Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#701 10.01.2013 21:38:30

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 651




Вебсайт

Re: Продолжение боя в Желтом море.

veter написал:

Оригинальное сообщение #649471
Нет. Или скорость такой перегрузки никакая: вытаскивать вручную через погрузочные горловины...  Скорее ползти на самом малом с буксирами, при этом организовывая доставку угля из ВлВ.

А задействовать Лену например и потом либо стрелами темперлея борт о борт (как немцы в 1 МВ грузили) или мешками по тросу между кораблями? Вроде вторым способом англы в те годы пользовались уже..


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

 

#702 10.01.2013 23:09:48

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Продолжение боя в Желтом море.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #649529
А задействовать Лену например и потом либо стрелами темперлея борт о борт (как немцы в 1 МВ грузили) или мешками по тросу между кораблями? Вроде вторым способом англы в те годы пользовались уже..

Осталось всего ничего -- доставить эти девайсы на "Лену".  Берём простейший фотонный трансглюкатор и...

 

#703 10.01.2013 23:13:32

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649371
Японцы испытывают серьезные проблемы со снарядами (60-65 снарядов на ствол),

А если их по 90 на ствол?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649371
Учитывая опасность взрывов

Её можно не учитывать -- японцы атрибутировали самовзрывы как русские попадания.

 

#704 10.01.2013 23:20:09

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Продолжение боя в Желтом море.

А может на русских кораблях был уголь что бы дойти до ВлВ. Ведь не дурак был Витгефт проводя прорыв во Влв зная что не избежать боя и будут повреждения труб и перерасход угля не учел он и не приказал до грузить его.
Как вы думаете зная что будет бой  возможно сильный и имея на палубе пять компасов вы все оставите по походному. Имея шлюпочные компасы  для аварийной ситуации тоже оставите на палубе зная что могут быть разбиты. Так говорят чтобы скрыть ошибки.
А если перенести компас то возможно его ночью по звездам или днем при помощи пеленгов по соседним кораблям. Ведь девиацию проводили при выходе на внешнем рейде при помощи крейсера Новик.
А на японских кораблях в башнях где произошли взрывы в стволах то прицелы и дальномеры в рабочих стволах сбиты. Сам знаю стрелял много из пушек и годы у меня не маленькие чтобы разбираться что написано в рапортах и отчетов по эскадре. Сам тоже сказки сочинял когда в шторм попали с палубным грузом и снабжением.  Ведь во всех отчетах и рапортах по эскадре не сказано сколько угля при выходе эскадры и по приходу в порт. Ведь русские корабли Пересвет и Полтава имели подводные пробоины и им приходилось производить контр затопления. Что бы произвести надо знать сколько что почем к них и где находится. А если больше налить воды в противоположный борт то метроцеклическая высота меньше положенного что приведет к оверкилю.

 

#705 10.01.2013 23:34:52

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6284




Re: Продолжение боя в Желтом море.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #649529
потом либо стрелами темперлея борт о борт

Борта потом латаем за чей счет? Не было тогда средств безопасной швартовки борт о борт кораблей в 5-15кт. Имею в виду кранцев на кораблях. Идти малым ходом борт о борт на расстоянии 20м и перекидывать мешки по тросу - еще тот геморой, с риском, что рыск на курсе приведет к аварии, скорость подачи угля будет малая, а риск навала и небоевых повреждений большой.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #649529
мешками по тросу между кораблями? Вроде вторым способом англы в те годы пользовались уже..

Видел картинку. ЭБр и угольщик в кильватере, это немного другое, да и расстояние между ними в пол-кабельтова, емнип. Но из трюма угольщика уголь подавать легче. чем из ямы корабля. Да и приспособления монтировались заранее на ЭБр и Тр.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649480
Поясните, не силен в этом вопросе.

Угольная яма корабля предназначена чтобы уголь туда засыпать сверху, а брать наоборот снизу в КО. Исключение наверное запасные ямы из которых уголь перекантовываеться в ямы у котлов. Скорость перекантовки угля на Диане есть у Семенова. Только это на одном корабле. Между кораблями еще сложнее: нужно еще везти уголь шлюпками на другой корабль.

 

#706 10.01.2013 23:39:56

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 651




Вебсайт

Re: Продолжение боя в Желтом море.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #649577
    PetrOs написал:

    Оригинальное сообщение #649529
    А задействовать Лену например и потом либо стрелами темперлея борт о борт (как немцы в 1 МВ грузили) или мешками по тросу между кораблями? Вроде вторым способом англы в те годы пользовались уже..

Осталось всего ничего -- доставить эти девайсы на "Лену".  Берём простейший фотонный трансглюкатор и...

Хух? Какой фотонный трансклюкатор? Вообще то это стандартная хрень на тот момент (не путать с портовым стационарным прибором того же названия). На бородинцах например были. По сути деревянный или стальной брус с блоками на концах, подвешивался на грузовой кран за середину, и вперед.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/8847 … 0%9B%D0%90


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

 

#707 10.01.2013 23:39:57

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6284




Re: Продолжение боя в Желтом море.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #649586
Ведь девиацию проводили при выходе на внешнем рейде при помощи крейсера Новик.

Если не ошибаюсь, проводил девиацию Новик, и только своего компаса. Потому и шел впереди форзейлем. Устранение девиации - процедура хлопотная. Но дело не в ней. Что русские ЭБр сбились с курса после выхода из строя компасов.

 

#708 10.01.2013 23:46:49

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Ветер не забивай голову как возможно вытащить уголь из ям. Смахивает что угля было достаточно чтобы дойти до Влв, Если не хватала могли взять с собой Амур у которого и ход был 18 узлов и в трюм вместо мин уложить уголь для догрузки. Если не взяли значит угля было столько что хватала дойти.

 

#709 11.01.2013 00:12:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Продолжение боя в Желтом море.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #649586
А может на русских кораблях был уголь что бы дойти до ВлВ. Ведь не дурак был Витгефт проводя прорыв во Влв зная что не избежать боя и будут повреждения труб и перерасход угля не учел он и не приказал до грузить его.

Угля грузили столько сколько влезет, но не более чтобы не слишком увеличивать осадку. Согласно справочникам должно было хватить из расчета для броненосцев 300 т/сутки на бой и примерно 80-120 т/сутки на поход. Как раз должно было хватить до Владивостока. То что уголь окажется не совсем тот что надо не ожидал никто, так что прорыв можно было прекращать уже на вторые сутки. Расчет боевого экономического хода до войны не проводили, а за полгода войны дальних вылазок эскадра не делала.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #649529
А задействовать Лену например и потом либо стрелами темперлея борт о борт

Вот только Лена как раз 29 июля в рейд ушла.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#710 11.01.2013 00:15:43

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Продолжение боя в Желтом море.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #649604
Вообще то это стандартная хрень на тот момент (не путать с портовым стационарным прибором того же названия). На бородинцах например были.

На второй эскадре вообще и бородинцах в частности было как раз дофига всякой "нестандартной хрени".  Бородинцы -- плохой пример.  Вторая эскадра, например, получила оба имеющихся в наличии транспортёра "Миллер-Лейджервуд", и все восемь вновь заказанных.  То же самое было ЕМНИП и с транспортёрами Темперлея.

 

#711 11.01.2013 01:05:40

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 651




Вебсайт

Re: Продолжение боя в Желтом море.

Даже если так, то в режиме борт о борт можно и обычными кранами и лебедками грузить.. А были во владивостоке еще транспорты в наличии? 12 узловых вполне хватит, больше все равно броненосцы не ползут. Супермного нам грузить и не надо, только чтоб дойти...


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

 

#712 11.01.2013 02:18:23

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Все капитаны перед походом должны были высушить доклады старших специалистов по готовности корабля к прорыву и бою?
Если уголь был плохой могли больше взять зная что возможны будут повреждения труб?
На Полтаве при помощи мешков с углем усиливали броню и уменьшение осколков в помещениях, после боя можно этот уголь отправить в топки?
Если такие промахи на кораблях с компасами, углем и бездарностью. То они были трусами и позор флота или изменники Родины?

 

#713 11.01.2013 08:52:21

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9435




Re: Продолжение боя в Желтом море.

veter написал:

Оригинальное сообщение #649465
Согласен с Вами. Потеря стволов ГК, при условии, что Того не сможет вывести свои корабли в ремонт \часть 1ТОЭ во ВлВ и более скорое прибытие 2ТОЭ\ = потере ЭБр.

Странное заявление. Когда бой идет бронебойными снарядами и у Микасы нет ГК ей грозит именно потопление. На коротких дистанциях русские стреляют лучше, чем на средних и дальних.
А Микаса будет просто беззащитной. Ей надо сваливать немедленно.

Отредактированно invisible (11.01.2013 11:54:42)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#714 11.01.2013 09:04:02

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9435




Re: Продолжение боя в Желтом море.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #649580
А если их по 90 на ствол?

Ну и останутся мертвым грузом, когда орудия выйдут из строя в результате самовзрывов. Вполне ожидаемо. Через 2-3 часа боя наступит перелом ввиду критического падения огневой мощи ГК.
Кста японцам придется поменять стреляющий борт ввиду чрезмерного расхода СК, но левый борт у русских не побит и они вполне могут выдержать обстрел. А вот преимущество в стволах 10-12 дм станет настолько ощутимой, что и при лучшей точности стрельбы страдать теперь будут больше японцы.

Отредактированно invisible (11.01.2013 12:10:18)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#715 11.01.2013 10:50:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Продолжение боя в Желтом море.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #649673
Если уголь был плохой могли больше взять зная что возможны будут повреждения труб?

Больше объема бункеров не возьмешь. Насыпная плотность тоже влияет на заполняемость.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #649673
На Полтаве при помощи мешков с углем усиливали броню и уменьшение осколков в помещениях, после боя можно этот уголь отправить в топки?

Эти мешки - несколько тонн. Ну дополнительную сотню кубов на палубах как-нибудь еще можно разместить. А бункера на Цесаревиче - примерно на полторы тысячи.

Влияние качества угля хорошо видно на переходе Новика после Циндао.
Конструкция бункеров такова, что вначале расходуется уголь принятый первым, так что пока расходовали Порт-Артурский уголь расход был 55-58 т, когда добрались до угля Циндао расход упал до менее 40, при нормативных 30 т/сутки.

Что касается перехода броненосцев с выключенными из за повреждений из работы кочегарками. Возникает серьезная проблема с забором угля из нижних бункеров нерабочих кочегарок. В мирном переходе на экономическом ходу работу кочегарок чередуют для равномерного расхода угля из бункеров, а тут возникает новый аврал - не только перенос угля из запасных бункеров (приспособленных для этого), но и перенос угля из нижних бункеров, для этого особо не приспособленных. Конечно, если использовать весь экипаж проблема легко решается, но не в бою.
Переходов с боем угольных броненосцев до этого еще не было, опыт только нарабатывался.

Отредактированно адм (11.01.2013 10:52:31)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#716 11.01.2013 10:57:27

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #649580
А если их по 90 на ствол?

Если 90, то все для русских значительно хуже, но пока даннных о 90 снарядах у нас нет... А вот 60 и 65 встречаются в двух монографиях с данными о 63% расхода боеприпасов.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #649580
Её можно не учитывать -- японцы атрибутировали самовзрывы как русские попадания.

Не понял, при чем здесь японцы и их "атрибутация"? Как учен серьезное предположение - взрывы на японских кораблях будут! Они были 28 июля и 14 мая. Будут и сейчас. Выход из строя еще 4-5 орудия - это катастрофа для японцев... У них останется 2-3 стреляющих орудя на 4 ЭБра, они беззащитны против русских!

 

#717 11.01.2013 10:58:30

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #649754
А бункера на Цесаревиче - примерно на полторы тысячи.

А пишут, что взяли 1120 т... Вполне еще 400 т могли догрузить.

 

#718 11.01.2013 11:19:59

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649757
А пишут, что взяли 1120 т... Вполне еще 400 т могли догрузить.

Если бы догружали уголь на рейде с лихтеров. А так та же проблема что у Пересветов.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#719 11.01.2013 11:52:39

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #649766
Если бы догружали уголь на рейде с лихтеров. А так та же проблема что у Пересветов.

Какая проблема? Невозможность выхода в малую воду? А сейчас при какой воде выход проходил? КСтати по данным из монографии Грибовского на "Пересвете" 1500 т угля.
P.S. Камимура подошел к Квальпарту в 6 утра 30 июля. Так что На 7-8 утра можно прогнозировать начало боя.

 

#720 11.01.2013 12:05:04

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9435




Re: Продолжение боя в Желтом море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #649754
Влияние качества угля хорошо видно на переходе Новика после Циндао.
Конструкция бункеров такова, что вначале расходуется уголь принятый первым, так что пока расходовали Порт-Артурский уголь расход был 55-58 т, когда добрались до угля Циндао расход упал до менее 40, при нормативных 30 т/сутки.

Не убедительно. Вначале он пер на полной продолжительное время так, что посадили холодильники. Естественно, расход максимальный.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649778
P.S. Камимура подошел к Квальпарту в 6 утра 30 июля. Так что На 7-8 утра можно прогнозировать начало боя.

Ну русские еще будут далеко от Квельпатра. Ками не поучаствует.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#721 11.01.2013 12:06:35

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649778
Какая проблема? Невозможность выхода в малую воду? А

Слишком большая осадка Цесаревича и Пересветов. У Ретвизана с Полтавами такой проблемы не было.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#722 11.01.2013 12:24:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Продолжение боя в Желтом море.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #649788
Вначале он пер на полной продолжительное время так, что посадили холодильники. Естественно, расход максимальный.

Расход на полном ходу не учитываем, а от Циндао Новик шел на экономическом. Холодильники ремонтировали до выхода из Циндао.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #649788
Не убедительно.

А пример Дианы не убедителен?
Около 600 миль боевым ходом, потом 900 миль с разобщенной машиной и 1000 т угля закончилась.

Отредактированно адм (11.01.2013 12:27:43)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#723 11.01.2013 13:27:11

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #649789
Слишком большая осадка Цесаревича и Пересветов.

Так это только про малую воду, а в полную могли и полный брать запас.

адм написал:

Оригинальное сообщение #649797
Около 600 миль боевым ходом, потом 900 миль с разобщенной машиной и 1000 т угля закончилась.

Теперь идти полным ходом не нужно. 8-10 узлов, ни каких проблем!

 

#724 11.01.2013 14:07:34

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5734




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649825
Теперь идти полным ходом не нужно. 8-10 узлов, ни каких проблем!

Крейсерам на экономическом ходу идти нельзя - подстрелят, а сделать ничего нельзя, это же не броненосцы которые хорошо удар держат. Придется на всякий случай все котлы под парами держать, а лишний пар стравливать.
Разобщать одну машину для движения экономическим ходом в боевой обстановке никто не будет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #649825
Так это только про малую воду, а в полную могли и полный брать запас.

Это надо график приливов смотреть. 28 июля погрузили столько сколько смогли провезти утром. При новом выходе могли бы и это учесть, вплоть до выхода с полной водой, стоянки на внешнем рейде и последующей догрузки там же до максимума с выходом в бой в удобное время.

Конечно повторный бой будет проходить в более тяжелых условиях - несмотря на то что японские ЭБР потеряли часть орудий, высвободился БО Камимуры и может использоваться в бою как усиление.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#725 11.01.2013 14:19:29

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #649839
Крейсерам на экономическом ходу идти нельзя - подстрелят, а сделать ничего нельзя, это же не броненосцы которые хорошо удар держат.

Кто подстрелит и как?

адм написал:

Оригинальное сообщение #649839
Придется на всякий случай все котлы под парами держать, а лишний пар стравливать.Разобщать одну машину для движения экономическим ходом в боевой обстановке никто не будет.

За чем в чем сложность при появлении противника уйти за свои броненосцы?

адм написал:

Оригинальное сообщение #649839
28 июля погрузили столько сколько смогли провезти утром.

Т.е. 28 июля вот это не учитывали:

могли бы и это учесть, вплоть до выхода с полной водой, стоянки на внешнем рейде и последующей догрузки там же до максимума с выходом в бой в удобное время.

Отредактированно Пётр Артурский (11.01.2013 14:34:42)

 

Board footer