Сейчас на борту: 
shuricos,
sudprom,
адм
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#51 02.12.2012 22:27:03

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #631477
критерием успешности является выполнение боевой задачи

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #631477
Сами англичане имея полуторный перевес в кораблях, смогли захватить только 3 испанских корабля, то есть не смогли нанести Армаде значимых потерь.

Но с точки зрения "успешности выполнения боевой задачи" - полная победа! Или высадка в Англию состоялась?

#52 02.12.2012 22:31:32

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #632656
Но с точки зрения "успешности выполнения боевой задачи" - полная победа! Или высадка в Англию состоялась?

Тогда в 1597 году еще более полная победа. Вообще не противодействовали, но - шторм у Силли и высадка не состоялась.

#53 02.12.2012 22:45:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #632658
Тогда в 1597 году еще более полная победа. Вообще не противодействовали, но - шторм у Силли и высадка не состоялась.

Если оценивать эффективность "метеорологического оружия" - безусловно! :D

Но в 1588 году высадка не состоялась во многом по причине противодействия. Шторм растрепал Армаду на пути домой.

#54 02.12.2012 22:49:27

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #632667
Но в 1588 году высадка не состоялась во многом по причине противодействия.

Так давайте попробуем вообще убрать английский флот. Ну не было его в ситуцации 1588 года. Вообще. И вот доходит Армада до Дюнкерка, пусть даже не потеряв ни одного корабля. И... войти на рейд Дюнкерка не может - блокироан флотом Юстина Нассауского. И порядка 60 кораблей не могут поддержать испанскую мелочь во время входа на рейд Дюнкерка. Допустим даже - мелочь прорвалась. Загрузили войска Фарнезе. Но ведь обратно тоже надо прорываться! И опять сквозь голландцев, которые на мелководьях имеют неоспоримое преимущество!
И какова роль английского флота?

#55 02.12.2012 23:16:05

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #632670
Так давайте попробуем вообще убрать английский флот. Ну не было его в ситуцации 1588 года. Вообще. И вот доходит Армада до Дюнкерка, пусть даже не потеряв ни одного корабля. И... войти на рейд Дюнкерка не может - блокироан флотом Юстина Нассауского. И порядка 60 кораблей не могут поддержать испанскую мелочь во время входа на рейд Дюнкерка. Допустим даже - мелочь прорвалась. Загрузили войска Фарнезе. Но ведь обратно тоже надо прорываться! И опять сквозь голландцев, которые на мелководьях имеют неоспоримое преимущество!
И какова роль английского флота?

Мы уже обсуждали это в другой ветке. Там Вы утверждали, что "испанцы могли произвести высадку в любом месте побережья Англии". Я считал и считаю, что они не могли этого сделать, имея английский флот за спиной. Влияние "Тирпица" на обеспечение безопасности Арктических конвоев тоже вряд ли можно измерить количеством потопленных им кораблей и судов.

#56 02.12.2012 23:39:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #632654
Что же касактся "справедливости" призовых судов, то и много позже "века Елизаветы" они не отличались щепетильностью и с большой охотой работали в пользу своих.

Я смотрел работы по призовому праву в Англии в 1689-1713 гг. Призовой суд рассматривал призы с большой щепетильностью. Строго в соответствии с судовыми документами призов. Нормальные отношения с нейтралами для Англии всегда были очень важны. Мародерство (присвоение личных средств экипажей призов) не допускалось и каралось виселицей. Другое дело, что поскольку призовых денег можно было ждать месяцами (и годами) часто практиковали выкупы. Их было не меньше призов. Экипаж приза скидывался (своими личными деньгами) и выкупал судно, которое после этого получало охранную грамоту.

#57 02.12.2012 23:46:39

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Эд написал:

Оригинальное сообщение #632693
Я смотрел работы по призовому праву в Англии в 1689-1713 гг. Призовой суд рассматривал призы с большой щепетильностью

Спасибо, очень интересно! Но у меня есть два вопроса:

1. Насколько Международное призовое право уже успело сложиться к концу XVI века?

2. Как Вы можете прокомментировать действие английских призовых судов во второй половине XVIII века, которое заставило нейтралов создать "Лигу вооруженного нейтралитета",

#58 02.12.2012 23:48:28

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Эд написал:

Оригинальное сообщение #632693
Призовой суд рассматривал призы с большой щепетильностью.

Так ситуация 1598 года была вообще вопиющей - дело дошло до того, что Генрих IV поднял вопрос об обуздании английского корсарства-пиратства в прибрежных водах Франции. Вобщем королева наступила на свои же грабли - педалировала выдачу каперских патентов против Испании, а конвои испанцы начали довольно сильно защищать, в результате куча каперов начала нападать на нейтралов.

#59 03.12.2012 12:27:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #632701
Вобщем королева наступила на свои же грабли - педалировала выдачу каперских патентов против Испании, а конвои испанцы начали довольно сильно защищать, в результате куча каперов начала нападать на нейтралов.

Но это, тем не менее, никак не подтверждает Ваш тезис о том, что именно каперы "ввели в коллапс экономику Англии".

#60 03.12.2012 14:59:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #632700
1. Насколько Международное призовое право уже успело сложиться к концу XVI века?

Чтобы сокрушить своего противника, Англия всегда применяла неограниченную блокаду. В 1597 г. Елизавета в ответ на протест польского посла по поводу задержания нейтральных польских судов и грузов заявила: «Нам кажется, что вы читали много книг, но мало понимаете в политике, так как, когда вы упоминаете о законе наций, вы должны знать, что в случае войны между королями законно для одной стороны прервать снабжение и помощь другой и позаботиться, чтобы ей самой не было никакого ущерба». С тех пор в ходе последующих войн англичане неуклонно этого придерживались. Попытки нейтралов эскортировать свои торговые суда военными кораблями успеха не имели в силу превосходства Англии на море. В 1690-х гг., к примеру, англичане атаковали и захватили также и датские и шведские корабли-конвоиры, которые эскортировали свои торговые суда прочем, королевские корабли затем отпустили.
После 1815 г. Англия в ходе последующих войн оставалась нейтральной и стала поддерживать противоположный тезис и поддерживать нейтральную торговлю. В итоге в 1856 г. основными европейскими державами были приняты Парижские декларации (США не присоединились): отмена каперства, признание принципа неприкосновенности неприятельской собственности под нейтральным флагом (кроме военной контрабанды) и нейтральной собственности под неприятельским флагом (с тем же ограничением) и признание принципа, что блокада, чтобы иметь юридическую силу, должна быть эффективной (эффективное пресечение всякого доступа к порту и т.д.).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #632700
2. Как Вы можете прокомментировать действие английских призовых судов во второй половине XVIII века, которое заставило нейтралов создать "Лигу вооруженного нейтралитета",

Г.А. Гребенщикова подробно писала об этом.
Англия должна была считаться с Россией:
Россия вывела в моря три эскадры по 5 ЛК; Дания и Швеция предприняли те же шаги, хоть и в меньших масштабах. На противодействие им у Англии просто не было  сил, и без того флоты Франции и Испании имели превосходство.
Торговля с Россией и Швецией имела очень большое значение для Англии (особенно поставки материалов для ее ВМФ).
Морская внешняя торговля самой России и прибалтов была относительно небольшой и их торговый флот не был многочисленным.
Другое дело – Голландия. с ней не церемонились, шли захваты и ее торговых судов, и фрегатов-конвоиров,  голландский торговый флот был все еще крупнейшим в мире и перевозил значительную часть морских грузов, при этом военный флот Голландии был в упадке и опасности для Англии не представлял, так что Англия предпочла иметь Голландию врагом, а не нейтралом, при этом подорвав возможности своего торгового соперника.

#61 03.12.2012 22:05:14

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Уважаемый Эд,
я в некоторой растерянности!
В посте №56 Вы пишите...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #632693
Я смотрел работы по призовому праву в Англии в 1689-1713 гг. Призовой суд рассматривал призы с большой щепетильностью...Нормальные отношения с нейтралами для Англии всегда были очень важны.

В то же время в посте №60 Вы приводите примеры совершенно противоположного...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #633047
В 1690-х гг., к примеру, англичане атаковали и захватили также и датские и шведские корабли-конвоиры, которые эскортировали свои торговые суда прочем, королевские корабли затем отпустили.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #633047
Другое дело – Голландия. с ней не церемонились, шли захваты и ее торговых судов, и фрегатов-конвоиров

Получается, что и позже конца XVII века призовые суды далеко не всегда отличались большой щепетильностью, а действия Королевского флота по отношению к нейтралам мало чем отличались от действий "парней типа Дрейка".

#62 04.12.2012 19:39:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #633228
Получается, что и позже конца XVII века призовые суды далеко не всегда отличались большой щепетильностью, а действия Королевского флота по отношению к нейтралам мало чем отличались от действий "парней типа Дрейка".

Несколько не так.
Если у англичан были веские подозрения, что нейтралы везут контрабанду и идут в порты ее противника, то их задерживали, по хорошему или по плохому. Захваченные суда приводили в Англию на суд. Призовой суд все это рассматривал, и, если там была контрабанда (если это было доказано), ее конфисковали; судно же возвращали владельцам, если только оно не было зафрахтовано неприятелем и на нем не находились пленные английские подданные (как на нашем "Орле" в 1905 г.). Старались все делать по документам, приводили шкипера к присяге, тот часто врал, называл себя другим именем и что будто не собирался идти в неприятельский порт. В общем, та еще тягомотина. С противником было проще (но там тоже часто и флаг меняли, и врали; так к примеру, барон Штенгель на ФР "Россия" в 1734 г. у Данцига отбрехался от французов, убедив их, что он швед и идет в Карлскруну). 
Понятно, бывали и проколы, тут уж приходилось извиняться, а то и платить неустойку (если дело принимало слишком серьезный оборот).
Но главное - англичане старались делать все по законам - разумеется, своим законам.

#63 05.12.2012 02:47:59

abacus
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627770
Не смущает ни капли.С 1591 по 1603 год - аж целых 14 судов (3 в 1591, 3 в 1596,  5 в 1598  и 3 в 1601 годах)....

...Джон Хокинс, который в 1562-1566 годах совершил три плавания в испанскую Вест-Индию, где удачно и прибыльно торговал рабами из Африки. Казалось – выход найден, вот она – незаполненная ниша, золотая жила, которая наполнит казну королевы и бюджет королевства!

Мнда...  Всего за три плаванья Хоукинс привез на 4-х кораблях аж целых 274 раба. Какая жила для матушки королевны!
Кстати, в третьем плавании он привез рабов в Америку в 1568 году. Так что "совершиться" это в 1566 никак не могло. Извините.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627184
В ультиматуме испанцев 1585 года было всего три пункта

Пункты ультиматума и цели войны, это немного разные вещи. Требовать радикальные цели (типа "выпей яду") в документан не принято. Такие вещи, как например, претензии на английский престол или борьба с протестантами в Англии, в ультиматуме, естественно, не указывались.


Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627184
Я вижу победу по очкам...
В 1604 году были англичанами были приняты полностью два пункта

В Нидерландах своих целей добились англичане, а не испанцы. К этому времени нидерландцы фактически победили. Где там Вы "увидели" победу испанцев "по очкам"?
Скорее уж, англичане "вернулись с победой".

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627184
отказ от нападений на испанские корабли и колонии

Зачем биться, когда англичане добились права торговать. Помниться, Вы тут написали:"Испания запретила своим колониям покупать с кораблей других стран"(это, кстати, тоже неверно, но не подстрочник же делать:-). А вот в Лондонском договоре (пункт 9) торговля разрешалась. Более того, отменялась и 30%-я пошлина на ввоз товаров в испанские владения(пункт 13).

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627184
3-й пункт (свобода вероисповедания для католиков в Ирландии)

Этот пункт(как собственно и все очень мягкие, для испанцев условия Лондонского договора) связаны не с военными действиями, а с началом правления католика Якова. Помнится. в семилетней войне Пётр III так же заключил мир с Пруссией, выгодный Фридриху. Или, пардон, Вы видите, что пруссаки тоже русских "победили по очкам"?


Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Ну к обвинениям в англофобии я уже как бы привык

Похоже что это Вас еще и "не смущает ни капли".

#64 05.12.2012 10:52:11

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

1

abacus написал:

Оригинальное сообщение #633759
Пункты ультиматума и цели войны, это немного разные вещи. Требовать радикальные цели (типа "выпей яду") в документан не принято. Такие вещи, как например, претензии на английский престол или борьба с протестантами в Англии, в ультиматуме, естественно, не указывались.

для любителей повторять, что Армада шла завоевать Англию: "Филипп понимал, что несмотря на заверения Иезуитов и других английских беженцев у него при дворе, такой восхитительный успех [завоевание Англии] был сомнителен. По-этому он предполагал второй, и более реальный сценарий, по которому Парма высадится и оккупирует крупную часть Кента, предпочтительно даже Лондон, но не более того. После этого он использует свои территориальные завоевания в качестве обменной монеты, и оставит их как только англичане согласятся на терпимость к Католицизму и эвакуируют свои силы из Нидерландов."

Geoffrey Parker – "The Dutch Revolt", гл. 5, стр. 219.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #633759
В Нидерландах своих целей добились англичане, а не испанцы. К этому времени нидерландцы фактически победили. Где там Вы "увидели" победу испанцев "по очкам"?
Скорее уж, англичане "вернулись с победой".

Фактически они победили в 1648-м. В 1604-м (как раз после выхода из войны Англии) они вообще-то потеряли Фландрию.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #633759
А вот в Лондонском договоре (пункт 9) торговля разрешалась. Более того, отменялась и 30%-я пошлина на ввоз товаров в испанские владения(пункт 13).

Да ну?
Вы можете нам процитировать 13-й пункт договора?..)))
И заодно ознакомьтесь с понятием Status quo ante bellum

abacus написал:

Оригинальное сообщение #633759
Этот пункт(как собственно и все очень мягкие, для испанцев условия Лондонского договора) связаны не с военными действиями, а с началом правления католика Якова.

Католик Яков - это пять. Наверное надо все-таки что-либо почитать, чтобы так не веселить публику.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #633759
Похоже что это Вас еще и "не смущает ни капли".

Ну вас же не смущают обвинения в руософобии, уважаемый Чорновил.

#65 05.12.2012 20:10:44

abacus
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #633783
для любителей повторять, что Армада шла завоевать Англию

Так Вы о целях войны или о целях Армады? С первого постинга начинать прыгать с темы на тему, это, знаете ли, показательно.
П.С. Эту Вашу фразу я уже видел в ЖЖ. Не повторяйтесь.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #633783
Филипп понимал

Небольшой совет: старайтесь избегать использовать в качестве фактов источники, начинающиеся с "он понимал", "он думал", "он предполагал" и т.д....

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #633783
высадится и оккупирует крупную часть Кента, предпочтительно даже Лондон

Получилось?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #633783
они вообще-то потеряли Фландрию.

Ага, и не смогли взять Мадрид!
Война шла за независимость. "Акт о клятвенном отречении". Независимость нового государства была уже обеспечена. Дальше воевали за то, какие будут границы. Что-то Морицу удалось отвоевать уже в 90-е, что-то нет, но цель восстания была выполнена.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #633783
Вы можете нам процитировать 13-й пункт договора?..)))

То есть, Вы подняли эту тему, даже не ознакомившись с основными источниками? Однако...
Трымайтэ:

http://i069.radikal.ru/1212/57/a6a5124eab22.jpg

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #633783
Католик Яков - это пять. Наверное надо все-таки что-либо почитать

Наверно надо читать что-то и кроме Николая Гурова:-). Яков был крещен по католическому обряду 17 декабря 1566 года в замке Стирлинг. Крестные: король Французский, королева Английская и принц Савойский. Проводил церемонию архиепископ Джон Хамильтон (archbishop of St Andrews).

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #633783
Ну вас же не смущают обвинения в руософобии, уважаемый Чорновил.

Фобии, это эмоции. Я оперирую аргументами другого, фактологического плана. Вы же, как показал уважаемый Cyr, предпочитаете эпитетную, эмоциональную аргументацию. "Наши разведчики против их шпионов". Вот это,- таки да, фобия.

#66 06.12.2012 01:40:07

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634090
Так Вы о целях войны или о целях Армады? С первого постинга начинать прыгать с темы на тему, это, знаете ли, показательно.

Чем вы мне безумно нравитесь - так это передергиваниями.
Цитируем вас:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #633759
Такие вещи, как например, претензии на английский престол или борьба с протестантами в Англии, в ультиматуме, естественно, не указывались.

Я вам в ответ привел Паркера, если знаете, кто это такой. Если не знаете - могу запросить у него и выложить скан оригинала письма Филиппа  II именно с этими словами, с датой. Вывод очевиден - никакой борьбы за английский престол и борьбы с протестантами Испания не вела. Была попытка вернуть Англию в русло происпанской политики путем явной угрозы и была попытка уравнять в правах католиков Англии с протестантами. Всего лишь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634090
Небольшой совет: старайтесь избегать использовать в качестве фактов источники, начинающиеся с "он понимал", "он думал", "он предполагал" и т.д....

А можно, я как нибудь обойдусь без ваших советов?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634090
Получилось?

Смешно. Вы знаете, в истории есть много планов, которые не получились. Но реально процитированный мной отрывок говорит именно о том, что борьба за престол Англии не предполагалась ни в коем случае. Имея в тылу Голландию ввязываться в еще одну многолетнюю компанию испанцы просто не собирались.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634090
Война шла за независимость. "Акт о клятвенном отречении". Независимость нового государства была уже обеспечена. Дальше воевали за то, какие будут границы.

Вам осталось всего лишь доказать, что эта независимость была обеспечена именно действиями Англии. Скажем так, Французский вклад в это дело я вижу гораздо больший, чем английский. Ну не было у Испании второй Фламандской Армии, чтобы расквартировать ее во фламандских городах из-за угрозы Франции.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634090
То есть, Вы подняли эту тему, даже не ознакомившись с основными источниками? Однако...
Трымайтэ

А можно источник сего перевода?..)))
Я так понимаю - Лондонский мир заключался на латыни. Английский перевод уж слишком оригинально переводит латынь..)))
Сравните, что называется
http://books.google.es/books?id=YdrziOQ … mp;f=false
пункт 13 - страница 257-259. Слева - на латыни, справа на испанском.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634090
Яков был крещен по католическому обряду 17 декабря 1566 года в замке Стирлинг. Крестные: король Французский, королева Английская и принц Савойский. Проводил церемонию архиепископ Джон Хамильтон (archbishop of St Andrews).

То есть запишем - о переходе его в протестантство вы ни сном ни духом. Ну и заодно о том, что папа Римский объявил Якова еретиком.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634090
Я оперирую аргументами другого, фактологического плана. Вы же, как показал уважаемый Cyr, предпочитаете эпитетную, эмоциональную аргументацию. "Наши разведчики против их шпионов". Вот это,- таки да, фобия.

Не заметил у вас фактологического анализа. Вернее - заметил избирательный фактологический анализ. Типа, здесь воюем - здесь обозы грабим. Это называется - подгонка фактов под теорию.

Отредактированно Repulse (06.12.2012 01:45:15)

#67 06.12.2012 07:09:22

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629088
Скорее - это просто англофилия у многих зашкаливает.

А можно расстрельный список англофилов?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629112
Извините, а вы слышали о праве автора иметь свое мнение?

Разумеется.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629112
Понятно, что вы решили уйти из средневековой ветки - но я люблю, чтобы человек АРГУМЕНТАМИ И ФАКТАМИ разбивал мою позицию.

Начнём с того, что изначально разговор начался именно в той ветке. И только потом, я высказался и на средневековой ветке. Далее, я не высказывал никаких претензий ни к фактам, изложенным Вами, ни к Вашей позиции. Мои претензии были только к стилю изложения.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629112
Так вот, мне смешно, что вы судя по всему "сошли с ума в борьбе за Англию"

Допустим, что Вы правы (хотя это не так). Тогда поймайте меня на одностороннести или предвзятости.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629112
Конечно, можно считать, что это как раз я "сошел с ума в борьбе за Испанию", но - извините - меня интересуют гораздо более прозаические вещи - я просто хотел высказать свой взгляд как из "ничего появилось кое что", или точнее - как Роял Неви стал властелином морей.

Вы знаете, мне это тоже интересно. И именно поэтому мы с Вами разговариваем. Но, если Ваши тексты вызывают такие отзывы:

А результат то какой? Экспедиция накрылась медным тазом. Дрейк упокоился в водах Карибского моря. Так что не вечно выигрывать сражения флибустьерам ее величества.

Конечно эти работы будут красной тряпкой для англофилов, зато для испанофилов они будут вдохновляющими.

Прочёл с интересом - патологически приятно читать про "обломы" надменных англов.

то это немного не то, к чему Вы стремитесь.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629112
Вроде как на ВИФе не меня не возлагали почетной задачи - написать про Трафальгар? Если возлагали - прошу предъявить веточку. Более того - я на ВИФе целую статью про Трафальгар выложил с километровым обсуждением. Если это кому то застит глаза - вполне могут сами внести запись в календарь.

Факт остаётся фактом. До сих пор на ВИФе в календаре про Трафальгар ни слова. Про бунт на "Буцентавре" есть, а про сражение - нет. Это к вопросу о количестве англофилов на душу населения. И к вопросу о специалистах по парусному флоту. Выходит, что кроме Вас некому. Но Вы не хотите.


Теперь к фактам. Точнее к тексту. Выяснилось, что у меня зря не было претензий к излагаемым фактам.
Из Аугсбургской лиги про Смирнский конвой

9 июня торговый караван из 400 судов, идущий в Смирну, направился от острова Уайт на запад. Получив данные, что Турвилль с 71 кораблем вышел из Бреста, Хоум Флит снял защиту с конвоя, оставив в эскорте только 20 линейных кораблей, 3 фрегата, 4 брандера, 1 бриг и 2 бомбардирских судна под командованием вице-адмирала Джорджа Рука. Главные силы Ройал Неви вернулись в Торбэй, где Шовель, Киллигрю и Делаваль предались безудержному пьянству на флагманской «Британии». Этот запой союзного флота вошел в историю под названием «Торбэйское сидение». Голландские офицеры напивались так, что не могли стоять, читая приказы по эскадре. Адмирал Эшби пытался соревноваться с триумвиратом в количестве выпитого, однако переоценил свои силы и умер во время одной из пьянок в возрасте 36 лет.

Далее идёт про разгром конвоя. Что можно почерпнуть из этого фрагмента? То, что главные силы RN бросили конвой, адмиралы ни с того, ни с сего нажрались. Неудивительно, что всё закончилось скандалом и позором. Однако…
Было несложно выяснить, что Эшби умер 12 июля, т.е. уже после того, как Смирнский конвой был разгромлен. Возможно ему поплохело ранее, но из текста этого не следует. Налицо искажение фактов. Тезис о том, что Смирнский конвой был загублен исключительно по пьяному делу вызывает сомнения, хотя бы потому, что виновные не были наказаны. Пострадал только Делаваль, которого списали на берег. Остальные делали карьеру как ни в чём не бывало. В стремлении эти сомнения развеять, я начал гуглить. И нагуглил интереснейший форум http://benbow.forum24.ru.
Вот, например, что говорит об этом эпизоде некто Tourville:

Пьянство в английской армии и флоте было обычным явлением (как и везде), в чем они занимали первое место, в этом с ними могли конкурировать только голландцы, офицеры которых напивались так, что даже не могли читать приказы своим командам. Еще в зиму 1854-55 гг. при осаде Севастополя британская пресса тщетно просила своих солдат и моряков не пропивать все свое жалованье.
Данный эпизод 1693 г. взят из Ph. Aubrey, The Defeat of James Stewart’s Armada, 1692 (1979). Парламентская комиссия прибыла утром 14 июля 1693 г. в Торбэй, где безвылазно сидел флот союзников; морячки развлекались ромом и 5-стопным ямбом, несмотря на неоднократные приказы немедленно идти в море выручать Рука. Хотя о прибытии Комиссии троица адмиралов знала, они бухали всю предыдущую ночь. Приезд Комиссии совпал с получением известий о разгроме Смирнского каравана и о том, что Турвилль соединился с Эстре из Тулона у м. Спартель, и весь их огромный флот (чуть ли не в 100 линкоров) идет на север. На вопросы Комиссии Адмиралы отвечали, что они «не повелевают ветрами и не знают, где неприятель». Никаких разведок они не высылали. Что касается смерти сэра Джона Эшби (1646-93), то официальная дата его смерти дается то 12 июня, то 12 июля, в DNB говорится, что он был болен и остался в Портсмуте, где и умер. Но точно известно, что он поднял флаг адмирала синей эскадры в мае на своем обычном флагмане «Виктори», умер на нем 12 июля, после чего на его пост был назначен адм. Беркли, флаг-капитан был также сменен. Что касается того, что он помер от пьянства, то я об этом прочел в разделе «Морской старины» в “Naval Chronicle”. Возможно, это только анекдот. От пьянства раньше времени умирали и гр-не, имевшие от рождения железное здоровье: Петр 1, адм. Корнелис Тромп.

http://benbow.forum24.ru/?1-6-0-0000005 … 1327943845
Т.е. всё было несколько не так, а смерть Эшби от пьянства так вообще ничем существенным не подтверждается.

А вот ещё Tourville о событиях.

16 марта король прибыл в Портсмут, узнал о некомплекте, приказал добавить в экипажи 5 полков. 7 мая собран весь флот союзников перед Портсмутом. Прибыл приказ короля – идти к Бресту и посмотреть, что там можно предпринять. Совет: не известно, подошли ли туда ЛК из Тулона, обождать. 15.05 – совет – эскортировать Рука со Смирнским караваном. Если бы это было сделано сразу, можно было бы избежать катастрофы. Но вышли лишь в начале июня, 6.06, пройдя о. Уэссан, повернули назад, Рук пошел дальше. 13.06 Адмиралтейство получило сообщение, что Тулонская эскадра и галеры готовы к выходу в море. 17.06 скауты, заглядывавшие в Брест, сообщили, что Брест совершенно пуст. 21.06 флот прибыл в Торбэй, поскольку испытывал острую нужду в пиве, масле и сыре; 23.06 прибыло распоряжение короля об оказании помощи Руку, который был, видимо, в опасности. Тогда же прибыло сообщение из Опорто от консула о том, что 1.06 Турвилль с 114 судами (в т.ч. 75 – ЛК) был у Лагоса. Тогда же пришло сообщение от епископа Алгарви о том, что Эстре соединился с Турвиллем у м. Сент-Винсент. Также – вести из Кадиса о том, что 6.06 у Лагоса – 70 ЛК. Тогда же – получен приказ – перераспределить провиант. В общем, бол-во продуктов было до 13.09 при нормальных порциях. 23.06 – совет в Торбэе: решили идти выручать Рука, новый приказ Королевы – идти немедленно к Руку, но 1.07 – совет: обождать, а вдруг французы пойдут на север?
Флот так и не вышел из Торбэя до конца кампании.

Когда негодующие депутаты парламента прибыли в Торбэй, адмиралы объяснили им: мы не повелители ветра и где противник, не знаем. Их полностью поддержал Альмонд: больше ничего нельзя было сделать.
Когда Вильгельм узнал о разгроме конвоя, он сказал примерно так: при таком управлении я иного и не ожидал.

http://benbow.forum24.ru/?1-6-0-0000001 … 1335266025

Самое интересное в том, что под ником Tourville скрывается, скорее всего, Ваш соавтор, а одним из его собеседников являетесь Вы сами. Возникает вопрос: зачем в книге были допущены искажения фактов?

Отредактированно Cyr (06.12.2012 07:10:22)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#68 06.12.2012 09:29:11

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #631477
Все наверное в курсе, что критерием успешности является выполнение боевой задачи.

Это далеко не факт. Речь об этом заходит как раз тогда, когда успешность как минимум неочевидна. Ещё чаще об этом говорят, чтобы оправдать чью-то неэффективность или высокие потери. Бывает, что задача решена, а результат не очень, а бывает, что и задачи неверно ставятся. А бывает, что и не ставятся вовсе. Примеры. Бой у о. Саво. Формально американцы свою задачу решили. Японцы к ихнему десанту не прорвались. Но почему-то этот бой американцы вчистую проиграли. Или возьмём переход Балтийского флота из Таллина в Кронштадт. Боевое ядро флота было сохранено, но при этом были потеряны почти все транспорты с большими жертвами среди эвакуируемых. Или первый бой у Нарвика, когда Адмиралтейство просто сказало Уорбертону-Ли, что поддержит любое его решение.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #631477
с 1589 по 1604 год англичане как КАПЕРЫ не смогли перехватить НИ ОДИН серебряный флот

А ставилась ли им такая задача? За всю историю испанского Серебрянного флота захватить его удалось лишь однажды, при этом в море ни разу. Для каперов атака конвоя в море вообще нерешаемая задача.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #631477
как РЕГУЛЯРНЫЙ ФЛОТ не смогли уничтожить в базах или разбить в бою НИ ОДНУ из Испанских Армад.

Опять-таки, а такая задача ставилась? Раз уж Вы заговорили о задачах английского флота, не могли бы Вы озвучить документы в которых эти задачи ставились, дабы разговор был предметным?

Отредактированно Cyr (06.12.2012 09:31:10)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#69 06.12.2012 11:23:30

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #634354
Факт остаётся фактом. До сих пор на ВИФе в календаре про Трафальгар ни слова. Про бунт на "Буцентавре" есть, а про сражение - нет. Это к вопросу о количестве англофилов на душу населения. И к вопросу о специалистах по парусному флоту. Выходит, что кроме Вас некому. Но Вы не хотите.

Именно так. Не хочу. Имею на это полное право. В конце концов никто не мешает даже вам или абакусу спокойно зарегистрироваться на ВИФе и внести соответствующую запись.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #634354
И нагуглил интереснейший форум http://benbow.forum24.ru.

И это прекрасно!..)))
Вы конечно же о его существовании ни сном ни духом..)))
А теперь по всем претензиям - смотрим в книжку - видим дату печати, понимаем, что написано было еще раньше.
А потом смотрим на форум, и смотрим на даты сообщений. Кстати там под ником benbow вообще-то я, если вы не в курсе.
Я конечно не знаю, Кирилл, может это у вас ваши знания - неизменная константа, но у меня они меняются. Скажем так - сейчас бы я много е переделал и добавил в Аугсбургской лиге. Но основная фабула от этого вряд ли поменялась бы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #634370
А ставилась ли им такая задача?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #634370
Опять-таки, а такая задача ставилась?

Да, обе эти задачи ставились Королевским Советом, и самой королевой. Если нужно - я могу выложить пару переводов указаний Королевского совета Лорду "Высокому" Адмиралу.

#70 06.12.2012 11:53:37

abacus
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
вы мне безумно нравитесь

:-) Спасибо на добром слове, но я: а)женат; б) не из этих.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
передергиваниями

Сначала Вы пытались выдать за цели войны пункты ультиматума, когда не выгорело - переключились на цели Армады...

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Я вам в ответ привел Паркера

Это цели операции, а не войны.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
вернуть Англию в русло происпанской политики

:-) Очень деликатный оборот. Тогда это так называлось?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Вывод очевиден

Старайтесь также избегать в исследованиях оборотов типа "очевидно", "несомненно", "зуб даю" и т.д. Излагайте факты, а уж читатели сами определят как и что из них видно.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
А можно, я как нибудь обойдусь без ваших советов?

Ой, тяжело Вам без них прийдется!

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Вы знаете, в истории есть много планов, которые не получились

Знаю. Но надо быть очень осторожным, обьявляя их результаты "победами". Даже  "по очкам".

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Имея в тылу Голландию ввязываться в еще одну многолетнюю компанию испанцы просто не собирались

Они и в Голландии не собирались вести многолетнюю компанию. Но вели. Здесь Вы опять про "гениальных испанцев", не допускающих ошибок в планировании.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Вам осталось всего лишь доказать, что эта независимость была обеспечена именно действиями Англии

Вы меня с собой спутали. Зачем же это доказывать? Коалиция, в составе которой была Англия победила. Это Ваш тезис, что она, якобы "проиграла по очкам" Вы и доказывайте. Пока что Вы опять передернули тему. Вместо "кто победил", пытаетесь спрыгнуть на "вклад в победу среди союзников".

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Ну не было у Испании второй Фламандской Армии

Потери той же Армады вполне сравнимы с потерей целой армии.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Слева - на латыни, справа на испанском.

Да хоть на папуасском:

http://s020.radikal.ru/i716/1212/1d/047f14b809ba.jpg

#71 06.12.2012 12:03:46

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Англо-испанская война 1585-1604

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634404
:-) Спасибо на добром слове, но я: а)женат; б) не из этих.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634332
Чем вы мне безумно нравитесь - так это передергиваниями.

Николай, выводы из ваших месседжей

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634404
читатели сами определят

#72 06.12.2012 13:32:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #634354
к вопросу о специалистах по парусному флоту

В чем там проблема с Трафальгаром?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #634354
Самое интересное в том, что под ником Tourville скрывается, скорее всего, Ваш соавтор

Ну да. На форуме я свободно излагаю свои мысли. На основе документов. А книги - популярные.
Здесь следует учитывать следующее:
Редакторы вносят в рукопись авторов свои поправки. На возражения авторов следует ответ, что книги должны продаваться, а для этого необходим «оживляж». Это ведь не РЯВ, ПМВ или ВМВ. Это – история парусного флота, а редакторы убеждены (и считают, что это убеждение разделяют и читатели), что такая история сродни пиратским байкам. Кроме того, лимит накладывают и небольшие объемы книг. В «Захватить Англию» - 10 эпизодов, текст резко сокращался, так что в итоге исказилось и изложение событий.
Вообще, книги С.П. Махова и Э.Б. Созаева касаются обычно малоизвестных или малоизученных событий и войн эпохи парусного флота и имеют, так сказать, просветительский характер для общего представления. Если у кого-либо возникнут вопросы по детализации, то все это можно обсудить на соответствующих ветках форумов Цусима, Бенбоу или Саламин – кому, где нравится. Материалов по этим событиям удалось собрать очень много.
Относительно «англофобии»:
Почти все работы по ВМИ парусной эпохи отличаются «англоцентризмом»: т.е. почти всегда неизменно принимаются английские версии и учитываются только английские источники; неанглийские не рассматриваются вовсе или же упоминаются вскользь. Так было до недавнего времени, но теперь (и что отрадно – прежде всего среди самих англоязычных историков) началось движение за исправление этого положения: изучается и учитывается весь комплекс документов, что в ряде случаев стало приводить к неожиданным результатам.

#73 06.12.2012 13:47:04

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

abacus написал:

Оригинальное сообщение #634404
Зачем же это доказывать? Коалиция, в составе которой была Англия победила. Это Ваш тезис, что она, якобы "проиграла по очкам" Вы и доказывайте. Пока что Вы опять передернули тему. Вместо "кто победил", пытаетесь спрыгнуть на "вклад в победу среди союзников".

На остальное отвечу позже, ибо нахожусь на работе. Но скажите мне, люди добрые, я один здесь вижу очередной передерг?
Если мы полагаем, что в войне 1585-1604 годов Англия воевала в составе коалиции государств за ОБЩИЕ интересы, то почему она вышла из войны в 1604-м, а не в 1609-м? Почему Франция вышла из войны в 1600-м? Может быть мы все-таки будем различать все эти три войны?
Или для нас, к примеру, не составит труда объявить, что Российская империя в составе коалиции выиграла ПМВ, с учетом того, что страны Антанты заключили Версальский мир, а Россия почему-то - Брестский???

#74 06.12.2012 14:53:55

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634468
На остальное отвечу позже, ибо нахожусь на работе. Но скажите мне, люди добрые, я один здесь вижу очередной передерг?
Если мы полагаем, что в войне 1585-1604 годов Англия воевала в составе коалиции государств за ОБЩИЕ интересы, то почему она вышла из войны в 1604-м, а не в 1609-м?

А какая коалиция воюет за ОБЩИЕ интересы? У каждого участника коалиции они свои и сама коалиция существует, лишь пока они совпадают. Например, русско-турецкая война, начавшаяся в 1787 году - когда закончилась для Австрии и когда для России? А выход России из коалиции в Семилетней войне? А сколько раз распадались коалиции периода Наполеоновских войн лишь потому, что одна из стран их покидала?
Мое мнение - коалиция существует, пока ОБЩИЕ интересы соответствуют ЧАСТНЫМ. Как только последние начинают превалировать - один из союзников коалицию покидает. Но это вовсе не значит, что перед этим не существовало коалиции, воевавшей за "ОБЩИЕ" интересы.

#75 06.12.2012 16:43:19

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #634493
Мое мнение - коалиция существует, пока ОБЩИЕ интересы соответствуют ЧАСТНЫМ. Как только последние начинают превалировать - один из союзников коалицию покидает. Но это вовсе не значит, что перед этим не существовало коалиции, воевавшей за "ОБЩИЕ" интересы.

Это понятно, речь о другом.
Ответьте на два вопроса.
1) Россия выиграла или проиграла ПМВ?
2) Коалиция Антанты выиграла или проиграла ПМВ?
Отсюда - если ответить на эти вопросы - следует вывод - не обязательно отдельная страна коалиции, участвовавшая в этой самой коалиции, добивается победы ДЛЯ СЕБЯ. Хотя ее действия, и это безусловно, внесли вклад в общее дело коалиции.
То есть - переводя все на войны Испании - естественно, войну в Голландии Испания проиграла. Но могла ли при этом проиграть и Англия - союзник выигравшей Голландии? На мой взгляд - безусловно. Но именно - по очкам, исходя из моего частного мнения, что выигрыш - это "мир, лучше чем довоенный".
Получила ли Англия "мир лучше чем довоенный"? На мой взгляд - нет. Не удалось Англии организовать свое постоянное присутствие в Голландии. Не получилось отжать какие-либо колонии от Испании, и не удалось захватить значимые призы. Собственно война с ограниченными целями провалилась, началась война ресурсов, которая явно была не в пользу Англии.
Получила ли Испания относительно Англии "мир, лучше чем довоенный"? На мой взгляд - да. Испании удалось прекратить английские нападения на корабли и колонии, удалось заставить англичан уйти из Голландии и удалось уравнять в правах с протестантами хотя бы часть католиков в Ирландии. Да, при этом Испания в долгосрочной перспективе проиграла Ирландию. Но Ирландия самой Испанией никогда не рассматривалась как заслуживающая внимания. Это было всего лишь средство оттянуть силы англичан с континента. Так что "мавр сделал свое дело - мавр может уходить".

Отредактированно Repulse (06.12.2012 16:51:21)

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer