Сейчас на борту: 
Georg G-L,
Good,
mangust-lis,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь,
сарычев,
Скучный Ёж,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 10.11.2012 13:22:52

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Шанс на успех

Уважаемые господа!

В первом томе трилогии А. Больных "Схватка гигантов"(часть первая - история Kreuzergeschwader) есть эпизод, в котором фон Шпее принял одно решение:"...адмирал решил принять соответствующие меры. Он решил посетить германскую колонию Самоа, которая была захвачена новозеландцами. Вполне вероятна была встреча с линейным крейсером «Аустралиа», который прикрывал войсковые транспорты. Фон Шпее решил попытаться нанести внезапный удар на рассвете по гавани Апиа. В этом случае у него появлялись все шансы на успех, и он мог сорвать самый богатый приз, который можно было найти на Тихом океане. На совещании командиров адмирал изложил свой план. «Шарнхорст» и «Гнейзенау» двинутся на Самоа без угольщиков. «Аустралию» следует атаковать торпедами, другие корабли — артиллерийским огнем с большой дистанции (10000 ярдов)."

Как известно, немцы опоздали.

Интересно, если бы бой все-таки состоялся, каков бы был результат? Тот же Больных пишет: линейный крейсер "Аустралиа" мог в одиночку уничтожить всю эскадру фон Шпее. В другом месте он же замечает, что если бы немцам удалось уничтожить этот корабль, то они сорвали бы самый богатый приз на Тихом океане.

Вопрос-то, собственно, такой: если бы бой состоялся, кто победил бы? Ведь "Аустралия" скорее всего был бы не один. Или единственный шанс немцев был бы во внезапном нападении, как они и планировали? Какой был бы сценарий?

 

#2 10.11.2012 14:37:56

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5372




Re: Шанс на успех

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #622361
Как известно, немцы опоздали.

В этой экспедиции участвовали "Австралия", "Монкальм", "Мельбурн", "Психе", "Филомел", "Пирамус" так что резон опоздать был хороший.

Отредактированно адм (10.11.2012 14:50:32)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#3 10.11.2012 15:49:05

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Новые корабли только - "Аустралия" и "Мельбурн", остальные же - старые. Думаю, три старых бронепалубника III класса не смогли бы уничтожить легкие крейсера фон Шпее. "Монкальм" немцам был не страшен(неизвестно, на должном уровне ли была там боевая подготовка). Старые английские крейсера были бы уничтожены тут же(вспомнить хотя бы приключения "Пегасуса" - ему хватило огня и одного "Кенигсберга", да и орудия англичан не доставали противника). "Монкальм" "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" не соперник.

Где гарантия, что, уходя, корабли не могли разделиться - быстроходный отряд ушел, а "старички" ковыляли следом. Немцы могли разобраться хотя бы ними. Эффект был бы не хуже Коронеля с той лишь разницей, что противник просто не смог бы уйти.

Другое дело, что корабли фон Шпее не имели права нахвататься повреждений. Но, опять же, союзники получили бы звонкую пощечину. Шансы у немцев безболезненно расправиться со "старичками" были.

 

#4 10.11.2012 16:31:12

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Шанс на успех

День добрый!

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #622424
"Монкальм" "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" не соперник.

Они будут заняты "Австралией".
Да и "Монкальм" - не такой уж слабый корабль - 2 194-мм, 8 164-мм и 4 100-мм орудий, причем, в отличие от "Монмута" и "Гуд Хоупа", все они расположены достаточно высоко над водой, так что погода не будет французам помехой.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/18.jpg


Molti nemici - molto onore

 

#5 10.11.2012 16:32:06

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5372




Re: Шанс на успех

1

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #622424
Думаю, три старых бронепалубника III класса не смогли бы уничтожить легкие крейсера фон Шпее.

Какие именно легкие крейсера были у Шпее на этот момент? "Эмден" отпущен в самостоятельное плавание, "Нюрнберг" 1 сентября вообще был в Гонолулу. Да и во время операции у Самоа "Нюрнберг" всего лишь прикрывал угольщики.

Конечно боевая ценность австралийских БпКр небольшая, но их хватит, чтобы обеспечить дозор.

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #622424
Где гарантия, что, уходя, корабли не могли разделиться

Они так и сделали, 3 первых ушли в Австралию (15 сентября они снова вышли с конвоем), 3 последних и 2 транспорта - в Новую Зеландию.

Отредактированно адм (10.11.2012 16:35:04)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#6 10.11.2012 16:44:31

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Благодарю за подробности о поведении конвоя после десанта. А насчет "Монкальма" - не убежден, что его орудия равны по дальности стрельбы пушкам немцев. Он все равно слабее даже одного из немецких броненосных крейсеров.

Да, насчет стрельбы торпедами: какой корабль бы это выполнял - явно не "Шарнхорст". Да и потом, как можно сблизиться с флагманом конвоя так, что остальные корабли конвоя окажутся на расстоянии в 10000 ярдов? Разве что линейный крейсер сам бросится навстречу противнику. Но тогда фактор внезапности просто исчезает, а, значит, эскадра фон Шпее не имеет шанса избежать как минимум тяжелых повреждений даже в случае победы. Результат: принцип "fleet in being" - одноразовое оружие.

P.S. "Аустралиа" наверняка открыла бы огонь по крейсеру, ведущему торпедную атаку. Шансы атаки свелись бы к минимуму, хотя, если бы немцы атаковали одновременнно все вместе, сосредоточив огонь на линейном крейсере, то он вынужден был бы разделить свой огонь как минимум на три цели(броненосные крейсера + крейсер(а), ведущий торпедную атаку). Наверняка линейный крейсер сопровождался бы только "Мельбурном".

Отредактированно Stahlhelm (10.11.2012 16:57:25)

 

#7 20.11.2012 01:27:26

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 995




Re: Шанс на успех

Будь у немцев агент с рацией :), а вероятней всего скажем цензуры на телеграфе не было или вечерком отловилии\встретили шхуну\рыбаков и Шпее получил полную информации о системе патрулирования и наблюдения + места  стоянок кораблей антанты, то шанс есть. Один вариант ночью просачивается легкий крейсер и фигачит торпедами по крупной тени, как "эмден"
а затем подходят шах и гнеу , лупят осветительными снарядами и начинают растреливать на фоне берега. Можно и по другому, подходят в ночи на 50-70кб,  легкие крейсера идут вперед с флангов, и как только обнаруживают немцев, германские бркр дают полный ход идут на сближение до 35-40кб и пока корабли антанты не проснулись и не снялись с якоря , постаратся всадить максимум снарядов, а пара легких крейсеров изображает из себя эсминцы идя  вдоль берега в атаку, вынуждая рассосредоточить огонь и по крайней мере отвлечь  другие корабли, пока германские бркр превращают  "Австралию" в развалины. В принципе минут за 10 пока англо-австралийцы проснутся и начнут прицельно отвечать вполне можно выгрузить несколько сотен 21см снарядов из погребов и минимум несколько по подсвеченной цели попадут, ну а дальше если ответного огня эфективного не будет или повезет в линейный крейсер торпеду всадить, то продолжать, иначе разворот , разрыв дистанции и  через полчаса после  открытия огня растворится в ночи.

Отредактированно komo78 (20.11.2012 01:27:52)

 

#8 20.11.2012 20:14:56

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Опять же, вариант ночного боя, да и то с разведкой... А если бы они внезапно налетели бы на союзников днем?

 

#9 20.11.2012 20:43:08

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5372




Re: Шанс на успех

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #626756
Один вариант ночью просачивается легкий крейсер и фигачит торпедами по крупной тени, как "эмден"

При моделировании операции хорошо бы указать наименование этого легкого крейсера.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#10 21.11.2012 18:51:42

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 995




Re: Шанс на успех

Так вроде всего пара крл у шпее на тот момент была, Эмден отделился и ушел в Индийский океан, а Дрезден еще не присоединился вроде, так что Лейпциг и Нюмберг .

 

#11 21.11.2012 19:55:17

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Наверное "Нюрнберг" Он ведь поновее был, и машины в лучшем состоянии(вспомнить хотя бы, что "Лейпциг" при Фолклендах союзники нагнали первым).

 

#12 21.11.2012 20:06:11

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5372




Re: Шанс на успех

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #627335
так что Лейпциг и Нюмберг .

"Лейпциг" в этот период был у западного побережья США, присоединился к Шпее у о.Пасхи 18 октября.
"Нюрнберг" присоединился раньше, 6 сентября, до этого находясь в Гонолулу.

Так что в период 29-30 августа, когда могла быть произведена операция против "Австралии" у Шпее кроме «Шарнхорста» и «Гнейзенау» был только «Принц Эйтель-Фридрих».


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#13 22.11.2012 19:19:49

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Сегодня вспомнил, что хотел спросить.

Как известно, весь запас мин Восточно-азиатскй крейсерской эскадры находился в Циндао. Почему немцы не имели хотя бы небольшого запаса на Самоа? Смысл - какой-нибудь пароход("Титанию" например) переоборудовать в минный транспорт. Далее этот транспорт выставил бы минные поля(хоть небольшие) у берегов Самоа. Если бы был больший запас, их можно был бы сделать плотнее и заминировать рейд Апиа. Таким образом можно было нанести союзникам поражение, не имея боя с ними. Даже если бы корабли не затонули(что в случае крейсеров типа "Пелорус" и "Монкальма", думаю, маловероятно), соотношение сил бы изменилось в пользу немцев. Далее имелся шанс перехватить поврежденные корабли на пути в порты Австралии(хотя это, видимо, уже дело случая).

Слабое место этого плана - неосведомленность германских торговых судов. Хотя, с другой стороны, кто поведет свой пароход на "приговоренную к сдаче территорию"?

 

#14 22.11.2012 20:33:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5372




Re: Шанс на успех

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #627724
Почему немцы не имели хотя бы небольшого запаса на Самоа?

Самоа - это бизнес-территория, а не ВМБ, там англичане составляли четверть белого населения. Да и немецким плантаторам было выгоднее, чтобы эта война быстрее закончилась без значительного для них ущерба. Минирование гавани было для них совершенно не выгодно.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#15 22.11.2012 21:26:04

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Еще вопрос - почему в Циндао не находились стационерами крупные боевые корабли кроме крейсерской эскадры?

Как известно, броненосцы в эскадренном бою стали почти бесполезны. Почему немцы не перевели перед войной в Циндао 2-3 броненосца(типа"Виттельсбах" или "Брауншвейг"), 2-3 старых броненосных крейсера(типа "Принц Адальберт" или "Йорк") и 2-3 легких крейсера(типа "Газелле") + не один, а 10-15 минононсцев типа S. Конечно, они не могли тягаться с флотом японцев, но у них был шанс нанести японскому флоту ощутимый урон.

Броненосные крейсера оказались бесполезны даже на Балтике, служа лишь легкими мишенями для британских субмарин.
Легкие крейсера - то же самое. О броненосцах уже велась речь.

А в Циндао они, хотя и погибли бы скорее всего, но, возможно, нанесли бы противнику урон значительно больший, чем тот, который был нанесен.

Со стратегической точки зрения -  легкие крейсера с несколькими угольщиками могли бы, как "Эмден", уйти в Индийский океан, и стать вторым эшелоном крейсерской эскадры, который отвлек бы на себя значительные силы, в том числе и те, что блокировали "Кенигсберг". О степени изношенности машин я помню, но, в конце концов, они могли серьезно испортить жизнь англичанам в Индии. Если бы обстрел Мадраса был бы повторен в нескольких других местах? Возможно, произошло бы восстание индийцев, причем мощное.

 

#16 22.11.2012 21:32:20

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Шанс на успех

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #627768
Еще вопрос - почему в Циндао не находились стационерами крупные боевые корабли кроме крейсерской эскадры?

Тирпитц отнюдь не мечтал повторить Порт-Артурскую Эпопею.
А снабжать предложенную Вами армаду в океане (а тем более действующую отдельными отрядами/судами) - нереально.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#17 22.11.2012 21:50:11

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8389




Re: Шанс на успех

адм написал:

Оригинальное сообщение #627748
немецким плантаторам было выгоднее, чтобы эта война быстрее закончилась без значительного для них ущерба

Совершенно верно, ну а то, что Версальский мир будет столь пахабным для Германии они не ожидали, да и 99% немцев тоже не ожидало. Именно этот мир и привел потом к власти Гитлера.

 

#18 23.11.2012 01:35:28

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1332




Re: Шанс на успех

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #627768
Еще вопрос - почему в Циндао не находились стационерами крупные боевые корабли кроме крейсерской эскадры? Как известно, броненосцы в эскадренном бою стали почти бесполезны. Почему немцы не перевели перед войной в Циндао 2-3 броненосца(типа"Виттельсбах" или "Брауншвейг"), 2-3 старых броненосных крейсера(типа "Принц Адальберт" или "Йорк") и 2-3 легких крейсера(типа "Газелле") + не один, а 10-15 минононсцев типа S. Конечно, они не могли тягаться с флотом японцев, но у них был шанс нанести японскому флоту ощутимый урон.Броненосные крейсера оказались бесполезны даже на Балтике, служа лишь легкими мишенями для британских субмарин.Легкие крейсера - то же самое. О броненосцах уже велась речь.А в Циндао они, хотя и погибли бы скорее всего, но, возможно, нанесли бы противнику урон значительно больший, чем тот, который был нанесен.Со стратегической точки зрения -  легкие крейсера с несколькими угольщиками могли бы, как "Эмден", уйти в Индийский океан, и стать вторым эшелоном крейсерской эскадры, который отвлек бы на себя значительные силы, в том числе и те, что блокировали "Кенигсберг". О степени изношенности машин я помню, но, в конце концов, они могли серьезно испортить жизнь англичанам в Индии. Если бы обстрел Мадраса был бы повторен в нескольких других местах? Возможно, произошло бы восстание индийцев, причем мощное.

Таким образом в Циндао остались бы несколько тысяч опытных моряков, которых и так не избыток был. Вот что там действительно не помешало бы - это чуть больше артиллерии и боеприпасов, больше запас мин, штук 5 аэропланов, пару малых ПЛ первых типов и 2-3 малых ММ, это всё было не очень дорого и несколько осложнило бы жизнь японцам.

Но с точки зрения максимального использования имеющихся скудных ресурсов оборона Циндао была просто выдающейся...

 

#19 23.11.2012 20:20:56

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Хотя бы пару крейсеров типа "Газелле" в крепости можно было бы оставить.

Просто непонятно, как единственный на Дальнем Востоке(а по сути, во всем мире) более-менее укрепленный форпост Германской империи был так слабо обеспечен морскими силами. Самое большее, что оказалось - старый бронепалубный крейсер, да и тот австрийский...

 

#20 23.11.2012 20:59:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5372




Re: Шанс на успех

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #628159
Хотя бы пару крейсеров типа "Газелле" в крепости можно было бы оставить.

И что бы они там делали?
Соревнование по численности со всем японским флотом все равно не выиграть, так что чем меньше там будет заперто единиц, тем лучше. А ответ в любом случае должен быть асимметричным.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#21 23.11.2012 21:12:34

Stahlhelm
Участник форума
Сообщений: 95




Re: Шанс на успех

Если война казалась скоротечной, то почему бы и не держать?

 

#22 24.11.2012 15:08:30

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3304




Re: Шанс на успех

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #628177
Если война казалась скоротечной, то почему бы и не держать?

Смысл держания "газзелей" в Циндао? Для "держания"? Как изменят два-три слабых крейсера картину войны, в случае ее начала? Никак, бессмысленные потери и все.
В качестве стационеров для Китая хватало КЛ,.. ну одну из них (или малый крейсер) изредка отсылали в Пасифику, пробежаться по островам.

Отредактированно Сумрак (24.11.2012 15:09:04)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#23 24.11.2012 15:11:11

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3304




Re: Шанс на успех

Stahlhelm написал:

Оригинальное сообщение #628159
Просто непонятно, как единственный на Дальнем Востоке(а по сути, во всем мире) более-менее укрепленный форпост Германской империи был так слабо обеспечен морскими силами. Самое большее, что оказалось - старый бронепалубный крейсер, да и тот австрийский...

Хорошо - там три старых броненосца типа "Веттин". Что это меняет в конечном раскладе? Как правильн онапислаи выше - только потерю тысячи две опытных моряков, которые не смогу помочь ФОМ разобраться с англичанами в Северном море.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

Board footer