. Это которыми в Пирл Харборе....

Страниц: 1 2 3


Board footer