#151 11.12.2012 18:01:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

О странностях немцев. В 1941 году в руки фашистов неповрежденным попал почти весь флот Югославии (взорвали только лидер "Загреб"). И весь он достался макаронникам, хотя уже в те времена способности своего союзника немцам были прекрасно известны! А уже буквально через несколько месяцев немцы занялись потопленным "Василевсом Георгиесом"! Ну и где логика?  Как бы сложился ход военных действий, если бы уже в 41-м немцы освоили трофейный флот?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#152 11.12.2012 18:27:49

Манас
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 3108




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Как бы сложился ход военных действий, если бы уже в 41-м немцы освоили трофейный флот?

Подозреваю, что наибольшую ценность для них представляли легкие силы и ПЛ. Но общую картину в Атлантике вряд ли бы это кардинально изменило.
Зато если бы XXI серия появилась году эдак в 43-м, Нормандии-44 могло и не быть.

Отредактированно Манас (11.12.2012 18:28:21)

 

#153 11.12.2012 18:45:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636578
Подозреваю, что наибольшую ценность для них представляли легкие силы и ПЛ. Но общую картину в Атлантике вряд ли бы это кардинально изменило.

Именно из них и состоял югославский флот. Об Атлантике речи не идет, зато под командованием немцев в Восточном Средиземноморье или у Мальты они наверняка принесли бы пользы поболее, чем в составе итальянского флота. Из заслуживающих внимания, это были современные лидер, 2 эсминца и 8 торпедных катеров.

Отредактированно CAM (11.12.2012 19:00:44)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#154 11.12.2012 22:06:40

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636051
Франции  оставили флот для защиты своих владений, под разоружение не попали и войска в  колониях.

И кстати они их действительно защищали. Мерс-эль-Кебир,Сирия,Дакар. Но хочу заметить, в пользу французов, они всячески стремились избежать совместных боевых действий с немцами и особенно итальянцами - последнее для них было вообще неприемлемо. Это была их личная война - за свое. А ведь планы были, но всегда мешали итальянцы с их непомерными амбициями:
Из записок Кавальеро: Беседа с маршалом Кейтелем.

    Кейтель: Создавшееся положение вынуждает нас искать договоренности с Францией по вопросу о дальнейших действиях на Средиземном море. Вопрос об итальянских претензиях к Франции обсуждать не хочу. Гитлер заявил, что по этому поводу он не допускает никаких дискуссий.

    Необходимость снабжать войска в Киренаике вынудила нас просить у правительства Виши разрешения использовать порты в Тунисе. Нам удалось получить это разрешение, так как, к счастью, было что дать французам взамен.

    Действуя иначе, мы неизбежно создали бы почву для усиления сторонников де Голля. Поэтому мы и пошли по другому пути, стараясь привлечь Францию к сотрудничеству с осью. В Виши согласились с нашими требованиями, хотя и очень неохотно.

    Используя возможности разгружать суда в Бизерте, не надо требовать от французов сразу слишком много: они идут на большой риск, поддерживая нас против Англии, становятся перед опасностью потери колоний в Северной Африке.

    Для начала будем доставлять через Бизерту только продовольствие. Это облегчит положение войск генерала Гарибольди

То,что я выделил жирным  показывает специфику. Опасность голлизма немцы прекрасно понимали. К тому же меньше всего немцы хотели франко-итальянского срача, а потом самим это разгребать. К 1942 году немцам не за,что было упрекнуть французов - сражаться они пытались, Дакар вообще отбили, в остальном немцы им помочь не могли, за исключением одного - "отбивать" их от итальянцев. Ситуация после высадки весьма смутная и непонятная. Опять же по свидетельству Кавальеро французы были готовы драться:
Захват Корсики противником грозит самыми серьезными последствиями для Италии. Я отверг предложение о высадке нашего десанта в Тунисе из-за недостатка десантных и транспортных средств. Кроме того, такая высадка теперь уже неосуществима, так как адмирал Дарлан попросил помощи у Германии и Гитлер пошел ему навстречу. Муссолини также заявил о своей готовности заключить союз с Францией. Программа немцев состоит в том, чтобы сотрудничать с Францией, если последняя будет защищаться, и оккупировать Корсику, если Франция заключит договор с противником.

Французский флот готовится через час выйти из Тулона. Не смею надеяться, но, если это сотрудничество действительно осуществится, мы выиграем войну. Я убежденный сторонник сотрудничества с французами, хотя не испытываю к ним никакой симпатии. Вспоминаю, что в прошлую войну после мирной конференции я говорил, что надеюсь вернуться в Париж желанным гостем. Сейчас, однако, мы должны попытаться установить такое сотрудничество.   
Вот только мне кажется, когда они узнали о плане С2 и участии в захвате Корсики итальянцев и высадке в Тунисе  весь их энтузиазм пропал. Когда они это узнали? 11 ноября на встрече в Мюнхене Лаваля с Гитлером. Но еще за 2 дня, 9 ноября они сами прибыли к итальянцам:
Принял миссию французского флота во главе с заместителем начальника главного штаба флота. Французское адмиралтейство направило державам оси запрос в отношении сотрудничества между вооруженными силами оси в Сардинии и французскими военно-морскими силами. Мне поручено выразить согласие по существу запроса. В настоящее время ведутся политические переговоры по этому вопросу.

Так что судите сами - к 20 ноября ( после провала переговоров) немцам уже стало ясно, что французы не удержатся сами, помощи именно в своих владениях не хотят, а если сильно припрут их англосаксы могут плюнуть и сдаться  - отсюда и письмо Гитлера к Муссолини по поводу французского флота,которое я цитировал. Е
Напоследок профит оси - 630 тыс тонн !!! тоннажа, который никто не топил и доклад Риккарди о затопленном флоте в Тулоне: сообщил сведения о французском флоте в Тулоне. В хорошем состоянии находятся 4 эсминца, 2 подводные лодки, 6 минных тральщиков. Подняты со дна 2 линейных корабля, легкий крейсер, авианосец, эсминец. Потоплены или разрушены линейный корабль, 4 тяжелых крейсера, 2 легких крейсера, 28 эсминцев, 5 миноносцев, 13 подводных лодок.

Отредактированно Dianov (11.12.2012 22:08:41)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#155 11.12.2012 23:29:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #636633
И кстати они их действительно защищали. Мерс-эль-Кебир,Сирия,Дакар.

... Мадагаскар, Касабланка и Оран тоже в этом списке.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#156 12.12.2012 08:53:59

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636681
... Мадагаскар, Касабланка и Оран тоже в этом списке.

Индокитай, однако, из списка выпадает.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#157 12.12.2012 10:58:59

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #636736
Индокитай, однако, из списка выпадает.

Он тоже в этом списке, если речь идет о франко-тайской войне. Там фрацузский флот одержал решительную победу.

В рамках темы хотелось бы узнать подробности морского сражения между голлийским  колониальным авизо "Саворньян де Бразза" и его вишистским "систершипом" "Бугенвиль", закончившимся гибелью последнего. Все, что я знаю - бой был очень ожесточенным. Учитывая, какое эти кораблики несли артиллерийское вооружение, интересен сам ход боя. Эта история относится к попытке вишистов помешать высадке голлистов в Либревиле. Учитывая силы сторон, а голлистов поддерживали англичане, у вишистов шансов не было, но они приняли бой и потеряли все корабли, и подводную лодку, пытавшуюся атаковать шлюп "Милфорд", и упомянутый авизо.

Отредактированно CAM (12.12.2012 12:06:56)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#158 12.12.2012 13:21:08

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636575
В 1941 году в руки фашистов неповрежденным попал почти весь флот Югославии (взорвали только лидер "Загреб"). И весь он достался макаронникам, хотя уже в те времена способности своего союзника немцам были прекрасно известны! А уже буквально через несколько месяцев немцы занялись потопленным "Василевсом Георгиесом"! Ну и где логика?

Адриатика была чисто "итальянской зоной". Как ни иронизируй, а Италия была союзником. с которым немецкое рук-во считалось. Вот и довольстоввались утопленниками.
Кроме того, "освоение" чужих флотов в то время не входило в круг задач Кригсмарине. На это нужны люди и средства, крайне дефицитные ввиду избранной морской стратегии.

 

#159 12.12.2012 14:05:07

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

vov написал:

Оригинальное сообщение #636782
Адриатика была чисто "итальянской зоной". Как ни иронизируй, а Италия была союзником. с которым немецкое рук-во считалось. Вот и довольстоввались утопленниками.
Кроме того, "освоение" чужих флотов в то время не входило в круг задач Кригсмарине. На это нужны люди и средства, крайне дефицитные ввиду избранной морской стратегии.

Не согласен. Потопленными в Пирее кораблями занимались именно немцы. Захваченный у югославов "Драхе" немцы сразу забрали себе и макаронникам не отдали. Так что налицо снова же политика, а не военная целесообразность - с завершением вторжения в Грецию, ясное дело, протяженность морских коммуникаций и подконтрольного побережья должна была резко увеличиться, а способность макаронников обеспечить их прикрытие уже тогда была под сомнением..


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#160 12.12.2012 21:24:53

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636806
Так что налицо снова же политика, а не военная целесообразность - с завершением вторжения в Грецию, ясное дело, протяженность морских коммуникаций и подконтрольного побережья должна была резко увеличиться, а способность макаронников обеспечить их прикрытие уже тогда была под сомнением..

Да, по видимому немцы сразу решили как-то контролировать греческие воды - должность командующего ВМС в Греции была учреждена уже 6 апреля 1941 года. Разумеется под это нужны были корабли. Так как Хорватия прямо подпадала под протекторат Италии ( герцогство Сполетто) на Адриатике доминировали итальянцы. Должность немецкого командующего в Адриатике была учреждена после капитуляции Италии.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#161 13.12.2012 07:46:13

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
Французы вовсе не обязаны были сражаться до последнего солдата: воевать за свою страну, или нет - их полное право

Разумеется. Но это их уже характеризует.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
тем более, что в июне перемирие заключал уже не Рейно, а Петэн

И что? Предидущие договорённости уже ничего не значат? Тогда зачем было огород городить?

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
Касательно эвакуации: ее обеспечивали не только английские, но и французские корабли

Это, вроде как, широко известно, но решающюю роли играли не они.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
на суше отход англичан прикрыли две французские дивизии. Которые там и остались, кстати.

Знаю. Их там заградотрядами удерживали или это было сознательное решение французов? Во французское благородство Вы не верите?

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
В указанное вами число - 140 тыс. входило свыше тридцати тысяч бельгийцев. Но англичане сперва вывезли своих, разумеется, а потом тех, кто толпился у берега, большей частью дезертиров, которых пришлось потом везти назад.

100 тыс. французских дезертиров? Не слишком ли Вы суровы к французам?

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
Подобную чушь даже не хочется комментировать.

Тогда как Вы прокомментируете действия Жансуля?
Британский эскадренный миноносец входит в гавань с ообщением для французского адмирала. Его полтора часа маринуют без каких лобо запросов и объяснений. Потом присылают офицера, который в вежливых выражениях попросту выпроваживает вчерашнего союзника. При этом французы даже не знают, что, собственно, хотели сказать англичане. Потом английский эсминец таки выгоняют и Холланду буквально силком на катере удаётся впихнуть документы французам. Прошло более трёх часов, когда, наконец-то, Жансуль прочитал британские предложения.
Потом он отправляет наверх радиограмму весьма интересного содержания:
"Британский флот, состоящий из трех линкоров, авианосца, крейсеров и эсминцев, находится перед Ораном. Прислан ультимтум: "Затопите корабли в течение шести часов, или мы заставим вас силой". Ответ: "Французские корабли ответят силой на силу".
Т.е. он попросту сознательно скрыл все британские предложения и, тем самым, ввёл в заблуждение своё начальство.
Далее Жансуль сообщил англичанам, что Дарлан зуб даёт, что ни один корабль французы немцам не сдадут. Однако, как мы помним, ещё недавно Рейно давал зуб за то, что французы будут воевать до конца. Допустим, англичане не сомневаются, что Дарлан сдержит своё слово, но где гарантия, что его не заменят, как заменили Рейно на Петэна? Вы ведь сами выше заметили, что предшественник преемнику не указ. Так что англичанам очередного устного заверения французов было маловато.
Потом Жансуль еще четыре часа валял ваньку, и только под угрозой окрытия огня согласился принять английского представителя для переговоров. Ещё час англичане ждали пока их соизволят принять. Ну, а пока суть да дело, французы готовятся к бою и ждут покреплений.
Вот так французы обращались с бывшими союзниками.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
На Дальнем Востоке британцы думали о том, как бы удержать то, что было, а не о том, как бы прихватизировать нефтяные поля Борнео.

До японской агрессии было ещё полтора года и Японию не шибко боялись (за что и поплатились). Однако, помимо дальневосточных владений Голландии были и атлантические. Например, Кюрасао с замечательными нефтеперерабатывающими заводами.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636465
Кроме того, голландский флот своими скромными масштабами никак не мог рассматриваться как потенциальная угроза Royal Navy, потому-то он британцев и не волновал ни в коей мере.  Кстати, основные силы флота Нидерландов в 1940 году находились совсем не в Европе, если что.

Как угроз - нат, как дополнение - да. И в Европе, если что, кое что имелось. Хаземееровский автомат так очень англичанам пригодился. Но захватывать никого не надо было по той простой причине, что голланцы воевали и дальше, несмотря на полную оккупацию своей страны. И поляки воевали, и норвежцы, и много кто потм. А французам воевать расхотелось.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #636491
А, извиняюсь, как? Они разве бельгийцам что-то обещали?

Тогда какие претензии к англичанам?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#162 13.12.2012 07:48:02

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636746
Он тоже в этом списке, если речь идет о франко-тайской войне.

Японцам уступили без выстрела.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#163 13.12.2012 11:04:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637105
Японцам уступили без выстрела.

Индокитай? Да. По соответствующему международным правовым нормам соглашению.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #636973
должность командующего ВМС в Греции была учреждена уже 6 апреля 1941 года. Разумеется под это нужны были корабли.

Разумеется. Вот только югославские корабли отдали итальянцам. Им, видать, было нужнее ...

Отредактированно CAM (13.12.2012 11:05:20)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#164 13.12.2012 11:31:21

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

Утро доброе!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #636973
Так как Хорватия прямо подпадала под протекторат Италии ( герцогство Сполетто) на Адриатике доминировали итальянцы.

Кстати, ЕМНИП, итальянцы добились того, что максимальное водоизмещение кораблей флота Независимого Государства Хорватия не должно было превышать 50 т. И это правило соблюдалось до сентября 43-го, а до того хорваты ничего крупнее катеров не имели.


Molti nemici - molto onore

 

#165 13.12.2012 12:23:10

SLV
Гость




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637104
Тогда какие претензии к англичанам?

В 1940 году - пошли на поводу у французов. Ввязались в бесперспективную компанию в Норвегии и поддались авантюрному плану Гамелена касательно наступления в Бенилюксе.

 

#166 13.12.2012 20:54:57

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #637124
Разумеется. Вот только югославские корабли отдали итальянцам. Им, видать, было нужнее ...

Возможно принципиальный раздел - раз побережье Югославии остается Италии так ей и югославский флот. Раз немцы решили контролировать греческие воды - они и занялись подъемом кораблей в Пирее, как Вы и писали. И если хорваты против Италии особо ничего не имели, то греки так ненавидели битых ими итальянцев, что и капитулировали демонстративно против немцев.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #637132
Кстати, ЕМНИП, итальянцы добились того, что максимальное водоизмещение кораблей флота Независимого Государства Хорватия не должно было превышать 50 т. И это правило соблюдалось до сентября 43-го, а до того хорваты ничего крупнее катеров не имели.

По моему на нашем форуме зато обсуждалось,что военные моряки Хорватии отметились на Азовском море. Ай да молодцы, покровители на Ладоге, они на Азове. Больше им делать нечего было.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#167 13.12.2012 22:06:44

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637105
Японцам уступили без выстрела.

Вы ошибаетесь, Кирилл - 22 сентября 1940 года французы дали бой японцам в Лангшоне, несмотря на полностью безнадежную ситуацию. Администрация Индокитая прекрасно понимала, что помощи из метрополии не будет и хотя дала по зубам тайцам, те фактически выступали в союзе с японцами, что и вынудило подписать французов невыгодные соглашения.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#168 13.12.2012 22:12:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Югославский флот я привел как один из примеров захвата боеспособных кораблей  заинтересованной стороной - путем переговоров/договора с руководством/командованием противника. Другой пример - Бизерта. И суть в том, что если стремились бы немцы захватить корабли французов - провернули бы операцию совсем не так, как провернули.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer