Сейчас на борту: 
jurdenis,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16

#376 23.02.2015 11:45:36

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: "Карманный крейсер"

Для маленьких флотов всегда выгоднее делать упор в развитии на носителей минно-торпедного оружия и авиацию. Что-то крупнее пары обычных КРЛ и не надо.


С уважением.

#377 23.02.2015 14:23:27

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Карманный крейсер"

Юрген написал:

#924877
Водоизмещение – 2710 т, основные размерения – 96 х 13 х 4,5 м, скорость – 20,5 узлов, вооружение – четыре 150-мм орудия в двухорудийных башенных установках, по четыре 40-мм и 20-мм зенитные пушки и два 450-мм торпедных аппарата, бронирование – 60-мм пояс и 30-мм палуба.

Какой шикарный корабль! Почти идеальный крейсер для  советского ВМВ на Балтике в ВОВ! Подобные корабли (недоКР или суперКЛ)  также были бы полезны для итальянского флота в конвойных операциях и для операций у Далматинского побережья, и ещё много где. Мне всегда очень нравились корабли вроде финских ББО или американских КЛ типа Эри. Как по мне, до трети ЭМ почти в любом флоте ВМВ можно было бы заменить 20-уз кораблями с усиленным вооружением и защитой, т.к. очень часто они возили свои мощные КМУ без пользы.

#378 24.02.2015 11:29:58

vov
Гость




Re: "Карманный крейсер"

H-44 написал:

#924972
Какой шикарный корабль! Почти идеальный крейсер для  советского ВМВ на Балтике в ВОВ! Подобные корабли (недоКР или суперКЛ)

Вообще-то это типичная канлодка.
У голландцев были как бы намеки на такие. Например, "Ван Кингсберген"

#379 24.02.2015 15:30:00

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: "Карманный крейсер"

Буйный написал:

#924882
Что-то крупнее пары обычных КРЛ и не надо.

Это точно, если даже близко не можешь приблизиться по силе флота к соседу, как не пыжся он сильнее в разы, смири амбиции, оставь береговую охрану, а там мины и авиация, глядишь и не полезет без серьзного повода...

#380 15.03.2015 20:27:09

han-solo
Гость




Re: "Карманный крейсер"

vov написал:

#925309
Вообще-то это типичная канлодка.У голландцев были как бы намеки на такие. Например, "Ван Кингсберген"

"Нарекаю тебя карпом!"(с)Но назвать крейсером солиднее,да заодно супостата напугать.

Юрген написал:

#925414
Это точно, если даже близко не можешь приблизиться по силе флота к соседу, как не пыжся он сильнее в разы, смири амбиции, оставь береговую охрану, а там мины и авиация, глядишь и не полезет без серьзного повода...

"Понты должны соответствовать баблу!"(с)Увы,всегда хочется иметь всё как у больших дядек,пусть и меньшего размера!Не всегда боевая ценность едениц оправдывала их создание,но ряд кораблей у малых стран весьма получился.Вообще очень интересная и не распаханная тема.ИМХО.

moskitoubivca написал:

#924199
Чисто интересно, а проведение конкурса проектов иностранных фирм на цене как то могло сказаться?

Не думаю:война на дворе,заказов много и сбрасывать цену ради одного крейсера никто бы не стал.И навярняка бы впихнули минимум новаций.У японцев же была задача обеспечить качественный прорыв в конструкции,технологии и боевых возможностях.А тут уж лучше самим и на своей технологической базе.

vov написал:

#923719
И то, и другое, хотя безусловно дороже, но никак не приводит к росту стоимости 1 тонны водоизм. в 1,8 раза.Достаточно посмотреть раскладку по стоимостям различных элементов для ЭМ и КР. Все вооружение по стоимости составляет около или менее 20%. Тоже и броня - вся.

Тут не так всё просто.Хотя бы и это справедливое мнение:

sas1975kr написал:

#924871
По памяти судостроительная сталь и броня различаются в стоимости в 5-7 раз. Поэтому таки лишних 100 тонн брони = 500-700 лишних тонн стали.

vov написал:

#923719
С ценой Юбари что-то непонятно. Единственное объяснение - экспериментальность. Но что там такого уж очень экспериментального?

Да почти всё.Я изложу своё мнение,корабль этот мне очень нравится,хотя конечно он не идеален.Потому что идеального корабля никто ещё не построил.

#381 15.03.2015 20:42:04

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Карманный крейсер"

H-44 написал:

#924972
Почти идеальный крейсер для  советского ВМВ на Балтике в ВОВ!

Готовый смертник на Балтике...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#382 15.03.2015 21:46:00

han-solo
Гость




Re: "Карманный крейсер"

vov написал:

#923719
С ценой Юбари что-то непонятно. Единственное объяснение - экспериментальность. Но что там такого уж очень экспериментального?

Да всё экспериментальное+еденичное.Посмотрим сначала на крейсера "Кума"-они не на пустом месте создавались,что-то в виде чертежей и конструкторских решений пришло от англичан,кроме того свой прототип испробованный-"Тенрю".Сразу заказывалось пять кораблей,значит чертежи и оснастка и инструмент разбрасываются на пять кораблей,как и стоимость проектирования,но в проекте было не так много новшеств.Поэтому по цене сразу была выторгована скидка.Сложностей хватало,но все эволюционные изменения вводились постепенно.А далее следующие серии крейсеров шли по дорабатываемому проекту,но уже не требовались многие работы и расчёты,а кроме того заводы успешно пользовались оснасткой от предидущих серий и опытом.Серия-лекарство от ошибок:на головном корабле выявляется большая часть нестыковок,что уберегает следующий от мучительных переделок,ибо чертежи корректируются на верфи.Кроме того на этих сериях крейсеров японские корабелы однозначно массово применяли большую часть чертежей предшествующего типа.Так например в своё время я работая видел,что у нас в ЦКБ максимально применяли чертежи пр.10620 при создании пр.10621.Да,были некоторые изменения по корпусу,ГЭУ и в прочих тонкостях,но очень много чертежей шли с прежнего.Это колоссальная экономия времени и средств.И прочнистам и другим было достаточно легко учитывать изменения,опираясь на базовый проект.А у "Юбари" такого быть в принципе не могло-это полностью новый проект.
  Японцы продумали и определили каким должен быть корпус,его формы для обеспечения требуемой ходкости и мореходности,разработали свой теоретический чертёж корпуса,а это для первой четверти 20го века не такая и простая вещь,ибо русские корабелы не гнушались по этому вопросу обращаться к англичанам.Кроме того японские проектировщики и модельки в опытовом бассейне потягали и внесли изменения.А это всё деньги.Но корабелы видимо донесли до моряков,что прорыва без финансирования не будет.Флот наверно скрипя выделил деньги,но таки пожелал кроме эксперимента поиметь боеспособный корабль,не превышая особо финансирования на обычный 5500т.Значит его надо было для удешевления сделать меньше,но сохранить боеспособность на уровне серийной единицы.Мне кажется справились,хотя и создали полунатурную модель будующих 7500т скаутов.
Новые формы корпуса естественно требовали полного комплекта документации (а это деньги),все рабочие чертежи тоже новые.Казалось бы КТУ уже была испробована на эсминцах,но что от того?Все монтажные чертежи новые,магистрали новые,ибо привязаны к новому корпусу,а по сему монтажные дажи чертежи эсминцев не годны.Кроме того кардинально переработаны дымоходы,а это тоже не дешовые ОКР.
  С вооружением тоже много новшеств:новые торпедные аппараты,устройства для обслуживания торпед и перезарядки.И тоже для конкретного корабля,тоесть с нуля.А ГК?С палубными установками понятно проведена доработка,не столь кардинальная,но стоимость легла в затраты.А вот двуорудийная башнеподобная установка аналогов не имела.Сколько подобных до этого было спроектировано в Японии?А она сильно отличалась от старых установок БКР.И стоимость её разработки полностью легла в стоимость крейсера,ибо гарантий,что они пойдут в серию не было.Устройства подачи боезапаса примитивные,но тоже сработаны заново.
  Кроме экспериментальности требовалось обеспечить нормальные боевые возможности этому кораблю,как лидера,так и разведчика.Понятное дело скорость и дальность хода достаточные должны быть для выполнения тактических задач,ну хотя бы не отстать от своих эсминцев и нагнать чужие.Кроме того эсминцы вероятных противников росли в размере и вооружение тоже становилось сильнее и при проектировании было понятно,что они могут при атаке или отходе работать тремя орудиями в нос/корму.Поэтому может и не столь архаичной была схема вооружения у японских лёгких крейсеров:жертвуя одним орудием в бортовом залпе котструкторы хотели как минимум равное количество орудий с кораблём противника на невыгодных ракурсах.Кроме того подьём башнеподобных установок снижал их заливаемость,а более устойчивая платформа существенно повышала шансы крейсера в поединке с эсминцем.
  Это краткий перечень не самых кардинальных новшевств "Юбари".Главное не в этом,хотя и перечисленное весьма затратно.

#383 15.03.2015 23:20:12

han-solo
Гость




Re: "Карманный крейсер"

Теперь об экспериментах.Броневые плиты на многих кораблях "сшивались" в одно целое броневыми шпонками или другими способами,что у современного читателя пораждает мысль,что скачка не произошло.Но это не так.В этом вопросе у меня был очень толковый Учитель,слово которого по судьбе нескольких аварийных кораблей(например "Березина"),последним не было.),поэтому надо посмотреть на вопрос с другой стороны.Скажем на черноморском линкоре бронепояс соединялся шпонками в одно целое и был монолитом для неприятельских снарядов.Но для корабля он был неприятным грузом:корпус изначально имел требуемую жёсткость и прочность+возможность нести этот груз.Спецболты развязывали два этих элемента.
  Японские констуктора не были первыми,но пошли по пути "и и"(и это и это),для чего и включили броню в силовой набор корпуса.А это-прорыв.Не так сложно было посчитать прочнистам эту схему и увидеть выгоду.Она очевидна.Но осуществление в металле-шаг в неизвестность.Строгие требования к точности изготовления плит,пазов и отверстий,их пригонке и обеспечения одновременной работы всех элементов.Кроме того в отличии от бронеплиты толщиной 38мм,плита стали NVNC должна была иметь куда больше отверстий,ибо входила в состав корпуса.Каждое отверстие-деньги.Кроме того бронеплиты не навешивались на борт,как у крейсеров типа "Кума",а находились внутри корпуса.Тоесть не просто выдумать узлы ,передающие на грузки на остальные конструкции(а таких не было до этого,прежние работали иначе),но и за бронепоясом требовалось создать конструкции ,обеспечивающие связанную работу бортовой обшивки.Кроме того новая тема:допустим чеканка листов наружной обшивки из стали HT толщиной 19мм не составляла проблемм-на крейсерах типа "Кума" это делали.Но теперь требовалось чеканить швы 38мм листов стали NVNC,чего до этого не делали.И мало того обеспечить непроницаемость для нефтепродуктов.А тут извините надо разработать новую технологию,а это тоже не бесплатно.
  Все эти новшества достигли результата,но потребовали больших затрат,но ИМХО эксперимент получился:массу новшеств опробовали,затраты приемлимы+боевая еденица не хуже серийных.

#384 16.03.2015 22:55:48

мечтатель
Гость




Re: "Карманный крейсер"

Андрей Рожков написал:

    Оригинальное сообщение #662725
    Костя, а можно параметры этих эллипсов? Заранее благодарю.http://bookz.ru/authors/vladimir-vnukov/artiller_384/page-14-artiller_384.html где то так

#385 16.03.2015 23:04:26

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Карманный крейсер"

helblitter написал:

#931967
Готовый смертник на Балтике...

Не более, чем другие. Зато их можно сделать гораздо больше, чем напр. 26-х. Напомню, что самым активным условно крупным кораблём была КЛ Храбрый. Два таких недоКР сильнее Эмдена и могут противостоять Нюрнбергу, а большего от них требовать не нужно. Будь побольше таких кораблей, могло не быть такой странной ситуации  как при высадке на Соммерс.

#386 17.03.2015 10:43:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Карманный крейсер"

H-44 написал:

#932453
Не более, чем другие.

Тем не менее в Нарвике немецкие миноносцы без проблем пустили на дно два норвежских броненосца береговой обороны. Так что вместо такого "недомерка" лучше иметь 2-3 полноценных эсминца или пару ПЛ. А для шхер и торпедных катеров с головой хватит.

#387 17.03.2015 12:08:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Карманный крейсер"

H-44 написал:

#932453
. Напомню, что самым активным условно крупным кораблём была КЛ Храбрый

Не-а.
КЛ "Нора", "Бира"...

H-44 написал:

#932453
Будь побольше таких кораблей, могло не быть такой странной ситуации  как при высадке на Соммерс.

К вечеру 8 июля вместо канонерской лодки «Кама», на которой вышли из строя оба орудия главного калибра, в сражение вступили сторожевой корабль «Буря» и базовые тральщики Т-205 «Гафель» и Т-207 «Шпиль». Но их помощь явно запоздала. К этому времени к Соммерсу подошли финские минные заградители «Риилахти» и «Роутсинсалми» и немецкие корабли – плавбатарея «Ост», плавбаза «Неттельбек» и тральщик М37, сменивший М18, который пострадал от налётов советской авиации. Тральщик М37 принял участие в вечернем обстреле позиций советских десантников. С него на берег был отправлен сформированный на корабле ударный отряд из десяти человек, а также несколько ящиков с ручными гранатами, в которых у гарнизона возникла нужда. http://ymorno.ru/index.php?showtopic=69269
А кто мещал сразу СКР послать?
И почему "Эльпидифоры" не строили на Балтике?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#388 18.03.2015 18:06:17

han-solo
Гость




Re: "Карманный крейсер"

helblitter написал:

#932630
И почему "Эльпидифоры" не строили на Балтике?

Потому что "Эльпидифоры" специфичные паровые шхуны для перевозки зерна из мелководных портов Азовского моря и лиманов Чёрного до мест погрузки на крупные пароходы.А в каботаж их запускали для того,чтоб в промежутках они не простаивали.

sas1975kr написал:

#932579
Тем не менее в Нарвике немецкие миноносцы без проблем пустили на дно два норвежских броненосца береговой обороны. Так что вместо такого "недомерка" лучше иметь 2-3 полноценных эсминца или пару ПЛ. А для шхер и торпедных катеров с головой хватит.

Лучше всего и много!В Норвегии ББО были староватенькие.ИМХО на эти деньги три эсминца не сделать,да и были у СССР эсминцы на Балтике в товарном количестве ,равно как и ПЛ.А вот канонерок не было и переоборудовали из гражданских грунтоотвозных шаланд.

H-44 написал:

#932453
Не более, чем другие. Зато их можно сделать гораздо больше, чем напр. 26-х. Напомню, что самым активным условно крупным кораблём была КЛ Храбрый. Два таких недоКР сильнее Эмдена и могут противостоять Нюрнбергу, а большего от них требовать не нужно. Будь побольше таких кораблей, могло не быть такой странной ситуации  как при высадке на Соммерс.

А кстати крейсер этот и не так далёк от канонерки пр.61.

#389 30.03.2015 01:37:09

tramp
Гость




Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#933215
Потому что "Эльпидифоры" специфичные паровые шхуны для перевозки зерна из мелководных портов Азовского моря и лиманов Чёрного до мест погрузки на крупные пароходы.А в каботаж их запускали для того,чтоб в промежутках они не простаивали.

Можно было проработать вопрос замены ПМУ на дизеля, мореходности корпуса вполне для Балтики хватило бы.

http://uldorthecursed.livejournal.com/2 … 9#t4085459

Отредактированно tramp (30.03.2015 02:05:08)

#390 30.03.2015 07:50:58

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#933215
А кстати крейсер этот и не так далёк от канонерки пр.61.

Что за они? Я слыщал только о сторожевиках пр. 61.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#391 30.03.2015 12:13:22

han-solo
Гость




Re: "Карманный крейсер"

Андрей Рожков написал:

#937217
Что за они? Я слыщал только о сторожевиках пр. 61.

"Руководство ВМФ 31 августа 1936 г. выдало новое тактическое задание на канонерскую лодку для Балтийского моря: шесть 152-мм орудий в башнях, 150-мм бортовое бронирование, 16-узловая скорость при дальности плавания 1000 миль полным ходом. Осадка ограничивалась величиной 3 м, водоизмещение — 4000 т. Но и на этот раз работы шли очень медленно, проектанты не могли «втиснуть» заказанное вооружение в рамки заданного водоизмещения. Наконец, только в сентябре 1939 г. появился предэскизный проект канонерской лодки пр. 61. Он предусматривал две двухорудийные башни с 152-мм пушками, два 76-мм орудия, два счетверенных 37-мм автомата и четыре спаренных 12,7-мм пулемета. Бронирование включало 100-мм броневой пояс и 50-мм палубу. Скорость полного хода составила 18 узлов, стандартное водоизмещение около 2800 т, осадка 3,4 м. Проект рассматривался и согласовывался еще год, и только в ноябре 1940 г. его утвердили. К этому времени на морскую канонерскую лодку возлагались следующие задачи: поддержка с моря группировки сухопутных войск и действия в шхерных районах, разрушение долговременных огневых точек противника, подавление полевой и береговой артиллерии с орудиями калибра до 152-мм. Корабли предполагалось строить на Балтийском заводе, но до начала Великой Отечественной войны не успели разработать даже технический проект. Однако работы над ним продолжались вплоть до 1945 г."
А картинку посмотри в ссылке приведенной ув.tramp-

tramp написал:

#937197
http://uldorthecursed.livejournal.com/2 … 9#t4085459

tramp написал:

#937197
Можно было проработать вопрос замены ПМУ на дизеля, мореходности корпуса вполне для Балтики хватило бы.

На Балтике работы для них не было.Да и скорость совсем маленькая.

#392 21.03.2016 22:29:24

tramp
Гость




Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#937275
На Балтике работы для них не было.Да и скорость совсем маленькая.

Десантные операции были, да и канонерки бы пригодились

#393 22.03.2016 18:16:02

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#937275
На Балтике работы для них не было.Да и скорость совсем маленькая.

То-то "красное Знамя" по-стахановски подняли..
Кстати, зачем тогда наклепали кучу БКА и МКЛ?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#394 01.08.2018 15:05:58

han-solo
Гость




Re: "Карманный крейсер"

Решил сюда. Ещё один голландец, крейсер, который не был построен. "Celebes", правда в похудевшем варианте, 3*2*150 (, а не 203 мм. Ошибка вышла, на самом деле это "Первоначальный проект, того, что мы знаем как "Де Рёйтер", образца 1930 года..."(с)
https://c.radikal.ru/c17/1808/bf/766318ec7d79.jpg

Отредактированно han-solo (01.08.2018 16:16:55)

#395 01.08.2018 15:24:14

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Карманный крейсер"

2

han-solo написал:

#1299447
Решил сюда. Ещё один голландец, крейсер, который не был построен. "Celebes", правда в похудевшем варианте, 3*2*150 (, а не 203 мм.

Вообще-то это первоначальный проект, того, что мы знаем как "Де Рёйтер", образца 1930 года...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#396 01.08.2018 15:37:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Карманный крейсер"

Prinz Eugen написал:

#1299453
Вообще-то это

Угу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#397 01.08.2018 16:14:57

han-solo
Гость




Re: "Карманный крейсер"

Prinz Eugen написал:

#1299453
Вообще-то это первоначальный проект, того, что мы знаем как "Де Рёйтер", образца 1930 года...

Виноват, ошибся. Исправил.

Отредактированно han-solo (01.08.2018 16:17:30)

Страниц: 1 … 14 15 16


Board footer