Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
John Smith,
Lembit,
Prinz Eugen,
shuricos,
STEFAN,
Аскольд,
ВладимирФ,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

  • Форум
  •  » Книжный шкаф
  •  » "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

#1 06.01.2013 22:28:46

ss2user
Гость




"Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Вот попался  в руки сборник(скан, качество скверное),  одна статья А Г Больных, остальные англичан и японцев. Что-то уж слишком обидная для нас картина цусимского сражения по нему выходит :(. Может кто из форумчан подскажет насколько все это соотв. действительности?
Если книжка нужна отпишите, выложу, заранее благодарен ;).

#2 06.01.2013 22:57:21

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647664
Что-то уж слишком обидная для нас картина цусимского сражения по нему выходит

Гм, довольно сложно составить картину того боя, не слишком для нас обидную. Но я, честно говоря, просматривал этот сборник прилично давно, но даже не знаю что в нем (кроме разве что статьи Больныха) может принципиально не соответствовать действительности. Так что если Вас зацепил какой то конкретный фактик - выкладывайте, обсудим.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#3 06.01.2013 23:13:57

k7325
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Вводная статья от Больныха там, вроде как, пристойная и даже в рамках приличий (с учетом своеобразного стиля этого автора).

Спойлер :

#4 06.01.2013 23:20:47

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Grosse написал:

Так что если Вас зацепил какой то конкретный фактик - выкладывайте, обсудим.

Да все, получается как я понял буквально, что Цусима просто дуэль артиллеристов, и наши стреляли хуже, намного хуже. Нет ни "массированного огня", ни "организованной пристрелки", ни "продвинутых дальномеров" и пр. - т.е. все это работало у японцев от силы полчаса, а дальше пошла обычная стрельба, часто на усмотрение наводчика, даже не слишком интенсивная... "Хитрое маневрирование" Того вроде тоже особых бонусов по мнению англичан японцам не дало. Выходит в РИФ было не просто плохо, а полный П...?

#5 06.01.2013 23:21:57

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #647683
Вводная статья от Больных

Да хрен с ним с этим больным, но с нагло-японцами то как? Он ведь на них опирается.

#6 06.01.2013 23:32:09

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647688
Да все, получается как я понял буквально, что Цусима просто дуэль артиллеристов, и наши стреляли хуже, намного хуже. Нет ни "массированного огня", ни "организованной пристрелки", ни "продвинутых дальномеров" и пр. - т.е. все это работало у японцев от силы полчаса, а дальше пошла обычная стрельба, часто на усмотрение наводчика, даже не слишком интенсивная... "Хитрое маневрирование" Того вроде тоже особых бонусов по мнению англичан японцам не дало. Выходит в РИФ было не просто плохо, а полный П...?

Это примитивизация события и не более, и действительно ни было не массирования, ни хитрой пристрелки, не было даже на порядок лучших артиллеристов с японской стороны. Просто русские были изначально гораздо слабее, а дальше даже минимальное превосходство в сотне с лишнем отдельных элементов только увеличивает это общее превосходство в силах. И чего Вас так обижает?

Отредактированно Алекс (06.01.2013 23:32:22)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#7 06.01.2013 23:33:08

k7325
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647688
Выходит в РИФ было не просто плохо, а полный П...?

а разве по "Действия флота. Документы. Отдел IV 2-я Тихоокеанска эскадра" вывод другой? Ну а попытки найти в бочке не вполне приятной субстанции ложку варенья - это совсем не то, за что стоит упрекать наших авторов. Особенно тех, кто лично в этом сражении участвовал.

#8 06.01.2013 23:34:07

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #647697
И чего Вас так обижает?

Слишком все просто, когда враг силен и "Того гениален" это одно, а когда нашим без затей начистили морду - совсем другое. Ладно убедили, больше вопросов нет :(.

Отредактированно ss2user (06.01.2013 23:38:13)

#9 06.01.2013 23:34:47

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647689
Да все, получается как я понял буквально, что Цусима просто дуэль артиллеристов, и наши стреляли хуже, намного хуже. Нет ни "массированного огня", ни "организованной пристрелки", ни "продвинутых дальномеров" и пр. - т.е. все это работало у японцев от силы полчаса, а дальше пошла обычная стрельба, часто на усмотрение наводчика, даже не слишком интенсивная... "Хитрое маневрирование" Того вроде тоже особых бонусов по мнению англичан японцам не дало. Выходит в РИФ было не просто плохо, а полный П...?

Действительно, "массирование огня" было весьма относительным, организованной пристрелки не было, продвинутых дальномеров - тем более. Но маневрирование Того, тем не менее сказалось, особенно в самой завязке, самой решительной части боя.
Только выходит что это не РИФ был такой плохой, а ЯИФ не просто хороший, а полный П...  Флот Того, находившийся в такой потрясающей "функциональной готовности" порвал бы в то время едвали не любую эскадру мира, включая пожалуй и британскую. А вот не повезло именно нам...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#10 06.01.2013 23:41:00

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647699
Слишком все просто, когда враг силен и "Того гениален" это одно, а когда нашим без затей начистили морду - совсем другое.

А война вообще достаточно простая штука. Истину, что "Бог помогает большим батальонам" еще никто не отменял. Цусима интересна если разбираться конкретно, что случилось и как, а не валить все на тупость Рожественского. как любит делать  Grosse... Вы лучше придумайте хотя бы одну причину почему сражение должна была выиграть 2-я эскадра.

Отредактированно Алекс (06.01.2013 23:43:04)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#11 06.01.2013 23:42:32

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647700
...ЯИФ не просто хороший...

А как же последнее "срывание покровов" с Микасы, та фильма что гуляет по инету, где сабж представлен вместилищем всех пороков вплоть до содомии? У наших все же как бы получше было...
Хотел найти ссылку и не могу, прямо заговор какой-то, вчера в гугле поиском "русско-японская война" дважды нарывался на аннотацию.

Отредактированно ss2user (06.01.2013 23:51:48)

#12 06.01.2013 23:49:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647704
А как же последнее "срывание покровов" с Микасы,

А вы верьте больше всему. В фильмах еще не то показывают, большинство из них это просто глупые боевики в исторических декорациях (вне зависимости от того художественный или документальный фильм), последний обязательно должен быть еще с налетом сенсационности. Смотрите "военную тайну" с прокопенко на эту тему (так поржать).


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#13 06.01.2013 23:50:37

bober550
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #647703
Вы лучше придумайте хотя бы одну причину почему сражение должна была выиграть 2-я эскадра.

Я вот не могу понять ни одной причины почему ее гнали в бой после падения Артура...

#14 06.01.2013 23:53:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #647708
Я вот не могу понять ни одной причины почему ее гнали в бой после падения Артура...

А какие были причины не гнать ее в бой после падения Артура, на который изначально и не расчитывали?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#15 06.01.2013 23:54:34

k7325
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647699
когда враг силен и "Того гениален" это одно, а когда нашим без затей начистили морду - совсем другое.

Будь враг хоть десять раз силен и гениален его все равно надо побеждать. А с затеями или без "нашим начистили морду" - уже не суть важно.

Grosse написал:

Только выходит что это не РИФ был такой плохой, а ЯИФ не просто хороший, а полный П...  Флот Того, находившийся в такой потрясающей "функциональной готовности" порвал бы в то время едва ли не любую эскадру мира, включая пожалуй и британскую. А вот не повезло именно нам...

Роял Неви тоже был перед одним сражением "в потрясающей функциональной готовности"... пришлось потом английским авторам изыскивать кучу правильных и весомых доводов в оправдание.  А ведь пара ошибок немцев - и могла получиться Цусима-2
Имхо: побеждать надо было. Глядишь, тогда бы противник и Ко потом на страницах своих книжек искали бы объективные причины своему поражению (и нашли бы!), пеняли бы на удачу, погоду, неразумные действия командующих и еще кучу обстоятельств.

ss2user написал:

А как же последнее "срывание покровов" с Микасы, та фильма что гуляет по инету, где сабж представлен вместилищем всех пороков вплоть до содомии? У наших все же как бы получше было...

У самураев это разве порок? К тому же сражаться и даже командовать, как подсказывает Александр Македонсков  (который "Пришел Увидел Наследил" (с)) вроде не мешает.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #647703
Вы лучше придумайте хотя бы одну причину почему сражение должна была выиграть 2-я эскадра.

Есть такая причина.
Потому, что это наша 2-я эскадра. ;)

Отредактированно k7325 (06.01.2013 23:54:58)

#16 06.01.2013 23:57:15

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647710
А какие были причины не гнать ее в бой после падения Артура, на который изначально и не расчитывали?

А разве Рожественский к тому моменту не уговорил царя сменить задачу "овладение морем" на "прорыв во Владивосток"? Кто ему мешал сидеть в Камрани и ждать мирных переговоров, французы вроде особо не гнали...
Источник Цыбулько "Непрочитанные страницы Цусимы" - сборник документов с комментариями.

Отредактированно ss2user (07.01.2013 00:00:44)

#17 07.01.2013 00:02:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #647711
Есть такая причина.Потому, что это наша 2-я эскадра

Есть и другая "меленькая" такая причинка - 41 тяжелое орудие против 17.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#18 07.01.2013 00:02:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #647708
Я вот не могу понять ни одной причины почему ее гнали в бой после падения Артура...

Поднятие ставок до максимума, а вдруг получится...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#19 07.01.2013 00:05:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647715
А разве Рожественский к тому моменту не уговорил царя сменить задачу "овладение морем" на "прорыв во Владивосток"? Кто ему мешал сидеть в Камрани и ждать мирных переговоров, французы вроде особо не гнали...Источник Цыбулько "Непрочитанные страницы Цусимы" - сборник документов с комментариями.

Обе договаривающиеся стороны, скажем так, остались при своих мнениях, никто никого "не уговорил", хотя первый, по идее, должен был исполнять высочайшую волю второго беспрекословно.
Но в Камрани в любом случае особенно не посидишь, французы все же мешались, приходилось регулярно выходить в море, сжигая по тысячи тонн угля в день, что то в любом случае требовалось предпринять.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#20 07.01.2013 00:05:32

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647718
Есть и другая "меленькая" такая причинка - 41 тяжелое орудие против 17.

Вы когда-нибудь бред нести перестанете? Или если вы японские 8-дюймовки любите считать средним калибром у японцев реально меньше становится тяжелых пушек?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#21 07.01.2013 00:07:27

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Еще вопрос, немного оффтопик, не пинайте, но просто лень открывать тему в другом разделе:
Предположим, что Попов отложил свой доклад лет на 5 и Маркони женился пораньше и пр. - что теоретически могло быть, тогда  к 1904г радио присутствует только в виде экспериментальных установок. Соотв. ни РИФ ни ЯИФ его не применяют.
Появляется ли в этом случае у 2ТОЭ шанс проскочить мимо Того во Владивосток?

#22 07.01.2013 00:09:37

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647721
Но в Камрани в любом случае особенно не посидишь, французы все же мешались

Хм, а Семенов "Расплата" пишет, что там даже они ремонтный заводик стали строить и склады продовольствия, хотя может быть это "частная инициатива".

#23 07.01.2013 00:12:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647723
Появляется ли в этом случае у 2ТОЭ шанс проскочить мимо Того во Владивосток?

А что коренным образом меняется? 2ТОЭ спасает только одно - японцы ее не могут обнаружить.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#24 07.01.2013 00:15:12

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #647723
Появляется ли в этом случае у 2ТОЭ шанс проскочить мимо Того во Владивосток?

Крайне напоминает вычисление раскладов при выступлении сборной России по футболу на различных чемпионатах - а вот если сборная "А" сыграет со сборной "Б" вничью, а сборная "В" выиграет у сборной "Г" со счетом не менее 8:1, то вот тогда у наших появляется шанс выйти в следующий тур...
Играть Стрелять лучше надо...


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#25 07.01.2013 00:15:31

ss2user
Гость




Re: "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #647727
А что коренным образом меняется? 2ТОЭ спасает только одно - японцы ее не могут обнаружить.

Фактор времени, пока разведчик, обнаруживший 2ТОЭ, доберется до берега, пока сообщение по телеграфу доберется до Того, возможный бонус 2ТОЭ с неполадками линии связи или навигационной аварией разведчика - шансы повышаются или нет?

Отредактированно ss2user (07.01.2013 00:21:04)

Страниц: 1 2 3

  • Форум
  •  » Книжный шкаф
  •  » "Цусима величайшая трагедия российского флота" изд. Яуза 2010 сборник - очередной миф?

Board footer