Сейчас на борту: 
ANVIDEM,
FOBOS.DEMOS,
sezin
   [Подробнее...]

#26 28.11.2012 19:16:30

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Самоубийство...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630325
Красивый и правильный ход.

Ну да. Когда похвастать больше нечем, затопление собственного флота выдают за героизм. Порт-Артур, Скапа-Флоу, Тулон...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#27 28.11.2012 21:09:26

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #630610
Скорее всего, близкую к нулевой. Все - чужое, техника и т.д.  А экипажи для них нашлись бы?

Совершенно неверно. Немцы весьма интересовались захваченными кораблями и очень многие из них ввели в строй и активно эксплуатировали. В их перечне и польские, и норвежские, и греческие, и даже британские корабли, а уж о захваченных и достроенных кораблях голландского, и тем более итальянского флотов и говорить нечего. При этом в последнем случае вообще дело было во второй половине 43-го, когда, по раскладам, не хватало всего. Но нашли и материалы для достройки, и специалистов по эксплуатации, и экипажи, и топливо, и вводили в строй за несколько месяцев. Так что, по крайней мере корабли легких сил быстро были бы оприходованы.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#28 28.11.2012 22:49:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #630717
корабли легких сил

Только что кое-что из легких сил. И сильно ли бы это им помогло?

 

#29 29.11.2012 01:34:36

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #630787
Только что кое-что из легких сил.

У самих французов с легкими силами было неахти как, но лидеры, эсминцы и авизо вполне могли использовать (позднее использовали итальянские эсминцы постройки ПМВ). По факту немцы использовали захваченные в Бизерте французские миноносцы, которые британцы забраковали.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #630787
И сильно ли бы это им помогло?

Не сильно. Война была проиграна Германией с самого начала.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#30 29.11.2012 02:53:49

neodoro
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Сибирия
Буксир "Непросыхаемый"
Сообщений: 470




Re: Самоубийство...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #630639
Когда похвастать больше нечем, затопление собственного флота выдают за героизм. Порт-Артур, Скапа-Флоу, Тулон...

Разные условия. В Порт-Артуре корабли погибли главным образом от огня противника. Скапа-Флоу, Тулон - по Вашему если-бы они распустили экипажи и передались врагу - это был бы достойный выход? Героизм или не героизм, а всё лучше, чем просто сдача.

 

#31 29.11.2012 03:05:33

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

1

AVV написал:

Оригинальное сообщение #630627
И потом у французов имелись примеры и другого рода - та же эскадра Годфруа в Александрии спокойно перешла на сторону союзников

Ага, спокойно. Позже всех она перешла.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630847
Скапа-Флоу, Тулон - по Вашему если-бы они распустили экипажи и передались врагу - это был бы достойный выход?

В Скапа-Флоу они уже передались врагу. Топиться надо было в Вильгельмсхафене. А из Тулона можно было и прорваться. Прорвался же "Страсбур" из Мерс-эль-Кебира. А здесь на море вообще никого не было. Беги - не хочу.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#32 29.11.2012 06:42:28

neodoro
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Сибирия
Буксир "Непросыхаемый"
Сообщений: 470




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #630848
В Скапа-Флоу они уже передались врагу. Топиться надо было в Вильгельмсхафене. А из Тулона можно было и прорваться.

Ну значит не передались, или де-факто не передались, если решение принимает германская сторона. А "застрелиться" уже не важно где.
А что касаемо французов - наверное "дрогнули" сердцем - психологически не выдержали немецкого напора и не захотели сопротивляться.

 

#33 29.11.2012 07:38:05

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630861
Ну значит не передались, или де-факто не передались, если решение принимает германская сторона.

Для того чтобы самоубиться ничьё решение не нужно кроме собственного.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630861
А что касаемо французов - наверное "дрогнули" сердцем - психологически не выдержали немецкого напора и не захотели сопротивляться.

Это линкоры при виде танков?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#34 29.11.2012 10:08:52

neodoro
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Сибирия
Буксир "Непросыхаемый"
Сообщений: 470




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #630866
Для того чтобы самоубиться ничьё решение не нужно кроме собственного.

Но решение было принято централизовано.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #630866
Это линкоры при виде танков?

Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться. А линкоры или крейсера у французов - так немцы авиацией неплохо поработали на средиземноморье против союзников.

 

#35 29.11.2012 10:49:53

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Самоубийство...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630877
Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться.

И колонии тоже???


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#36 29.11.2012 11:00:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Оригинальное сообщение #630877
Но решение было принято централизовано.
[/quote
... и ссвободолюбивые французские моряки со славными традициями почти все беропотно выполнили приказ своего трусливого руководства ...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630877
Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться.

И это при том, что союзники уже высадились в Северной Африке, а тамошние французские войска собирались присоединиться к ним. Да и "Свободная Франция" уже три года как сражалась. Датчане, помница, при аналогичной ситуации дружно рванули в Швецию, и потопили немцы только "Нильс Юэль", а в зоне проливов у них не токмо авиации было валом.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#37 29.11.2012 11:16:10

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

Утро доброе!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #630848
Позже всех она перешла.

Но ведь не самозатопилась же.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #630846
но лидеры, эсминцы и авизо вполне могли использовать (позднее использовали итальянские эсминцы постройки ПМВ).

Однако, при этом в любом случае потребовалось бы серьезно усиливать зенитную малокалиберную артилллерию, т.к. с ней у французов было еще хуже, чем у итальянцев. То есть, нужны еще ресурсы. И не факт, что их дали бы после "Новогоднего боя".


Molti nemici - molto onore

 

#38 29.11.2012 12:48:13

SLV
Гость




Re: Самоубийство...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630847
В Порт-Артуре корабли погибли главным образом от огня противника.

Если не ошибаюсь - то только 3 или 4 корабля. Остальные были самотопами. Причем так неумело их затопили, что японцы их потом в строй ввели.
Кстати, а затопление ЧФ в ходе Крымской войны или в 1918 году - это что?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630877
Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться. А линкоры или крейсера у французов - так немцы авиацией неплохо поработали на средиземноморье против союзников.

У Де Голля по этому поводу есть очень интересный пассаж. Мол ВМВ многими французами воспринималась просто как очередной виток франко-немецких разборок, которые на протяжении последних 200 лет шли с переменным успехом. И что раз в 1918 году победили французы, то нет ничего экстраординарного в том, что 1940 году победили немцы. Ничего катастрофического в этом нет. Потому вплоть до середины или даже конца 1942 года французы сидели на заднице ровно и занимались своими внутренними делами, считая, что дальнейшая война их уже не касается.

 

#39 29.11.2012 12:50:28

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #630848
А из Тулона можно было и прорваться. Прорвался же "Страсбур" из Мерс-эль-Кебира. А здесь на море вообще никого не было. Беги - не хочу.

Не совсем так просто. Решение на выход надо было принимать за считанные часы. Не факт даже, что топлива на кораблях хватило бы на переход: у французов с ним были огромные проблемы. На море вроде бы и никого, кроме итальянцев:-). А вот в воздухе...

Но, главное, страна не воевала. Нахождение в этом межеумочном состоянии полуоккупации полностью разрушило ориентацию в пространстве. Централизованное решение (приказ) на выход верхушка командования не приняла, т.к. не имела соотв.распоряжений от находящихся ещё выше. А командиры вряд ли могли принять индивидуальные решения такого рода.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #630847
Скапа-Флоу, Тулон - по Вашему если-бы они распустили экипажи и передались врагу - это был бы достойный выход? Героизм или не героизм, а всё лучше, чем просто сдача.

Во всяком случае, внушительные жесты. Особенно в материальном выражении.

 

#40 29.11.2012 15:18:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #630899
Однако, при этом в любом случае потребовалось бы серьезно усиливать зенитную малокалиберную артилллерию, т.к. с ней у французов было еще хуже, чем у итальянцев. То есть, нужны еще ресурсы. И не факт, что их дали бы после "Новогоднего боя".

Если по нормальному, то да. Если по быстрому, как с итальянскими кораблями, то те, что не нуждались в ремонте/достойке, комплектовались экипажами и отправлялись в море в кратчайшие сроки в том виде, что есть, а МЗА затем устанавливалась то, что удалось получить. И это было ПОСЛЕ Новогоднего боя.  Уже упоминал о 4 итальянских эсминцах и миноносцах, сдавшихся немцам в Эгейском море и уже через ДВА месяца прикрывавших десантный конвой и высадку на Лерос.

Отредактированно CAM (29.11.2012 15:19:05)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#41 29.11.2012 15:46:09

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #630993
Если по быстрому, как с итальянскими кораблями, то те, что не нуждались в ремонте/достойке, комплектовались экипажами и отправлялись в море в кратчайшие сроки в том виде, что есть, а МЗА затем устанавливалась то, что удалось получить.

В таком случае, у трофейных французских кораблей шансов выжить еще меньше, чем в реале у итальянских.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #630993
Уже упоминал о 4 итальянских эсминцах и миноносцах, сдавшихся немцам в Эгейском море и уже через ДВА месяца прикрывавших десантный конвой и высадку на Лерос.

Все же в среднем захваченные немцами итальянские корабли были меньше по размерам, чем французские (из крупняка, насколько помню, немцы захватили и пустили в дело один "Навигатори" и кого-то из "Лампо") и, следовательно, требовали меньше людей. В этом плане, наиболее реальным видится ввод в строй французских "Буррасков", а вот насчет лидеров или эсминцев типа "Ле Арди" есть сомнения.


Molti nemici - molto onore

 

#42 29.11.2012 16:44:50

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631007
В таком случае, у трофейных французских кораблей шансов выжить еще меньше, чем в реале у итальянских.

На кораблях Флота открытого моря МЗА была. Немцы при желании могли на их места установить свою.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631007
Все же в среднем захваченные немцами итальянские корабли были меньше по размерам, чем французские (из крупняка, насколько помню, немцы захватили и пустили в дело один "Навигатори" и кого-то из "Лампо") и, следовательно, требовали меньше людей. В этом плане, наиболее реальным видится ввод в строй французских "Буррасков", а вот насчет лидеров или эсминцев типа "Ле Арди" есть сомнения.

Наиболее крупным экс-итальянцем был "Премуда", бывший итальянский лидер "Дубровник". А из французских реально в строй вводились бы наиболее боеготовые плавединицы. Учитывая ситуацию в Западном Средиземноморье на начало 43-го, все они здесь бы и эксплуатировались.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#43 29.11.2012 17:16:35

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1397




Re: Самоубийство...

vov написал:

Оригинальное сообщение #630926
Но, главное, страна не воевала. Нахождение в этом межеумочном состоянии полуоккупации полностью разрушило ориентацию в пространстве. Централизованное решение (приказ) на выход верхушка командования не приняла, т.к. не имела соотв.распоряжений от находящихся ещё выше.

А ещё- страшно боялись за свои семьи (а кое- кто,- и за недвижимость), которые находились в зоне немецкой оккупации с самого начала.
По- моему основная причина неперехода к союзникам,- именно в этом. О немецких концлагерях, к моменту самозатопления,- знали все.
Самозатопились. В случае, если бы немцы стали лютовать, сослались бы на их пример в Скапа-Флоу.
А интересно: "отыгрались" ли немцы на французских моряках после самозатопления?

Отредактированно М.Гончаров (29.11.2012 17:21:58)

 

#44 29.11.2012 17:29:27

neodoro
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Сибирия
Буксир "Непросыхаемый"
Сообщений: 470




Re: Самоубийство...

1

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #631054
А интересно: "отыгрались" ли немцы на французских моряках после самозатопления?

Почему то уверен, что будь на месте французов русские, то на последних точно бы отыгрались.

Отредактированно neodoro (29.11.2012 17:29:51)

 

#45 29.11.2012 17:32:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #631054
А ещё- страшно боялись за свои семьи (а кое- кто,- и за недвижимость), которые находились в зоне немецкой оккупации с самого начала.

У Вас есть информация о том, что семьи солдат и офицеров "Сражающейся Франции" подверглись репрессиям?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#46 29.11.2012 17:42:24

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1397




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631060
У Вас есть информация о том, что семьи солдат и офицеров "Сражающейся Франции" подверглись репрессиям?

А у Вас? Мне это самому интересно. Да и не так уж много солдат и офицеров было у "Сражающейся Франции". Даже ко второй половине 1944 года.
Подавляющее большинство французов в погонах боялось и предпочитало выжидать. Только когда союзники уже не "стучались", а "вламывались" в дверь,-только тогда, с оговорками и преференциями для себя...

 

#47 29.11.2012 17:54:18

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631037
А из французских реально в строй вводились бы наиболее боеготовые плавединицы.

Допускаю. Но в любом случае о вводе в строй крейсеров и даже "Вольты" с "Могадором", вероятнее всего, речи бы не шло.


Molti nemici - molto onore

 

#48 29.11.2012 18:13:42

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1627




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631037
А из французских реально в строй вводились бы наиболее боеготовые плавединицы.

http://s16.postimage.org/d24w6nl1t/image.jpg
http://s13.postimage.org/n5j1pj0kj/image.jpg
Тип ТА-9

Бывшие франц. ММ 600-тонного класса. "L'lphigenie", "Bombarde", "La Pomone" и "Baliste" 8.12.1942 захвачены герм, войсками в Бизерте (Тунис) и 28.12.1942 переданы итал. флоту как FR-41, FR-42, FR-43 и FR-45; "La Bayonnaise" 27.10.1942 затоплен экипажем в Тулоне, поднят итальянцами и включен в состав итал. флота как FR-44. В апреле 1943 г. переданы итальянцами герм, флоту и перешли на ремонт в Тулон. Орудия ГК и ТА оставлены французские, средства ПВО усилены за счет установки герм. 37-мм и 20-мм автоматов. Реальная скорость не превышала 30 уз.
ТА-9 разоружен в Тулоне в 9.1943; потоплен там же 23.8.1944 авиацией союзников ТА-10 поврежден в бою с брит. ЭМ "Eclipse" в Эгейском море, затоплен 27.9.1943 у о. Родос. ТА-11 10.9.1943 поврежден итал. танками, потоплен итал. ММ "Aliseo" и КВ "Cormorano" в Пьомбино (о. Эльба). Ремонт ТА-12 и ТА-13 не был завершен: первый потоплен во время налета амер. бомбардировщиков В-17 на Тулон 24.11.1943, второй затоплен в Тулоне 25.8.1944.

Дашьян А.В., Патянин С.В., Митюков Н.В., Барабанов М.С. Флоты Второй Мировой. - М., 2009. - С.118-119.


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#49 29.11.2012 18:43:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Самоубийство...

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #631054
интересно: "отыгрались" ли немцы на французских моряках после самозатопления?

Так чтобы серьёзно - нет. Насколько помнится, кого-то из адмиралов и офицеров ненадолго взяли под стражу, но очень скоро выпустили. Экипажи интернировали; по бОльшей части вскоре отпустив. Возможно, потому, что в Тулоне действовала армия.
В принципе, репресиировать их было не за что. Французы затопили формально свой флот.

 

#50 29.11.2012 18:47:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631060
есть информация о том, что семьи солдат и офицеров "Сражающейся Франции" подверглись репрессиям?

Их лишали военной пенсии. Но это иногда (что интересно, не всегда) делало и пр-во Виши. (Зависело, как обычно, от конкретных чиновников.)
Там, где Сопротивление действовало активно, вероятно, брали на заметку. Некоторые члены семей по этой причине попалдали в заложники, но там у немцев никакой строгой системы не было. Как и у большевиков во время Красного террора. Были, скорее всего, некие нормы, выполняя которые хватали тех из "подозрительных", кто попадался под руку.

 

Board footer