pvn написал:

Оригинальное сообщение #638341
Минимум 11.

Повернули после трёх.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638341
Не понимаю, почему иногда эту цитату ставят в пику экипажу Варяга.

Экипажу ли?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638341
И это решение практически сразу вызвало кривотолки, как на месте событий, так и во всем мире. То есть многим современникам спорность решения, принятого Л. была видна сразу. Отсюда и кривотолки...

Странно.  "Триумфальное самозатопление" на виду у неприятеля.  Какие могут быть кривотолки?  И с чего бы Беренсу было ждать по возвращению в Россию суда?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #638370
Повернули после трёх.

Дак даже грамотно. Налицо весьма грамотный просчет ситуации, осуществленный в кратчайшие сроки в экстремальной ситуации.
Али было предпочтительнее получить эти (плюс еще n-е число, поболее количеством - ибо на сближении бы попадало, при явном увеличении эффективности японского огня и снижения качества своего) попадания немного южнее от Идульмо? И уже там сообразить - "а не пройти нам, братцы, сегодня дальше!"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #638370
Экипажу ли?

Ну пусть Рудневу...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #638370
Странно.  "Триумфальное самозатопление" на виду у неприятеля.  Какие могут быть кривотолки?

Ну не станем же мы полагать. что Л. стрельнулся просто так. или из-за неразделенной любви?
1) Ландсдорф принял решение топиться не видя неприятеля. Именно, что на основании слухов.
2) Если верить Росскилу, то налицо явное введение Л. высшего руководства в заблуждение - вести в переговорах с Берлином речи о прорыве... а потом ... бац.
  Только два эти момента настолько несовместимы с понятикой офицерской этики, что могут послужить основанием для застрелиться (наверное, если покопаться в литературе, то можно и другие обстояельства найти.
   А вот упреки Рудневу, уж извините, по меньшей мере спорны и крайне субьективны (по меньшей мере - отвернул после 3-х... не утоп вместе со всем экипажем... затопил. а не взорвал - вокруг этого можно долго спорить), а вот Ландсдорф конкретно попал.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #638370
И с чего бы Беренсу было ждать по возвращению в Россию суда?

Болтовня. О чем только люди в окопах не болтают, что до боя, что после. Кокетство...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #638384
Только сначала трусливо выпрашивал у посла посольский флаг.....

Командир обязан быть предприимчевым и сделать все для успеха. Или Вы предпочитаете воевать под началом болванов безинициативных. Например, как на Бисмарке?
Так что попытку прикрыться дипстатусом можно Рудневу только в плюс поставить. Красавец. ! Любую разумную возможность пытался использовать. Грамотный дядечка.
   А если б еще эта идея на дурочку прошла, то она вообще могла б иметь последствия политические. Ибо втянуть в инцендент нейтралов. да еще на стороне России фактически - было бы огромным успехом Руднева, уже за один который ему б памятник надо было бы возводить.
   
Кстати. А почему прилагательный "трусливо" к данному эпизоду.
Может не "трусливо", и не "выспрашивал", а просто обсуждал возможность?

Отредактированно pvn (16.12.2012 16:49:51)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #638431
два КРЛ и один КРТ он таки видел.

Предположить, что по меньшей мере один из них поврежден прилично и ушел. на основании имеющихся у него данных Л. вполне мог (так что тут оптимизм - как например у Руднева - в оценке своих успехов только на пользу дела).
  Фарватер у Ла-Платы - это два весьма далеких друг от друга прохода. И в итоге у "Шеера" один противник! Вполне проходимый.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #638431
А как на "Бисимарке"?

Адмирал проругался с командиром. Тот с адмиралом демонстативно не разговаривает ("делайте, что хотите, я умываю руки"). После повреждения корабль фактически не управляется: ребята просто в прострации.... ждут конца.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638442
Так в том и проблема, что "Ринаун" видели.

Как то на одном форуме устроили тактический практикум. Ну и в ходе игры дали вводную. Дескать из тыла противника вышел наш спецназовец, единственный уцелевший из разведгруппы и докладывает, что там и там видел такие-то и такие силы противникаю
Ну народ (в основном штатский) тут же начал предлагать варианты на основании сказанного спецназовцес: кто маршрут движения меняет, кто боевой порядок по иному выстраивает, засады планирует...
А один капитан, ВДВэшник (только на пенсию вышел, с Кавказа, вот от скуки и развлекался с нами), тот сразу и конкретно" "спецназовца в кандалы и в особый отдел; десант продолжает выполнение боевой задачи в прежнем обьеме как поставлено вышестоящим командованием").
   Вот это настоящий военный.
Мало ли что там артиллеристу Шпее показалось. Выйти из порта и пробежать до устья Л. вполне было под силу. А там и потопиться можно, пусть даже без выстрела.
Именно это ему в вину и поставили.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638442
2. Даже по этому описанию выходит, что Берлин на себя ответственность не взял. Одно дело мутные рекомендации, и совсем другое - прямой приказ прорываться. Предложение прорваться было сделано, в ответ из Берлина получены варианты в порядке убывания предпочтительности (прорваться, утопиться, интернироваться). Был бы приказ на прорыв - был бы и сам прорыв. Тут двух мнений быть не может.

На мой взгляд, вопрос о том. что попытка прорыва неминуема даже не подлежал обсуждению. И сам Ландсдорф дал это понять Берлину четко. А потом преподнес сюрприз.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638442
Мимо "Ринауна" он мог пройти разве что в сторону дна.

Беда с этими наблюдателями Шпее. То им легкие крейсера эсминцами кажутся. То Ринауны кровавые в глазах. Вообще командиру столько всякой инфы взаимоисключающей приходит (как Сталину разные даты о нападении Германии). На всё так нервно реагировать - не по военному как-то.
  Выйти надо было. глянуть, кто там у устья стоит. Коль Ринаун, али самолеты с Арка над палубой полетели, то топись на здоровье, прям тут. Никто слова не скажет.
А в реальности Л. явно поспешил. За что и расплатился жизнью.
ИМХО: Ландсдорф скорее всего не выдержал нервного напряжения: понимал, что прорвись он в открытое море - все равно бриты его не отпустят уже, добьют. Ну и сказалась нагрузка накопившаяся за рейдерство, потом накал боя с тремя крейсерами... И над всем этим вдохновляющий девиз Редера "Немецкий флот в этой войне может только доказать. что умеет умирать с честью"... Как то не воодушевляет такое из уст высшего руководителя, согласитесь...

Отредактированно pvn (16.12.2012 17:41:53)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638441
Адмирал проругался с командиром.

Имело место...
Но был повод.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638441
Тот с адмиралом демонстативно не разговаривает ("делайте, что хотите, я умываю руки").

Можно пруф?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638441
После повреждения корабль фактически не управляется: ребята просто в прострации.... ждут конца.

Атаки эсминцев отбивал лично Чак Норрис, а рули пытался чинить Брюс Уиллис.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638576
Простите...??? "Пруф" - это что?

Пруфлинк (англ. proof link) — подтверждающая ссылка, в буквальном переводе — «ссылка на доказательство».

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638576
А вот на мостике судя по всему в последние часы параличь был близкий к полному.

Докажите...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638576
Один эпизод : на мостик из машинного отзвонили. что то попросили, разрешения на какое то мероприятие. Лично то ли командир, то ли сам адмирал (емнип, командир) ответил: "да делайте что хотите...". О чем тут говорить?

Юнак звонил.
Однако перевод книги очень "кривой" - надо смотреть немецкий текст.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638576
  В воспоминаниях самого старшего из спасшихся (артиллерист кажется главный, эээ... с двойной фамилией   Мюлленхейм- Ре... как-то)всё это вполне просматривается.

Как-то не заметил.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638576
Но командование Бисмарка это не оправдывает. Командир все же должен ломаться последним.

Вы так говорите, будто там были.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638576
Можно только посочувствовать немцам. что у них на единственном драгоценном линкоре два первых лица "не сработались"
Желательно конечно еще выговор Редеру, а егоного начальника отдела кадров расстрелять. Берии на них не было

Вот с Нецбандом он как-то сработался...
Причём настолько, что забрал его себе начштаба.
К чему бы это...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #638594
Л. не сделал и этого.

Вообще-то он до этого получил 20 снарядов.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638655
Извините. Никогда никому ничего не доказываю на форумах. Просто общаюсь.
Считайте, что блаж у меня такая. Со всем уважением. Извините.

Ваше право.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638655
  Перечитайте.

Опять же...Это не оригинал.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638655
К чему?

К тому что, чтобы сработаться надо время.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638655
Прошлые заслуги не в счет. Человек может достойно отвоевать всю войну, а сломаться 9 мая 45.

А это к чему?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #638491
Японцы об объявлении боевых действий вообще "забыли" уведомить

"Сэр, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между правительствами Японии и России, я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полудня 27 января (9 февраля) 1904 г. "

abacus написал:

Оригинальное сообщение #638727
"Сэр, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между правительствами Японии и России, я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полудня 27 января (9 февраля) 1904 г. "

Это постановка перед фактом, а не предупреждение о намерениях. Времени на принятие решения не предоставляется. Так, что по сути, данное предупреждение - это ультиматум, когда война ещё не объявлена.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #638734
Это постановка перед фактом, а не предупреждение о намерениях.

Это уведомление. Как Вы просили. Помните:"вообще "забыли" уведомить"? А предупреждать зараннее... Может, Уриу еще и душу надо было раскрыть?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #638734
Так, что по сути, данное предупреждение - это ультиматум

Нет, ультиматум, это другое. По одной из легенд японцы подняли сигнал "предлагаю сдаться в плен". Это был бы да, ультиматум. Кстати, немцы в Ла-Плате тоже огонь открыли без ультиматумов и предупреждений о намерениях.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #638742
ати, немцы в Ла-Плате тоже огонь открыли без ультиматумов и предупреждений о намерениях.

Дык вроде война уже шла...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #638746
Дык вроде война уже шла...

И в Чемульпе тоже.