Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 06.02.2009 16:10:40

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

ссылка была приведена именно на веб- документ. Нажав на нее , вы соответственно попадали куда нужно.
что вас не устроило?

Речь шла о ссылках приведённых Вами до этого.

Scif написал:

проще говоря - половина прошлого абзаца- стоны в пользу бедных, ибо каких то проблем отослать эл. письмо с инструкцией "как искать" из США в РФ не наблюдается.

Вы совсем неправильно меня поняли.


Scif написал:

Вы бы это- с главными по форуме проконсультировались ,перед тем как декларировать для чего нужен этот форум

Декларация - это нечто другое. Я всего лишь предположил.

Scif написал:

Вы бы от сравнительных критериев переходили к численным.
Например "огромная"- это сколько?

Значит по остальным пунктам у Вас нет возражений ? А по поводу численности - я предлагаю Вам сравнить общее кол-во советских танков с общим количеством танков всего остального мира. То же самое касается авиации...


Scif написал:

Чтобы понять мою точку зрения, нужно сначала выяснить уровень вашего понимания теории.
Вопрос "что читали" я уже выложил . Ответа пока не вижу.
Читаю ваше сообщение дальше.

Scif написал:

К сожалению- все. Кстати, оный объем информации сравнительно невелик, но представляет собой каркас, опираясь на который работала военная теория с 19-го века (Клаузевиц- это 1836-й чтоли год издания) .

Вообщем - от прямого ответа Вы уклоняетесь. Причем не первый раз.

Scif написал:

"Около 4,5 тысяч, из них современных -

Воот - это уже гораздо лучше...
Едем дальше

Scif написал:

И какое отношение организационная нумерация имеет к численности ?
Вы - повторюсь- переходите к цифрам.

Самое прямое. Армия - это не люди/танки/пушки/самолёты. Армия - это организация. Главное значение в определении потенциальных возможностей армии имеет её организационная структура. Количество в отрыве от организации не значит ровным счётом ничего. Пример. Французская армия образца мая 40г. Танков имееться большое количество(в сравнении например с немецкой или английской) а боевые возможности стремяться  к нулю. Причина - организация. Другой пример - вермахт того же мая 40го - танков меньше, весомая часть из них - пулемётные танкетки, но вот организация ...


Scif написал:

то есть кусок текста относится к формируемым мехкорпусам. На лето-41 бОльшая часть мехкорпусов еще не сформирована в подразделения - решение принято, но мат. часть еще не прибыла. завершение формирования МК планировалось на 42-43 годы.

Вот именно, мой друг, - речь идет именно мех. копрусах. "МП" знакомая Вам аббревиатура ? Вот именно об этом и идёт речь в этом документе. Этот скорее всего "выдернут" из контекста. Дело в том что с мехкорпусами было не всё так просто - шла дискуссия. Они то создавались, то распускались. Скорее всего речь в этом докладе шла о предстоящей реорганизации - ни "перевооружении" а о "реорганизации". Чувствуете разницу ? Но даже из этого документа видно - ни о какой "полной неготовности КА к войне речи быть не может. Речь идет о полной неготовности к оборонительной войне, о неготовности к нападению противника. Мехкорпуса - это инструменты. Да они показали свою негодность летом 41го - но это не значит что они были негодны вообще. Они просто создавались для других целей. Мехкорпуса - это кувалда. Кувалдой не очень удобно отбиваться от напавшего на нас соседа, но вот если мы сами к нему пришли, а он заперся в доме...

А вот какое значение имеет непосредственное цитирование


Scif написал:

ссылка для ознакомления

Смотрим - и понимаем, почему господин Свирин не пишет научные работы. Что мы видим ? Мы видим, что гсоподин Свирин проделал невозможное. Он выполнил титанических объёмов работу, на основании двух архивных дел. Что такое архивное дело - знают конечно же все. В деле есть еще листы. Поэтому отметим - что как единственое и окнчательное доказательство численного состава танкового парка "по округам" этот документ считаться не может. Информация требут уточнения. А теперь проанализирем указанные данные. Что мы видим здесь ? В статистике вся сложность - в деталях. вот на этих деталях, кто то попался. Либо тот кто документ набирал, либо тот кто его приводил, либо тот кто составлял. Итак внимание :

Всего по СССР – 23106 танков

Сравниваем

Всего: 23268

(ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ)

Разница - 162 единицы. Много это или мало ? По советским меркам - это очень незначительное количество. Но если сравнить, то эта цифра таковой не кажеться . Если сравнить например с количеством танков учавствовавших в боях в северной африке в начале 41г. Если сравнить с количеством танков в немецкой танковой дивизии образца 44г. Одно мы можем сказать с уверенность - уже налицо явное расхождение.

Далее мы видим, каким образом, "технично" сокращено количество танков на главном направлении. Например из подсчёта исключен МВО - имеющий самое значительное кол-во танков. видимо господин Свирин считает, что дислоцированные здесь танковые части никоем образом не могут быстро попасть в зону боевых действий и никакого отношения к соотношению сил сторон не имеют ...

Отредактированно Yamato (06.02.2009 16:12:31)

 

#27 06.02.2009 16:47:42

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

"Около 4,5 тысяч, из них современных -
Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174
Четверки Т-4 – 586
САУ Штуг «Тройка» - 416

Против СССР Германия сосредоточила 17 танковых дивизий (3500 танков), 5 отдельных батальонов (300 танков, в т.ч. около 100 - огнеметные), в дивизионах и батареях штурмовых орудий было 250 машин, в 8-ми противотанковых дивизионах - еще около 250 САУ Panzerjager I c 47-мм чешской противотанковой пушкой. 5 дивизионов имели машины на базе немецких танков PzI, 3 дивизиона - на базе французского танка R35.
Таким образом общее количество бронетехники на Восточном фронте составляло ок. 4300 танков, штурмовых орудий и САУ.
Из них в танковых дивизиях PzI - ок 340 машин (150 - в танковых полках, остальные в саперных батальонах танковых дивизий).
PzII - 750, PzIII - 970 (из них больше 700 - с 50-мм пушкой), PzIV - 440. 780 танков - чешские машины 35(t) и 38 (t).
Остальные 220 машин - командирские танки, в основном на базе PzIII.
Помимо танков немецкого производства в отдельных танковых батальонах было 30 французских тяжелых танков B-1bis (102-й огнеметный), 18 средних S-35, 41 H35/39 (211-й). 9 "трофейных танков" (английские) в 100-м тб (огнеметном), еще 15 S-35 - в составе бронепоездов.
У союзников в действующей армии набирается около 500 машин, включая танкетки.
Еще у немцев было 150-200 зенитных танков, неустановленное количество эрзац-САУ на базе Рено УЕ и танкеток.
Кстати, около 200 бронетранспортеров имели на вооружении 37-мм пушку

У Йентца и Мюллер-Гиллебранта есть незначительные расхождения  в количестве, в частности у последнего не учтены танки саперных батальонов и подразделений связи, в основном это единички.
Впрочем, при сопоставлении разных немецких данных получаются некоторые незначительные казусы, например в 41-м потеряно больше PzI, чем вообще поступило на Востояный фронт.

По РККА данные известны и в печати приводились не раз, ок. 20 тысяч исправных машин - 18 тысяч танков всех типов, 1 тысяча танкеток, 1 тысяча химических танков, тягачей и спецмашин.

В пяти приграничных военных округах числилось около 11 тысяч исправных машин, включая огнеметные, танкетки Т-27 и тягачи.
Около 1500 танков Т-34 и КВ, Т-35 и Т-28 - 42 и 280 машин соответсвенно.
БТ 5/7 разных модификаций было ок. 3100, БТ-2 - ок. 300 машин
Т-26 было 3200 однобашенных, 400 двухбашенных, около 500 - химические и другие специальные машины.
Около 1200 машин - легкие плавающие танки, в основном Т-37А и Т-38. Около полутысячи машин приходится на танкетки Т-27.

Т.е. в приграничных округах было ок. 1800 тяжелых и средних танков (почти все наличные), 7000 легких (из них примерно 550 машин имели только пулеметное вооружение), 500 огнеметных и специальных машин, 1200 плавающих танков и 500 танкеток.

На Дальнем Востоке на 1 июня 41-го находилось ок. 3500 советских танков (БТ, Т-26, Т-37/38, танкетки). Из них около 3 тысяч там же оказались и в 45-м, т.е. на фронт уехало немного машин.
Остальные танки были в тыловых округах, но некоторые из них успели принять участие в боях в конце июня 41-го (один мехкорпус подошел из МВО). В то же время танки ЛВО вступили в бой только 3-4 июля и то не все, ОВО - 8 июля, 20-й МК КОВО тоже 8 июля.

Это "чиста статистика", но "считать танчеги" занятие бессмысленное. Например Павлов имел в своем распоряжении около 2,5 тысяч исправных танков и танкеток, входивший в состав 11-й армии ПрибВО 3-й МК - около 600. Противостоящие им армии группы "Центр" имели в своем составе 2-ю и 3-ю танковые группы - около 2400 танков, штурмовых и самоходных орудий.
30% перевес в количестве бронетехники у РККА, вроде неплохо, но это в условиях почти двукратного перевеса вермахта в живой силе (с учетом всех войск РККА, в т.ч. находившихся на значительном удалении от границы), доходившего на направлениях главного удара до 7 кратного.
12-й МК действовавший в полосе 8-й армии, имел такое же количество танков, что и 4-я ТГ группы "Север". Но по живой силе превосходство вермахта на этом направлении было 4-х кратным, по артиллерии - 2 кратным.

 

#28 06.02.2009 17:54:09

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1713




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

Когда обнаружите абсолютное господство немецкой авиации- сообщайте.
Пока учите все вами перечисленное.

Не обнаружил.Поэтому Ваш посыл выглядит более чем странно.Немцы умудрились произвести высадку в Норвегии на огромном расстоянии от своих баз без воздушной поддержки и в условиях полного господства на море того самого английского флота.
Что могло,с точки зрения советского руководства,помешать форсировать пролив при условии абсолютного господства в воздухе?
Подчёркиваю,речь идёт о долгосрочных планах а не о том,что вышло-б на самом деле.

Scif написал:

Еще раз : учите матчасть.
Состав и численность перечисленных округов. причем- можете посмотреть за всю войну.
Ссылку на литературу дать?

Scif.Ваши познания в теме не дают вам основания постоянно пытаться кого-то поучать. ;)
На Дальнем Востоке находилось не более 1/7-1/8 части наличных танков.
Видимо советское руководство знало таки особенности театра несколько лучше Вас. ;)

Scif написал:

то есть фактически старого остался даже не затвор , а заряды.
И кстати- причем тут Исаев ?

Почему это "даже не затвор"? :O Как раз ствол,затвор снаряды,заряды.Так что говорить об абсолютно новом орудии будет слишком смело.А Исаев как раз категорически утверждает именно это.

Scif написал:

Внимание - вопрос : в каком году пошли в серию БТ и Т-26 и какими танками на ТОТ момент обладали вероятные противники?
Внимание- вопрос 2 - повторный - вы так и не ответили, что в вашем понимании "противоснарядное бронирование"
Собственно вопрос 2 : "твердокаменно"- это ваше личное мнение или можете ссылку на тугамент привести? Например на планы НКО о принятии новых образцов вооружения ?

Никак не пойму о чём это Вы.
А какими танками обладали вероятные противники на момент принятия на вооружение Т-34 и КВ?
Моя мысль проста и незатейлива:
На протяжении 30-х и начала 40-х годов СССР предпринимал отчаянные усилия по обеспечению себе подавляющего количественного превосходства в танках при равном или лучшем качестве с всеми остальными.
Насколько это получилось совершенно другой вопрос,к планам ИВС никакого отношения не имеющий.

Scif написал:

у вас в бассейне лве трубы- их кроме как строили, еще и списывали

Не столько списывали,сколько теряли в войнах и конфликтах.Так что произвели поболее 25 тыщь,о чём я собственно гря и писал.

 

#29 06.02.2009 18:01:06

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1713




Re: Конспирологам от брони посвящается

Сидоренко Владимир написал:

А ВЫ у нас на Дальнем Востоке были, что так заявляете?

Конечно.Я у нас на Дальнем Востоке служил срочную 2 года,в Хабаровском крае,в погранвойсках КГБ СССР (правда связистом :) ).

 

#30 06.02.2009 23:13:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Что могло,с точки зрения советского руководства,помешать форсировать пролив при условии абсолютного господства в воздухе?
Подчёркиваю,речь идёт о долгосрочных планах а не о том,что вышло-б на самом деле.

Англичане (судя по Росскиллу) считали эту опреацию совершенно гибельной для немцев. До такого вывода советские аналитики тоже могли дойти.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#31 07.02.2009 18:18:58

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

У Йентца и Мюллер-Гиллебранта есть незначительные расхождения  в количестве, в частности у последнего не учтены танки саперных батальонов и подразделений связи, в основном это единички.

Вообще-то они не учтены ни у того, ни у другого. У Йентца книга вообще посвящена танковым дивизиям.
А если говорить об общем количестве бронетехники - так можно вспомнить и про бронированные транспортеры боеприпасов и машины передовых артиллерийских наблюдателей в составе дивизионов и батарей "штугов" и "панцерягеров". Это, понятно, и не танки - но это тем машины, которых в РККА вообще не было, и которые существенно повышали боевые возможности немецких бронетанковых частей.

 

#32 07.02.2009 18:23:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Это "чиста статистика", но "считать танчеги" занятие бессмысленное.

Просто кроме танчегов надо считать много другого (на что Вы совершенно верно намекаете), о чем обычно, увы, забывают. Даже посчитать количество ПТП и ПТР (более чем естественно сделать это сразу после подсчета танчегов) - и то в большинстве случаев в голову никому не приходит.

 

#33 07.02.2009 18:26:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Конспирологам от брони посвящается

Grosse написал:

Да и выражение про то, что "бОльшая часть- современная" выглядит после присоединения союзного хлама - еще более неубедительно...

Отчего ж это R-2 и  R-35 хлам? На фоне наших Т-26 вполне себе качественные машины.
Кстати, те же румыны имели в качестве основной ПТП шнейдеровскую 47-мм пушку, и по общему количеству 47-мм ПТП не сильно отставали от вермахта с его 50-мм ПаКами и теми же 47-мм французскими трофейными пушками.

Отредактированно realswat (07.02.2009 18:34:20)

 

#34 08.02.2009 11:14:23

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

Значит по остальным пунктам у Вас нет возражений ?

значит, они просто эмоциональные стоны .по другому не скажу.
переходите к цифрам - там поглядим.

Yamato написал:

Вообщем - от прямого ответа Вы уклоняетесь.

неа.
Просто вы хотитет посчитать интеграл, не зная таблицы умножения.
Выкладывать на форум кусками того же клаузевица - это уже вне рамок форума.

Yamato написал:

Главное значение в определении потенциальных возможностей армии имеет её организационная структура. Количество в отрыве от организации не значит ровным счётом ничего.

Количество имеет значение. Сильно немцам в 42 в Франции, в 43 на средиземке и в 44 в Нормандии помогла их структура?
Читайте Клаузевица для начала, потом рассуждайте о качестве и количестве.

Yamato написал:

Этот скорее всего "выдернут" из контекста. Дело в том что с мехкорпусами было не всё так просто - шла дискуссия. Они то создавались, то распускались

Не было никакой дискуссии. Были приказы , в том чиле НКо- о том ,чего и как.

Yamato написал:

Либо тот кто документ набирал, либо тот кто его приводил, либо тот кто составлял. Итак внимание :

Всего по СССР – 23106 танков

Сравниваем

Всего: 23268

(ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ)

Разница - 162 единицы. Много это или мало ?

вы когда данные из контекста выдергиваете , хоть пищите откуда это выдернули.
Вы же не учили танки на ремонте, на базах и при транспортировке.

John Smith написал:

Scif.Ваши познания в теме не дают вам основания постоянно пытаться кого-то поучать. aj
На Дальнем Востоке находилось не более 1/7-1/8 части наличных танков.

если бы вы прочитали текст выше - то обнаружили бы -

AlexDrozd написал:

На Дальнем Востоке на 1 июня 41-го находилось ок. 3500 советских танков (БТ, Т-26, Т-37/38, танкетки). Из них около 3 тысяч там же оказались и в 45-м, т.е. на фронт уехало немного машин.

поделите 3500/23000 = 15% . это ну никак не 1\7.

John Smith написал:

Как раз ствол,затвор снаряды,заряды.Так что говорить об абсолютно новом орудии будет слишком смело

если так подходить, то выяснится что порох тот же самый.
На практике же : после всех перечисленных изменений выросла точность и подвижность.

John Smith написал:

А какими танками обладали вероятные противники на момент принятия на вооружение Т-34 и КВ?

оо, вы не поверите.. это были просто монстры какие-то ..
"Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 21 мая 1941 г. (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11353 (Штаб управления командующего БТ и МВ), д. 895 (Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий)).

John Smith написал:

Не столько списывали,сколько теряли в войнах и конфликтах

списывали тоже не-мало.

realswat написал:

Даже посчитать количество ПТП и ПТР (более чем естественно сделать это сразу после подсчета танчегов) - и то в большинстве случаев в голову никому не приходит.

о чем вы, господа ? люди спрашивают за стратегию, не прочитав ни одной популярной книжки по ней , даже "книги будущих полководцев".
Потому что многабукаф.

 

#35 08.02.2009 17:20:58

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

значит, они просто эмоциональные стоны .по другому не скажу.
переходите к цифрам - там поглядим.

К цифрам чего ? К цифрам количества румынских такнов лета 40г. ? Или количества литовских танков ? Или Вы не знаете цифр общего количества танков всего мира и цифр общего количества танков одного Советского Союза ?
И еще - простите - а что означает Ваша формулировка "эмоциональные стоны" ? В научной дискуссии такое понятие отсутствует. Это уровень пропогандистских статей и сборников под заголовками типа "Нам не за что каяться !" В научной дискуссии, в соответствии с международным законодательством, для таких случаев есть одно общепринятое понятие - "агрессия".

Scif написал:

неа.
Просто вы хотитет посчитать интеграл, не зная таблицы умножения.
Выкладывать на форум кусками того же клаузевица - это уже вне рамок форума

Открываем Клаузевца - и сразу же видим первые отчетливые признаки моего поражения в этой дискуссии. Окаывается Клаузевиц писал, что для обороны войска необходимо располагать так, что бы они уже в мирное время с трёх сторон были окружены противником - что бы с началом войны противник  мог одним ударом их окружить и уничтожить. Причем располагать в таких местах надо не батальоны и полки - а армии, точнее группы армий...
Создаеться устойчивое впечатление того, что ответить на этот вопрос Вы не можете...

Scif написал:

Количество имеет значение. Сильно немцам в 42 в Франции, в 43 на средиземке и в 44 в Нормандии помогла их структура?

Вот как ? А сильно ли структура вермахта 42,43,44 гг. соответствовала структуре мая 40г. ?

Scif написал:

Не было никакой дискуссии.

Вот как ? Неуж то господин Малыш привел "Доклад Начальника ГАБТУ об отсутствии дисскуссий по мехкорпусам" ?

Scif написал:

Были приказы , в том чиле НКо- о том ,чего и как.

Приказы не рождаются из воздуха. Приказам предшествуют доклады, обсуждения, совещания. Иногда неоднократные и очень продолжительные. Наличие прямо противоположных приказов за относительно корткий промежуток времени свидетельствует о наличии таковых.


Scif написал:

вы когда данные из контекста выдергиваете , хоть пищите откуда это выдернули.
Вы же не учили танки на ремонте, на базах и при транспортировке.

162 танка на ремонте в базах и транспортировке - при общем количестве >23 тысяч ?

Scif написал:

поделите 3500/23000 = 15% . это ну никак не 1\7.

Арифметика на гране фантастики ...

Отредактированно Yamato (08.02.2009 17:26:18)

 

#36 08.02.2009 23:02:00

Panzer
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

А не могли бы обе стороны максимально четко сформулировать свою позицию?
Дабы не было полемики мягкое vs теплое

 

#37 09.02.2009 04:00:26

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1713




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

поделите 3500/23000 = 15% . это ну никак не 1\7.

Scif не смешите почтенную публику.Попробуйте на досуге посчитать,сколько в процентах составляет 1/7.Будете сильно удивлены. ;)

Panzer написал:

А не могли бы обе стороны максимально четко сформулировать свою позицию?
Дабы не было полемики мягкое vs теплое

Да,действительно.Хотелось-бы понять о чём собственно гря спорим?Кто у нас сегодня в конспирологах? :D

 

#38 09.02.2009 11:50:45

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Конспирологам от брони посвящается

realswat написал:

Вообще-то они не учтены ни у того, ни у другого. У Йентца книга вообще посвящена танковым дивизиям.

Емнип, у Йентца в табличках по дивизиям на начало сентября есть цифири на начало компании, если их сложить, получаются "лишние" примерно 180 единичек и 20 двоек, а также десятка три комадирских машин. Как раз на танковую роту саперного батальона (2 двойки и 10 единичек) в 17 дивизиях.

Scif написал:

поделите 3500/23000 = 15% . это ну никак не 1\7.

Вы таки будете удивлены, но 1/7 - это 14,3 % Впрочем, извиняюсь, я выдал дезу, 3,5 тысячи - это все машины ДВФ, но без ЗабВО

Вообще надо определиться с базовым количеством машин. 23106 - это общее количество танков всех категорий на 1 июня 41-го. Сюда не входят танкетки Т-27, тягачи и саперные танки на базе Т-26. Из спецмашин входят телетанки.
Если считать с танкетками и пр., выходит 25479 машин (из них 19800 1-й и 2-й категории).

Вот табличка по округам на 1 июня 41-го
Округа, базы, склады    Всего танков и САУ    Из них боеготовых    Требуют ремонта    % боеготовых
ЛенВО      1857    1543    314    83.1
ПрибОВО    1549    1274    275    82.2
ЗапОВО    2900    2192    708    75.6
КОВО    5465    4788    677    87.6
ОдВО    1011    743    268    73.5
ЗакОВО    877    717    160    81.8
САВО    363    288    75    79.3
ДВФ    3201    2963    238    92.6
ЗабВО    2496    2074    422    83.1
АрхВО    26    25    1    96.2
МВО    1173    949    224    80.9
ПриВО    443    335    108    75.6
ОрВО    321    199    122    62
ХВО    305    220    85    72.1
СКВО    157    133    24    84.7
УрВО    53    48    5    90.6
СибВО    216    199    17    92.1
Рембазы НКО    677    0    677
Склады НКО    16    1    15   
Всего в РККА    23106    18691    4415    80.9

По ней получается, что из 18691 боеготовых танка и САУ в 5 приграничных округах - 10549 (56,4 проц.), в составе ДВФ и ЗабВО - 5037 (26,9 проц.)
Т.е. на ДВ получается больше четвери машин.

John Smith написал:

Кто у нас сегодня в конспирологах?

Yamato, однозначно :)  Не зная особенностей учета бронетехники в РККА делает далеко идущие выводы о том, что 0.7% отклонение в цифрах дает ознование считать эти данные "неправильными". К тому же катострофически не знает "матчасть" по теме:

Yamato написал:

Например из подсчёта исключен МВО - имеющий самое значительное кол-во танков.

realswat написал:

А если говорить об общем количестве бронетехники - так можно вспомнить и про бронированные транспортеры боеприпасов и машины передовых артиллерийских наблюдателей в составе дивизионов и батарей "штугов" и "панцерягеров". Это, понятно, и не танки - но это тем машины, которых в РККА вообще не было, и которые существенно повышали боевые возможности немецких бронетанковых частей.

И это тоже далеко не все. Поскольку танковые соединения и объединения танковыми являются лишь частично. При примерно равной численности советского мехкорпуса обр. 41-го и немецкого моторизованного (если в нем две танковых дивизии и одна моторизованная), МК РККА имеет почти втрое больше танков, но при этом вдвое уступает по артиллерии и минометам, имеет значительно меньше мотопехоты. Это без учета того, что немецкая артиллерия имеет быстроходные тягачи, а советская в лучшем случае СТЗ-5 со скоростью движения в колонне 10-11 км/час.
Что в вермахте количество полноприводных грузовиков исчисляется десятками тысяч, а в РККА - просто десятками. И т.д. и т.п. 

Но даже не вдаваясь в это. Есть достаточно очевидная вещь - мощь ВВС опередяется не количеством самолетов, а количеством самолето-вылетов, которые они могут произвести (без учета воздействия противника).  А на это работает целая инфраструктура наземного базирования, ВНОС, влияет количество и качетво вспомогательной техники, обученность не только пилотов, но и технического персонала.

Вещь не такая очевидная - боеспособность танкового соединения определяются не табличными характеристиками танка и их количеством, а адекватности оргструкутры соединения решаемым задачам, наполнении штатной инфраструктуры реальным обеспечением, обученности личного состава, наличии ГСМ, боеприпасов, запчастей и пр. и пр. и пр.

"Специалисты" же типа "Нас обманывали!!!" сначала выдвигают "теорию", а потом из всего массива информации берут то, что как им кажется, ее подтверждает.  Но информацию собирать и проверять не умеют, поэтому и пишут то, что пишут. "Рельс и Калашников" ТМ, короче :)

Отредактированно AlexDrozd (09.02.2009 15:38:04)

 

#39 09.02.2009 12:00:35

Vova7
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Что в вермахте количество полноприводных грузовиков исчисляется десятками тысяч

о как.. тоже например не знал.. не поделитесь источником?

 

#40 09.02.2009 12:36:04

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Конспирологам от брони посвящается

Vova7 написал:

о как.. тоже например не знал.. не поделитесь источником?

Есть книга: Вернер Освальд - Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982.
В сети сейчас много данных, в частности на Яндексе энциклопедия военных автомобилей, там можно по типам посмотреть.

На ФИФе еще в 2006-м разблюдовку по тягачам и полноприводникам давали  http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1193937

Конечно, основную массу грузовиков на Восточном фронте составляли 4х2 и 6х4 - военные варианты гражданских машин, специальные военные грузовики (6х4 Круппа, например), около 20% автотранспорта приходилось на трофейную французскую технику. Но и среди французских машин были вездеходы Лаффли 6Х6.http://m43.narod.ru/us_cars/publications/laffly.htm

 

#41 09.02.2009 13:06:38

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1713




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

По ней получается, что из 18691 боеготовых танка и САУ в 5 приграничных округах - 10549 (56,4 проц.), в составе ДВФ и ЗабВО - 5037 (26,9 проц.)

Во первых я считал от общего количества,во вторых именно Дальний Восток Забайкалье,это скорее юг Сибири хотя спорить на эту тему не стану.
По мелочи танки много где были раскиданы.В Сибири например.При распределении  по театрам никто заранее не планировал процент (не)боеготовности.

AlexDrozd написал:

Yamato, однозначно   Не зная особенностей учета бронетехники в РККА делает далеко идущие выводы

Вы меня не поняли.Что вы в принципе хотите доказать?Основная,так сказать,идея.Что танков было мало? ;)

 

#42 09.02.2009 14:15:03

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Во первых я считал от общего количества,во вторых именно Дальний Восток Забайкалье,это скорее юг Сибири хотя спорить на эту тему не стану.
По мелочи танки много где были раскиданы.В Сибири например.При распределении  по театрам никто заранее не планировал процент (не)боеготовности.

Процент не сильно измениться.  ЗабВО и ДВФ были предназначены были для войны с Японией,  поэтому их не стоит относить к тыловым округам.
Кстати, процент боеготованости в ЗабВО и ДВФ выше среднего, хотя машины в основном старые.

John Smith написал:

Что вы в принципе хотите доказать?

Что "считать танчеги" - бесперспективное занятие. Почему, я уже написал и вдаваться в дискуссии по этому поводу не собираюсь.
В основном, встрял, так сказать, в порядке уточнения информации :)

John Smith написал:

Что танков было мало?

Меньше, чем хотели иметь (по плану надо было 37 тысяч, из них 6 средних и тяжелых), но больше, чем могли эффективно использовать.

 

#43 09.02.2009 15:03:56

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Конспирологам от брони посвящается

Vova7 написал:

о как.. тоже например не знал.

- более миллиона автомобилей было "экспроприировано" во Франции на нужды вермахта в 40-м году, что дало возможность сформировать новые танковые и моторизованные дивизии. Для сравнения: выпуск всех автомобилей в СССР за все годы до войны около 1,3млн.

 

#44 09.02.2009 16:08:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Конспирологам от брони посвящается

Для John Smith: Здравствуйте!

John Smith написал:

Конечно.Я у нас на Дальнем Востоке служил срочную 2 года,в Хабаровском крае,в погранвойсках КГБ СССР (правда связистом ab )

Ну, тогда, по идее, Вы должны знать, что танкам у нас на Дальнем Востоке есть где развернуться. Не южнорусские степи, конечно, но тем не менее. Или о наличии танков в соединениях ДВО не знали? Или знали, но решили не признаваться?
Так что танки здесь у нас держали и не зря.

Тем более, что ув.Scif изначально упомянул Дальний Восток и Забайкалье. Где Забайкалье там и Монголия, о которой Вы заговорили, не так ли? ;)
Или предпочли на слово Забайкалье не обратить внимание?

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.02.2009 16:16:08)

 

#45 09.02.2009 18:04:02

Vova7
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

На ФИФе еще в 2006-м разблюдовку по тягачам и полноприводникам давали

Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600)
Штовер R180 (1936-38) – 1000
Штовер R200 (1940-1943) – 1200* (всего 6700 машин)
БМВ 325 (1937-1940) - 3225
Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000
Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – 378
Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 1500* (около 10000 за войну)
Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911)
Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000)
Хорьх 108 (1937-1938) – 8136
Форд EG (до конца 1941) – 1901

ну и где на начало 1941 ДЕСЯТКИ тысяч??? Хорьхов столько было выпущено и что - все на ходу?

а ну еще трофеи

Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6:
«Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000
Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100
12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин
Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин
Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин
Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин
Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100
Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000
Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
Сен Дени S 20 TL. - 375

щас нету времени посчитать, кто найдет десятки тыщ дайте знать...

 

#46 10.02.2009 02:28:56

Wil
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Vova7 написал:

щас нету времени посчитать, кто найдет десятки тыщ дайте знать...

Ну, все вместе (с трофейными) ок. 30 тыс., точно считать лень. Так что можно и о десятках тысяч речь вести...:)

 

#47 10.02.2009 05:17:08

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1713




Re: Конспирологам от брони посвящается

Сидоренко Владимир написал:

Ну, тогда, по идее, Вы должны знать, что танкам у нас на Дальнем Востоке есть где развернуться.

В Хабаровском и Приморском крае категорически нет.Местность абсолютно не приспособленная для использования крупных масс танков.Сопки,тайга бездорожье.У нас весной после хорошего ливня БТР 60 по брюхо завяз (на дороге),так вытащить гусенечным тягачём не смогли,ждали пока засохнет и вырубали ломами и лопатами из окаменевшей грязи.Я говорил про Монголию,там да могли использовать при налаженном снабжении.За Забайкалье говорить не буду,видел только проездом.

Сидоренко Владимир написал:

Или о наличии танков в соединениях ДВО не знали? Или знали, но решили не признаваться?

Знал,но большая часть танков которую я видел представляли из себя вкопанные в землю доты без двигателя в укрепрайоне.Кроме того,наличие чего либо в Советской Армии абсолютно не говорило о целесообразности. :D

 

#48 10.02.2009 05:53:43

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1713




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Процент не сильно измениться.  ЗабВО и ДВФ были предназначены были для войны с Японией,  поэтому их не стоит относить к тыловым округам.
Кстати, процент боеготованости в ЗабВО и ДВФ выше среднего, хотя машины в основном старые.

Ну и что в итоге.Если считать от общего количества примерно 1/5 всего,вместе с Забайкальем.Ну и зачем остальные ок.20-и тыщь?

AlexDrozd написал:

Что "считать танчеги" - бесперспективное занятие. Почему, я уже написал и вдаваться в дискуссии по этому поводу не собираюсь.

Вы считаете это бесперспективным,воля ваша.А я считаю,что бесперспективно считать ПТП и ПТР.Всё зависит от того,кто к чему готовился.Вот и возникает вопрос,зачем таки ваяли 30 тыщь танков?В нищей-то стране,надрывая пупок?

AlexDrozd написал:

Меньше, чем хотели иметь (по плану надо было 37 тысяч, из них 6 средних и тяжелых),

А нафига? :O

 

#49 10.02.2009 05:57:29

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1713




Re: Конспирологам от брони посвящается

vova написал:

более миллиона автомобилей было "экспроприировано" во Франции на нужды вермахта в 40-м году, что дало возможность сформировать новые танковые и моторизованные дивизии.

А цифирками не побалуете,сколько конкретно автомобилей было поставлено на службу Вермахту?
Всякие ужОсы про трофейные танки здесь уже пролетали.Закрадывается подозрение что некоторые коллеги даже Шмелёва не читали. :-P

 

#50 10.02.2009 08:17:14

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 566




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Вот и возникает вопрос,зачем таки ваяли 30 тыщь танков?В нищей-то стране,надрывая пупок?

John Smith написал:

Кроме того,наличие чего либо в Советской Армии абсолютно не говорило о целесообразности.

Ничего личного, Джон. Показалось смешно.

 

Board footer