Сейчас на борту: 
Cobra,
DM1967,
IBeRUS,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 30.10.2012 17:18:23

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Битва при Кавите

Уважаемые господа!

Меня всегда интересовал вопрос: был ли хоть один маленький шанс у адмирала Монтехо если не выиграть бой, то хотя бы нанести противнику ощутимый урон(потопить хотя бы один американский крейсер)?

Википедия пишет, что уцелевшие испанские корабли были затоплены при появлении канонерки "Петрел", хотя могли бы на ней отыграться. Видимо, у моряков сдали нервы или они боялись, что возмездие будет ужасным. Та же Википедия пишет, что Дьюи опасался минных катеров. Если они были, то почему они не были посланы атаковать врага у входа в бухту?
Она же пишет, что Монтехо принял бой у Кавите(вместо Манилы) потому, что не хотел подвергать главный порт опасности бомбардировок и тем самым лишил себя поддержки более мощных береговых батарей.

Так был у них шанс?

 

#2 05.11.2012 12:35:41

Nico
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 677




Re: Битва при Кавите

Лично у меня создается впечатление, что Монтехо с самого начала затевал сражение с желанием максимально выгодно показать себя в будущем суде. Действия его говорят: мы сделали все возможное, но враг был очень силен. И все подчинено этой идее. Как стало известно сейчас, он даже сильно завысил испанские потери. Скажем, в число раненых отнесены все, кто так или иначе оказался у медицинских пунктов, в т.ч. те, кто приводил своих раненых товарищей. В число убитых включены, все, кто отсутствовал при поверке. Т.е. раз нет, значит убит. Часть этих подтасовок вскрылось уже на судебном процессе.

С таким отношением у испанцев шансов не было. Те более, что например, Исла де Куба и Исла де Лусон затоплены в совершенно исправном состоянии, это отмечали американцы их поднявшие. Если бы они не обстреляли уже покинутые Кристину и Кастилью, а  также не сжигали притопленные корабли, трофеев было бы больше. Характерен пример с Улья. Даже покинутый личным составом, он "принял" бой со всей американской эскадрой.

 

#3 05.11.2012 19:46:41

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Битва при Кавите

А если предположить, что вместо Монтехо был бы Макаров например, то можно было бы что -нибудь сделать?

Знаю, что Монтехо был "адмиралом поражения" и готовился только к нему, но, как сказал Наполеон Бонапарт, "на войне три четверти успеха зависит от личных качеств конкретных людей, и лишь одна четверть - от количества войск и ресурсов"(не ручаюсь за точность цитаты, ибо прочитал высказывание давно).
Хотя, насчет войны на море...

Отредактированно Stahlhelm (05.11.2012 19:47:08)

 

#4 06.11.2012 17:25:54

Nico
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 677




Re: Битва при Кавите

Прочитал у Олендера, что Монтехо надо было бы устроить ночную свалку с Дьюи. Так что вот он упущенный шанс... если бы у испанцев были бы торпеды. В общем, если бы, да кабы...

На мой взгляд два наиболее реальных варианта было два.

1. Переход на Панай. Но тогда Манила была бы оставлена на произвол судьбы, впрочем, что и так случилось. Но Мадрид бы в этом случае вообще бы смешал Монтехо с землей, как сделал это позднее с Серверой. Как так, эскадра есть, а она убежала. При всех тактических плюсах, один большой психологический минус.

2. Можно было просто разоружиться, но снова это не разрешил бы Мадрид. И тем самым усилить систему обороны Манилы.

 

#5 06.11.2012 20:26:57

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Битва при Кавите

Попытка "малой войны" не удалась бы? "Рейна Мария Кристина" и "Кастилия" попытались бы следить за коммуникациями. Не может быть, чтобы американские корабли, идущие из Гонконга, не догружались бы углем по пути. Цель - перехват американских угольщиков.  Хотя, в случае обнаружения, испанцы не имели бы и тени шанса. Да и потом, как без радиостанций отслеживать противника? Небольшая скорость крейсеров, слабость вооружения, плохое качество снарядов - риск потерять два самых сильных и крупных корабля был бы слишком велик. Плюс необходимость отслеживать сразу несколько маршрутов...

Отредактированно Stahlhelm (06.11.2012 20:27:38)

 

#6 06.11.2012 22:32:06

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12188




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

Nico написал:

Оригинальное сообщение #620173
если бы у испанцев были бы торпеды.

А таранные штевни у них были?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#7 08.11.2012 02:54:07

abacus
Гость




Re: Битва при Кавите

Дуи

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #615965
потопить хотя бы один американский крейсер

А чеж. Мяч круглый, море мокрое...

 

#8 08.11.2012 09:42:58

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12188




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

будем спорить о транскрипции - транслитерации?

по существу темы есть что сказать?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#9 08.11.2012 10:28:23

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

Nico написал:

Оригинальное сообщение #620173
если бы, да кабы...

Именно. Какая ночная свалка, если испанцы в положении "стоячего кроссинг т", с места, только пары попаданий добились? Идеальный вариант, - вообще уйти с филиппин до соединения с эскадрой Серверы, отправленной на восток, а не на запад.


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#10 08.11.2012 10:58:46

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12188




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #621288
с эскадрой Серверы, отправленной на восток

с эскадрой де ла Камары


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#11 08.11.2012 13:54:21

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #621303
с эскадрой де ла Камары

Долго. Пелайо, Витория, и Карлос ещё во Франции. Надо было Камару готовить к Карибам, отправив купленных вспомогательных немцев в рейдерство в атлантику, а на восток отправить Серверу.
Упс, альтернятивка, нечаянно. :D


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#12 08.11.2012 16:11:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12188




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #621404
альтернятивка,

так и я про то...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#13 12.11.2012 18:53:11

abacus
Гость




Re: Битва при Кавите

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #621273
будем спорить

Я всего лишь хотел помочь - показал, как правильно. Простого "спасибо" было бы достаточно.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #621273
по существу темы есть что сказать?

Тема не существенна. Могли ли бы хоть что-то потопить, не могли ли потопить...

 

#14 13.11.2012 08:19:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12188




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

abacus написал:

Оригинальное сообщение #623536
как правильно

То что вы лично так считаете (и читаете) не означает что так - правильно.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#15 14.11.2012 03:19:20

abacus
Гость




Re: Битва при Кавите

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #623727
не означает что так - правильно

Означает.

 

#16 14.11.2012 09:19:42

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12188




Вебсайт

Re: Битва при Кавите

abacus написал:

Оригинальное сообщение #624149
Означает.

нет, не означает. Хотя может на украинском и так :D


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#17 20.11.2012 12:56:19

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Битва при Кавите

У дона Нико есть вполне себе достаточная для раскрытия большинства вопросов книжка, аж в двух частях. Называется - Испано-Американская война на Тихом океане (автор соответственно Николай Митюков). Очень рекомендую к ознакомлению. Еще есть книги Жилинского и Кондратенко.

Я же, по прочтении, сделал вывод, что с технической стороны, хотя и было всё бедненько, плохенько и изношено, но варианты имелись. А с людьми, на уровне принимающих решения и несущих ответственность, всё было очень и очень плохо. Настроения царили в духе, "лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас". Испания устала от своих колоний и бесконечных войн по их сохранению. Колонии были катастрофически убыточны (Куба -50 млн. фунтов стерлингов). Феодальная сущность испанской экономики не соответствовала реалиям складывающейся общемировой экономики, и потребностям местных колониальных элит.

Денег надо было выделять на флот и колониальные силы больше и чаще, а не систему крепостей на границе с Францией за бешеные деньги строить. Искать компромис с местным населением... В общем делать всё то, что как показывает нынешняя экономическая ситуация, испанцы не освоили до сих пор: жить в реальности и жить по возможностям.

Что касается корабельного состава, то Витория и Нумансия, в модернизированном варианте вполне могли составить ядро сил на Тихом океане. Кроме этого, не мешало бы собрать вместе и привести в порядок все три крейсера типа Альфонсо XII. Дополнить к этому хотя бы 3 канонерки класса Веласко или Исла де Куба и уже получается что-то для береговой обороны. И, конечно, мины и миноносцы, да теже торпедные канлодки, которые у испанцев имелись в метрополии. В обязательном порядке. Но и здесь у испанцев были торпеды Шварцкопфа, эффективность которых была спорной, а миноносцы были в таком ужасном техническом состоянии, что с трудом могли дать половинную от проектной скорость. И конечно этих миноносцев на Тихом океане попросту не было.

Максимум чего могли добиться доны, и чего ожидали янки, это эффективная защита Манилы. Янки собирались взять Гуам и основать там опорную угольную и ремонтную базу. При наличии в океане испанский крейсеров ввести в ход вспомогательные крейсера с скорострельной артиллерией. После устранения крейсеров, усилить силы двумя мониторами и в традициях Гражданской войны в США заблокировать Манилу. После этого перевезти на Филиппины войска и начать боевые действия на суше.

Отредактированно Пернатый Змей (20.11.2012 12:57:20)

 

#18 20.11.2012 14:06:54

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 416




Re: Битва при Кавите

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #626885
аж в двух частях

Вообще-то в трех частях

 

#19 20.11.2012 23:21:18

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Битва при Кавите

Спасибо за поправку, коллега. Несомненно Вы правы...

Митюков Н.В. Испано-американская война на Тихом океане. – В 3-х т. – СПб.: Изд-во «Ладога», 2003–2007.

 

#20 03.12.2012 09:17:00

Nico
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 677




Re: Битва при Кавите

Опс... Спасибо за рекламу. Ежели кому надо, я конфисковал у Коли Печукониса остатки тиража, так что могу поделиться, но предупреждаю, что во втором томе брачок. По цене почтовой пересылки :-)))

 

#21 03.12.2012 09:29:09

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 416




Re: Битва при Кавите

Всегда пожалуйста. Тем более, что более подробного описания Испано-Американской войны на Тихом Океане нигде не найдешь, как в Ваших книгах

 

#22 04.12.2012 16:20:00

Nico
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 677




Re: Битва при Кавите

Дык, а куда слать?

 

#23 06.12.2012 13:13:27

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Битва при Кавите

Не так давно вновь обратился к вопросу о реальной эффективности блокады побережья Конфедерации флотом Союза (северян) в годы Гражданской войны в США. Так вот, сами конфедераты не считали блокаду проблемой вовсе, т.к. из 2000 рейсов блокадопрорывателей, успешными оказались 1700. Дальгрен и Портер вспоминали, что не могли препятствовать снующими туда и сюда быстроходным кораблям южан. Конечно, парусный тоннаж Юга был выбит быстро и блокада имела важное политическое и отчасти экономическое значение значение, но совсем не решающее.

В 1898 янки фактически копировали свою тактику времён Гражданской войны, но ещё с меньшим успехом. Бомбардировки не подавили ни одной из батарей, а блокада Сантьяго привела к разгрому Серверы только из-за технического состояния его кораблей и физического и морального самих испанцев. В таком состоянии корабли вообще из Испании отправлять было нельзя. Нужно было привести в порядок энергетику, очистить днища, полностью заменить орудия среднего калибра и сделать ещё очень многое, прежде чем двинуться на Кубу, если туда вообще нужно было двигаться.

Будь вся эскадра Серверы в состоянии выжать свои 20-узлов на форсированной режиме (с хорошим углём и бодрыми котельными командами), то испанцы бы или спокойно ушли через блокаду или увели в отрыв быстроходные корабли Янки и порвали бы их (скорее нет, но технически могли бы).

Отредактированно Пернатый Змей (07.12.2012 14:35:14)

 

Board footer