Вторая мировая: крейсер против торпеды. / Цусимские форумы

Prinz Eugen · 17.11.2012 10:04:30

Перенос из Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624676

Твое Высочество, спасибо! Торпеда под броневой пояс - просто крррасавица! Специально бы целились - не попали бы! Про качество ПТЗ беру свои слова назад, но по претензии по балансу водоизмещение/устойчивость к повреждениям - нет. Если одной "авиасигарой", у которой даже не торпэкс начинка, можно пригвоздить к месту боевой корабль водоизмещением 17000т, но какой он нафиг сбалансированный?

han-solo · 17.11.2012 10:04:31

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #624486
Они и есть крайне расбалансированные=) До некоторой степени сбалансированы "Ямато", "Бисмарк" и, возможно, "французы"=)

Я уж год готовлю статью об единственом сбалансированном крейсере.Скоро,а бить будут!Битьё мне не нравится!Надо работать над собой?

Олег · 17.11.2012 10:04:31

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #624493
Я уж год готовлю статью об единственом сбалансированном крейсере.

А о ком? ИМХО крейсера строились для разных задач и правильно говорить, что крейсер сбалансирован для предназначенной ему роли.

han-solo · 17.11.2012 10:04:31

Олег написал:
Оригинальное сообщение #624495
А о ком? ИМХО крейсера строились для разных задач и правильно говорить, что крейсер сбалансирован для предназначенной ему роли.

Вы безусловно правы.Но этот крейсер не дотянул в глазах адмиралов до идеального инструмента и они засомневались в*(как Вы метко сказали):ему предназначенной роли.В этом театре довоенном,роли и их исполнение пытались отследить.

Отредактированно han-solo (15.11.2012 01:04:06)

CAM · 17.11.2012 10:04:31

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #624493
Я уж год готовлю статью об единственом сбалансированном крейсере.

Это о "Балтиморе"? Интересно. Но в морских сражениях они не участвовали, снарядами и бомбами их не ковыряли, разве что один раз авиаторпедой (и весьма основательно), так что "сбалансированность" весьма условная.

13 октября, всего в 90 милях об берега Формозы, крейсер "Канберра" получает попадание авиаторпеды в котельное отделение № 4. Повреждение валопровода приводит к затоплению еще одного котельного отделения и обоих машинных. Крейсер принял 4500 тонн воды. Однако его отбуксировали на Улити, а потом на Манус для временного ремонта. Полный ремонт на верфи Бостона проходил с февраля по октябрь 1945.

Это при его то ПТЗ и водоизмещении одной авиаторпедой полностью выведен из строя ...

Отредактированно CAM (15.11.2012 14:06:07)

Prinz Eugen · 17.11.2012 10:04:31

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624640
13 октября, всего в 90 милях об берега Формозы, крейсер "Канберра" получает попадание авиаторпеды в котельное отделение № 4.

han-solo · 17.11.2012 10:04:31

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624676
Твое Высочество, спасибо! Торпеда под броневой пояс - просто крррасавица! Специально бы целились - не попали бы!

Присоединяюсь!Отлично.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624676
Про качество ПТЗ беру свои слова назад, но по претензии по балансу водоизмещение/устойчивость к повреждениям - нет.

Ну теперь мы сможем обьективно проанализировать ПТЗ и реальные повреждения.

Prinz Eugen · 17.11.2012 10:04:31

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #624678
Торпеда под броневой пояс - просто крррасавица!

Есть еще торпеда под днище... Оцените масштаб затоплений - британцы бы сняли команду и затопили, чтобы не мучился.

Сидоренко Владимир · 17.11.2012 10:04:31

vov

vov написал:
Оригинальное сообщение #624659
Именно так оно и было, по самим французам

И нечего ломать копья

CAM

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624676
Торпеда под броневой пояс - просто крррасавица! Специально бы целились - не попали бы!

Какбэ торпеде перед выстрелом/сбросом устанавливают глубину хода, как раз с расчётом всадить под пояс.

CAM · 17.11.2012 10:04:31

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #624685
Есть еще торпеда под днище... Оцените масштаб затоплений - британцы бы сняли команду и затопили, чтобы не мучился.

Ну, это "Хьюстон - 2", легкий крейсер типа "Кливленд". Расковыряли его заодно с "Канберрой" и весьма капитально (аж две торпеды поймал, правда, не сразу, а с разницей в день), но Хэлси мог себе позволить спасательную операцию при имевшемся соотношении сил - отход двух подранков прикрывало 38-е оперативное соединение полным составом! У бриттов такой "крыши" не было и в помине.

CAM · 17.11.2012 10:04:31

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #624688
Какбэ торпеде перед выстрелом/сбросом устанавливают глубину хода, как раз с расчётом всадить под пояс.

Теоретически - да. Но реально японцы не могли знать размерений и ТТХ крейсеров типа "Балтимор", да и в суматохе атаки правильно выбрать глубину хода торпеды оооочень далеко не каждый сможет. Да еще сама торпеда может заглючить ...

Prinz Eugen · 17.11.2012 10:04:31

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624689
Ну, это "Хьюстон - 2", легкий крейсер типа "Кливленд".

Спасибо, что просветил...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624692
Но реально японцы не могли знать размерений и ТТХ крейсеров типа "Балтимор"

Да...желтомордые макаки, что с них взять...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624692
да и в суматохе атаки правильно выбрать глубину хода торпеды оооочень далеко не каждый сможет.

А иногда просто забывают взрыватели вставить.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624692
Да еще сама торпеда может заглючить ...

Ага, особенно Мк.13

vov · 17.11.2012 10:04:31

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624640
13 октября, всего в 90 милях об берега Формозы, крейсер "Канберра" получает попадание авиаторпеды в котельное отделение № 4. Повреждение валопровода приводит к затоплению еще одного котельного отделения и обоих машинных. Крейсер принял 4500 тонн воды. Однако его отбуксировали на Улити, а потом на Манус для временного ремонта. Полный ремонт на верфи Бостона проходил с февраля по октябрь 1945. Это при его то ПТЗ и водоизмещении одной авиаторпедой полностью выведен из строя ...

Вообще-то одной авиаторпедой до практически такого же состояния был доведен "Принс оф Уэлс". Неудачное место: туннель валопровода.

shhturman · 17.11.2012 10:04:32

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624692
да и в суматохе атаки правильно выбрать глубину хода торпеды оооочень далеко не каждый сможет.

Глубина хода на авиаторпеде в те славные годы устанавливалась перед подвеской изделия на самолет...

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #624695
А иногда просто забывают взрыватели вставить.

Сомнительно, ибо этим занимался не просто техник, а отдельно взятый специалист-оружейник... и ЕМНИП, торпеда подкатывалась под самолет полностью снаряженная и одной из операций после подвески было надеть чеку на "ветряк"...

CAM · 17.11.2012 10:04:32

vov написал:
Оригинальное сообщение #624698
одной авиаторпедой до практически такого же состояния был доведен "Принс оф Уэлс". Неудачное место: туннель валопровода.

Так вроде как до конца не выяснили, откуда такие страшные разрушения у линкора от слабеньких авиаторпед.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #624695
Ага, особенно Мк.13

Джаповские торпедоносцы вроде как кидали торпеды тип 91 с 150кг взрывчатки ...

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #624722
Глубина хода на авиаторпеде в те славные годы устанавливалась перед подвеской изделия на самолет...

Следовательно, изначально торпедоносец должен был нацелен на атаку корабля определенного водоизмещения, в данном случае не менее линкора/авианосца, потому как классический крейсер "вашингтонец" водоизмещением и осадкой поменьше, чем современнейший тяжелый крейсер типа Балтимор.

vov · 17.11.2012 10:04:32

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624676
Наверное, такую цифру следует учитывать при моделировании/описании альбоя.

Так можно любую. ДСЧ всё равно:-). Важно, чтобы она что-то отражала. Я назвал сугубо от фонаря, поскольку, хотя Вы писали:

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624676
Я предоставил фактические данные.

они статистически недостаточно знАчимые. В других боях могло быть по-другому.

В принципе, система "несрабатывания" может быть двоякой. 1) взрыватель не взвёлся по тем или иным причинам: а)недостаточное препятствие, точнее, отрицательное ускорение, б) дефект, и 2) взрыватель взвёлся, но при большом замедленнии снаряд сдетонировал за кораблём (особенно после пробития всяких нешироких объектов). Все 3 варианта моделируются - при заданных параметрах, естественно. (Мы, во всяком случае, учитывали.) Другое дело, параметры эти не всегда ясны и сами по себе тоже носят статистический характер, т.е., имеют разброс.

vov · 17.11.2012 10:04:32

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624729
Так вроде как до конца не выяснили, откуда такие страшные разрушения у линкора от слабеньких авиаторпед.

До конца - нет. Но, насколько возможно - да. И достаточно однозначно. Фотос потопленного ПоУ есть, они достаточно информативные.
Первая торпеда (в корму, вне ПТЗ!) полностью вывела корабль из строя. Пусть не мгновенно, конечно. Поскольку затопления через валопровод оказались очень обширными и вывели из строя практически всю МКУ. Как и в описанном случае.

vov · 17.11.2012 10:04:32

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624729
Джаповские торпедоносцы вроде как кидали торпеды тип 91 с 150кг взрывчатки ...

Или со 190 кг - более поздние.
Всё равно, относительно слабые, конечно, по сравнению с корабельными.

Prinz Eugen · 17.11.2012 10:04:32

vov написал:
Оригинальное сообщение #624698
Вообще-то одной авиаторпедой до практически такого же состояния был доведен "Принс оф Уэлс".

Дык турбину-то не выключили...

vov · 17.11.2012 10:04:32

Олег написал:
Оригинальное сообщение #624476
Кстати, я так понял, у Балтимора по площади не сильно лучше Уичиты?

Получше оказалось.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624692
Но реально японцы не могли знать размерений и ТТХ крейсеров типа "Балтимор"

Несложно прикинуть. Разница в осадке при полной нагрузке и при малой будет больше такой ошибки.

Prinz Eugen · 17.11.2012 10:04:32

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #624722
Сомнительно, ибо этим занимался не просто техник, а отдельно взятый специалист-оружейник...

Это я про геройских американских торпедистов.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #624729
Так вроде как до конца не выяснили, откуда такие страшные разрушения у линкора от слабеньких авиаторпед.

Есть кагбэ отчет экспедиции...

vov · 17.11.2012 10:04:32

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #624760
Дык турбину-то не выключили...

Это только добавило. Кстати, её выключили, потом снова включили. Но вода хлестала сразу, там валопровод ещё разломился, не только сместился.
На Канберре вполне могла иметь место похожая картина.
В принципе, достаточно получить одну такую дырку в переборках, чтобы постепенно затапливаться до тех отсеков, где уже нет валов.

CAM · 17.11.2012 10:04:32

vov написал:
Оригинальное сообщение #624765
Это только добавило. Кстати, её выключили, потом снова включили. Но вода хлестала сразу, там валопровод ещё разломился, не только сместился.
На Канберре вполне могла иметь место похожая картина.
В принципе, достаточно получить одну такую дырку в переборках, чтобы постепенно затапливаться до тех отсеков, где уже нет валов.

Так у "Канберры" всего одна дырка и была. Как только ее получили, сразу стали бороться за живучесть корабля. И все равно он был обездвижен и принял 4500т воды! У "Принс оф Уэльса" времени на ликвидацию последствий попаданий не было - он только успевал получать все новые. Так что это два несравнимых случая - англичанин попросту не в состоянии был продемонстрировать свою живучесть/устойчивость к попаданиям - его на месте забили, как мамонота.

Отредактированно CAM (15.11.2012 21:25:23)

bober550 · 17.11.2012 10:04:32

vov написал:
Оригинальное сообщение #624761
Разница в осадке при полной нагрузке и при малой будет больше такой ошибки.

А еще есть качка. И крен от циркуляции.

CAM · 17.11.2012 10:04:32

vov написал:
Оригинальное сообщение #624761
Несложно прикинуть. Разница в осадке при полной нагрузке и при малой будет больше такой ошибки.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #624722
Глубина хода на авиаторпеде в те славные годы устанавливалась перед подвеской изделия на самолет...

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #624722
Сомнительно, ибо этим занимался не просто техник, а отдельно взятый специалист-оружейник... и ЕМНИП, торпеда подкатывалась под самолет полностью снаряженная и одной из операций после подвески было надеть чеку на "ветряк"...

Все вышеуказанное предполагает, что на аэродроме/авианосце заранее знают, какую цель торпедоносцу предстоит атаковать и там оружейник выставляет глубину хода. В бою у о. Реннел авиаторпеды японцев поражали как ТКР "Чикаго", так и эсминец "Ла Валетт" - корабли, совершенно различные по осадке! Каждый из пилотов "Бэтти" знал, какую цель ему доведется атаковать со "своей" установкой? Эсминец был случайной жертвой.
Еще один случай. То ли в 42-м, то ли в 43-м, в водах Северной Австралии группа "Бэтти" атаковала 3 австралийские тральщика (!). Японцы продемонстрировали великолепную меткость, всадив в каждый по торпеде. А далее - цирк! На дно пошел только один из торпедированных. Два других уцелели, добрались до базы и затем были отремонтированы! Вот это устойчивость к попаданиям!
Так как насчет установки глубины хода торпед заранее?

Отредактированно CAM (16.11.2012 11:07:34)

#1 17.11.2012 10:04:30

Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

#2 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

Заинька написал:

#3 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

han-solo написал:

#4 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

Олег написал:

#5 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

han-solo написал:

#6 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

#7 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

CAM написал:

#8 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

han-solo написал:

#9 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

vov написал:

CAM написал:

#10 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

Prinz Eugen написал:

#11 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

Сидоренко Владимир написал:

#12 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#13 17.11.2012 10:04:31

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

#14 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

Prinz Eugen написал:

#15 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

vov написал:

Prinz Eugen написал:

shhturman написал:

#16 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

CAM написал:

#17 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

#18 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

CAM написал:

#19 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

vov написал:

#20 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

Олег написал:

CAM написал:

#21 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

shhturman написал:

CAM написал:

#22 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

Prinz Eugen написал:

#23 17.11.2012 10:04:32

Re: Вторая мировая: крейсер против торпеды.

vov написал: