Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #654532
а то, что после массовых арестов все оставшиеся не могли быть уверены что на них нет соответствующих показаний...

Ну вот фактор, который Смирнов в своей книге не учитывает.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #654536
Я даже не уверен, что ему ставили в вину эти показания 3-4 летней давности. Ну, максимум, ПОВОД.

Просто эти показания пригодились для раскручивания версии предательства и вредительства. Ну не умеют у нас иначе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Когда товарища Сталина останавливали такие "мелочи"?

Вам надо примеров? Мерецков К.А., упомянутый Октябрьский Ф.С., Кузнецов Ф.И, Конев И.С., Тимошенко С.К., Ворошилов К.Е., командование Крымского фронта - осознание что Гинденбургов у нас нет, а надо работать с теми кадрами, что есть. А вполне могли расстрелять, если бы ничего не останавливало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Его вернули уже восстанавливать флот и налаживать инфраструктуру. В этом ему вполне доверяли.

Не знал что в марте 1944 г война на ЧФ закончилась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Даже мертвый комфлота в руках немцев - громадный козырь для пропаганды немцев. И оптимизма нашим союзникам это бы не прибавило.

Да у  немцев 80 советских генералов в плену было. И мертвыми захватывали, того же Ефремова, к примеру. Кирпоноса захватили мертвым.
Причем здесь союзники? У них у самих от Персиваля до высшего руководства французской, бельгийской и голландской армий было в плену.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Если дивизия Крейзера дралась исключительно умело так это что - материал исключительный или может все-таки у Якова Григорьевича в голове не маргарин был?

Одна из 303 дивизий. Еще вопросы есть?
Я уж не говорю против какого противника и какое соотношение потерь.  Только не говорите мне что одна против всей 2-й ТГр.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Если командир -идиот и гонит в людей в лобовую атаку, у него погибнет любой личный состав.

Гинденбургов у нас нет.
Гонит в атаку максимум командир полка и ниже. Выше - ставят задачу. Если тактическое звено не умеет ничего другого, кроме лобовых атак, гений Сталина бессилен.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
А я привел пример из контрнаступления под Москвой,где участвовали обученные сибирские дивизии.

Гений Сталина доставить через сугробы снаряды и артиллерию в необходимом количестве не в состоянии - тягачей нет.
Просто ради любопытства - сколько было дивизий в КА под Москвой и сколько из них прекрасно обученных сибирских довоенного формирования?
Если взвод-рота-батальон не в состоянии своими средствами подавить огневую точку противника и взывает к дивизионной, а то и к корпусной артилерии, то это недостатки именно тактического звена.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Вот французские солдаты и восстали,потому что больше наступать под командованием дебилов не хотели.

Открою маленькую тайну - недовольны солдаты были везде. И у немцев, и у русских. Просто где-то справились, а где-то революция случилась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Они должны были разработать тактику прорыва или Нивель и его офицеры?

Есть такой закон перехода количества в качество. Чтобы колесо превратилось в то что мы знаем, а не в игрушку, потребовалось время. Так и здесь - от "заваливания трупами" до "штурмовых групп" необходимо время и разные способы атак.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Если у немецких солдат не было претензий к своему командованию,значит они видели,что их жизни стараются беречь.

Верденскую мясорубку вы, похоже, пропустили. Логика немецких генералов безупречна - раз население Германии больше населения Франции, то и солдаты у Франции закончаться раньше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Миддельдорф четко и прямо написал,что немцы запустили свою артиллерию перед войной - сил не хватило ее подтянуть, другие рода войск все тянули на себя.

Хорошо быть богатым и здоровым. А еще они ВВС запустили, танков мало построили...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
У нас был большой задел перед войной и он начал себя оправдывать сразу и на протяжении все войны.

Немцы советский подход прошли еще в первую мировую войну. (План Гинденбурга по выпуску огромного количества артиллерии, самолетов и пр.). В итоге после поражения союзники тысячами вывозили новенькие орудия со складов - у немцев банально не хватило солдат для их обслуживания. Аналогично СССР делал упор на количество, вместо качества - так проще. В итоге дивизионы артиллерийской интсрументальной разведки были далеко не во всех корпусных и армейских полках - основы контрбатарейной борьбы в артиллерии. Я уж вообще молчу про авиакорректировщиков.
В итоге масса бесполезных 50-мм ротных минометов, равно как и ПЛ типа М. Напрасно растраченные ресурсы. Но вот с запада никто опытом поедлиться с СССР не спешил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Пуркаев предложил отвести войска и потом ударить скоординированно с подготовленных рубежей.

А где они, эти подготовленные рубежи? При этом пришлось бы бросить на съедение немцам стрелковые дивизии первого эшелона - они уступают в подвижности мехчастям немцев.
План СССР состоял в упорной обороне на границе с последовательным отходом на подготовленные промежуточные рубежи обороны. Вот только по политическим причинам заранее занять подготовленые рубежи обороны на границе не удалось. Поэтому и пришлось контрударами мехкорпусов останавливать прорывы противника, выигрывая время на подход резервов, развертывание тыловых рубежей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
А потом значит Кирпонос виноват, в том,что это расхлебывал.

Кирпонос ударился в самдеятеьлность вместо выполнения приказа. Приказ - контрприказ - потеря управления. Тот же 8-й мк - одна дивизия снялась с рубежа и отходит, до двух других приказ не дошел. Утром новый приказ - вернуть утраченные позиции и продолжить выполнение задачи на контрудар. Это непрфессионализм штаба ЮЗФ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
То,что управление,разведка и работа авиации на юге у русских лучше немцами было отмечено с первых дней боев. При чем здесь численное превосходство?

Вот Птухина за "лучшую" работу авиации и сняли с последующим арестом. Правда, по мемуарам Новикова решение снять его решили еще до войны. Но бездействие руководства ВВС современные исследователи отмечают.
При том что это "медицинский" факт - танков больше почти в 7 раз, самолетов в 3 раза, личного состава на 20%, артиллерии в полтора раза.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Объясните мне как предвоенное распределение сил может улучшить работу штаба? И почему более громоздкая структура управляется лучше,чем меньшая по составу?

Оно не улучшает, а компенсирует недостатки командования.
Я не писал, что управляется лучше. Но у штаба ЮЗФ было 4 "юнита" для управления, а считается максимально возможным успешно управлять пятью подчиненными единицами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
А если бы было как предлагал НШ ЮЗФ? Возможно 1 ТГ задержалась бы не на неделю.

Потеря дивизий первого эшелона во Львовском котле, выход на тылы 12-й армии. 4-й мк Власова во Львовском выступе выступал в роли пожарной команды, закрывая многочисленные разрывы между стрелковыми дивизиями, прикрывая их отход от границы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
В честь этого "национального героя" ничего путного даже не назвали.

Что делать, как личность Маккартур был с гнильцой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Но кадры были и он над ними как над незаменимыми не трясся.

Ну напишите кого он расстрелял с 1942 г после отстранения от командования. Даже с осени 1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
Ну а наш артогонь под Курском немцы до сих пор с ужасом вспоминают.

Сказки. До сих пор неизвестно точно какие потери немцы понесли в результате упреждающего артиллерийского удара. Замулин пишет лишь о некотором уроне в 3-м тк(? не уверен).
Хотя у Рокоссовского артиллерия была основной силой - ну так и количество было большое, и направление удара угадано более-менее точно, да и немцы послабее оказались, чем против Ватутина. Но про успешность контрподготовки у Рокоссовского вообще информации нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654538
А насчет шаблона - артиллерийское наступление,очень даже неплохой шаблон особенно вкупе со штурмовиками.

А вот когда оно появилось, это артиллерийское наступление? Надысев что-то пишет о зачатках под Сталинградом в ноябре 1942 г и отработке к 1944 г.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #654595
Какие? Самые большие - это наверное в создание Коммунистического университета с которого и началась карьера кочегара Иванова? Он ведь не то что академического, но и полноценного высшего вм-образования не имел, ибо закончил "параллельные" (ускоренные) классы при ВМУ им. Дзержинского. Ничем кроме ТКА за всю службу до получения адмиральского звания не командовал. На ЧФ попал с речной флотилии, не имея опыта службы в штабных структурах флота.

Вы с легкостью назовете того, кем Октябрьского можно было заменить. И в которого были бы вложены большие средства.

Dianov
Приведенный мемуар с впечатлениями немцев под артогнем мало о чем свидетельствует. Это вообще всегда страшно. Навскидку, ощущения наших при артподготовке немцев при прорыве Крымского фронта (гибель 151 УРа) тоже вполне... Ну также здесь на форуме проходило, что удар немцев 12 сентября по правому флангу в Гатчине был такой силы, что некому было потом описать, что там произошло.
В общем это эмоции, а реально качество артиллерии проявляется в самом сложном виде работы - контрбатарейная борьба. И наша сухопутная артиллерия на этой задаче была явно слабее на начало войны.

charlie

"Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" ... май 1941г

План, составленный УУР ГШ явно "на всякий случай", заготовка, соответствующая видению руководства этого отдела. О том, был ли этот план до войны доложен кому-либо, кроме догадок ничего нет. Кстати, эта карта прикрытия Москвы (и ничего кроме нее) оборонительными рубежами - не имеет подписи комиссара - вряд ли эту заготовку ему даже показали при составлении, соответственно шансы на доклад близки к нулю. А комиссар этого отдела ГШ подписывал всё, что шло в реальный документооборот, исключение - редкость крайняя, для каких-то совсем малозначимых документов. Ну, всё как и во всех остальных управлениях и до самого низа.
Мерецков же на совещании в Ленинграде 22 июня дал совершенно конкретные рекомендации командованию ЛВО, без всякой теории.
Возможно конечно, кого-то что-то еще зацепило на том совещании. Ведь прямое указание о необходимости строительства нового и приведения в порядок старого, в глубине своей территории, не могло обойтись без вопросов, а с чего бы так плох прогноз. Вообще, общеизвестно, по самое 22.06 военачальники старались не рассужадть вслух о сценариях войны с Германией, не совпадающих с мнением высшего полит. руководства, но тут вот пришлось.

Georg G-L
Ну, я конечно понимаю, что наличие "показаний" несколько упрощает следствие, вне зависимости от способа их получения. Кстати, да, складывается забавная ситуация, когда все высшее руководство и командование округов состоит из шпионов, вредителей, диверсантов. Показания есть действительно на всех и забирать, соответственно, тоже можно всех до единого. Выбили показания, и лежат они в папочках. Год, два, три. Что ж мешает их в дело-то пустить... Ведь агент-диверсант же.

Киреев Сергей Викторович

Вопрос - а на какой позиции стоит автор данных книг, приведен ли в книгах качественный анализ (хотя бы какое образование имели репрессированные, каким практическим опытом обладали) репрессированных офицеров?

Судя по более ранним изданиям Мильбаха (по репрессиям ДВО, ЗабВО - он от округов танцует), анализа компетенции репрессированных у него нет, во всяком случае в полном объеме. Там обычно обобщения, вроде того, во что выродилось командование округа, ну и примеры перемещений, о проходивших служебную лестницу какими-то нереальными темпами. Судя по предыдущим изданиям, опять же, по ситуации с кадрами в книге должны быть документы конца 30-х, как там что тогда виделось.
Мильбах вообще-то исследовал именно репрессии, а по ходу этого мероприятия никто в принципе не ставил задачу качественной оценки кнс. Профессиональные качества просто никого не интересовали, как впрочем и при аттестации. Документы о том, как надо проводить аттестации, на что обращать внимание - и здесь и на других форумах были.
Если коротко - претензия Ворошилова в его приказах: какого хрена пишете про то, как аттестуемый умеет воевать, что это за порочная практика.

Отредактированно Пью (21.01.2013 17:55:27)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #654844
Мол, для врача на войне все раненные пребывают в одном звании - солдат.

тем более, что в начале 1944 практически весь пенициллин был импортным.   своего было ничтожно мало, да и тот лишь проходил испытания...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654701
Логика немецких генералов безупречна - раз население Германии больше населения Франции, то и солдаты у Франции закончаться раньше.

А алжирцы, негры и прочие аннамиты? Логика у немцев как раз хромала...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654701
как личность Маккартур был с гнильцой.

одно то что он сохранил в Японии монархию не выкорчевав с корнем этот оплот реваншизма и не заставил японцев перейти на простое алфавитное письмо - уже большой минус...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654704
Вы с легкостью назовете того, кем Октябрьского можно было заменить. И в которого были бы вложены большие средства.

легко... начнем с буквы А - Абрамов, Алафузов, Арапов... это только сверсники, со сходными биографиями...

Пью написал:

Оригинальное сообщение #654872
Что ж мешает их в дело-то пустить... Ведь агент-диверсант же.

так выбиты-то при враге народа Ежове...
видите-ли, это другая логика...

Пью написал:

Оригинальное сообщение #654872
о проходивших служебную лестницу какими-то нереальными темпами

посмотрите например биографию адмирала Абанькина... нереальный тип в смысле прохождения службы...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654924
оппонент не выставил замены Октябрьскому

дальше перечислять по Лурье?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #655015
А алжирцы, негры и прочие аннамиты? Логика у немцев как раз хромала...

Один корпус. В массе они не появились на фронте.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #655015
легко... начнем с буквы А - Абрамов, Алафузов, Арапов

Абрамов - вообще не имеет опыта командования флотом, так речные флотилии. Чем лучше? Не понятно.
Алафузов - прекрасно, кем заменим НГМШ? Октябрьского повысим?
Арапов - это который только-только стал начштаба КБФ? Чем лучше Владимирского, которого тоже сняли как не справившегося. Вопрос замены его на посту НШ КБФ остается.
Я понимаю, список большой, но может поработаете немного сами, сделаете предварительную выборку...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #655015
дальше перечислять по Лурье?

Если с таким же результатом, то не стоит, ей богу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
А вообще-то при наступлении Власова на Ламе

50 стволов на 1 км фронта? При недостатке снарядов и 15 минутной артподготовке... Можете еще Рокоссовского вспомнить с противотанковыми районами.
Т.Е., не споря о дате, до 1942 г советская артиллерия артиллерийского настпуления вообще не практиковала и не знала что это такое. ))))
И не забудем отметить - одна армия из 50 имеющихся на фронте.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
И не упомните. Я уже писал,что не в наших традициях называть боевую технику именами героев.Хотя сейчас может все изменится.

А у американцев стоько танков нет, чтобы всех героев удостоить чести назвать их именем танк. Впрочем, вам уже указывали, что в честь Маккартура названы города и улицы, села и школы.)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Вам выложить места из Замулина про наш артогонь из немецких доков?

Зачем? Чтобы я в ответ начал искать примеры удара по пустому месту? Ну так почитайте про контрудары на северном фланге Сталинграда в сентябре 1942 г - 1500 стволов с нулевым результатом.
Кстати, Курск - это середина войны, т.е. до июля 1943 г советская артиллерия все же не "бог войны" )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Так бросить своих солдат -это гнильца личности или все-таки и генерала тоже?

Для двух батальонов маршала Филиппин как-то многовато. Вы не находите?
Гнильца у него в непонимании интересов государства и выпячивании себя во вред общему делу. Ну и коррупция, как всегда - оплата любовниц за счет бюджета армии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Поясните пожалуйста.

А что непонятного? Мехкорпуса отводятся за линию УРов, куда входят дивизии глубинных корпусов. Стрелковые дивизии 26-й и 6-й армии с такой же скоростью отойти не могут, в отсуствие 4-го и 15-го мехкорпусов 9-я тд немцев прорывается и берет Львов, коммуникации и пути отхода 26, 6 и 12-й армий отрезаны. На линии УРов имеем 15 сд на 400 с лишним км фронта, причем УР на киевском направлении прорван передовыми частями 1-й Тгр, которую не сдерживают 22, 8, 19 и 9 мк.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Но они наиболее адекватно отвечали вызовам немецкой доктрины. Да, они проиграли, потерпели поражение,погибли, но немцы их запомнили как лучшее из того, с чем они до этого сталкивались.

Еще раз - отсуствие крупных котлов в первый месяц войны на ЮЗФ ввсе не заслуга командования фронтом, а кратного превосходства над немцами. Немецкий удар(откровенно слабыми силами - 700 танков против 4000 с лишним) завяз в массе советских мехкорпусов. Как только танки кончились, то ЮЗФ получил Умань. Т.е. это результат командования ЮЗФ - допустили разрыв в лини  фронта и не смогли его закрыть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
И то,что Рокоссовский из ЮЗФ, в итоге стал нашим Гинденбургом в этом и их заслуга.

В смысле не убили или не взыли в плен?
Рокоссовский в 1935 г был уже командиром кавкорпуса, в 1940 г уже координировал работу двух кавкорпусов в Бессарабской кампании, так что уровень вполне приличный на 1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Пуркаев хотел,чтобы мехчасти начинали контрудар с одних рубежей ( даже не подготовленных) пусть просто рубежей регулирования, просто перегруппировавшись,подтянувшись и бить одновременно. А если мехкорпуса вступали в бой по одиночке после 500 км марша, потеряв тучу техники - то ничего не поделаешь.Вот и выбирайте.

Жуков требовал разновременного ввода в бой мехкорпусов? Вопросы координации - компетенция командования фронтом. Наращивание удара во времени - сначала 4, 15 и 22 мк, затем 9, 19 и 8. У командования же фронтом вообще бил сначала один 15, на другом направлении один 22, потом 8, потом 9 и 19.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
И то,что АИР у нас появилась быстро, немцы признают.

Она у нас была, но не везде. И с течением времени больше ее не стало - кадры в дефиците.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Не надо глумиться, а лучше скажите, что ему разрешили использовать для продолжения войны на театре. Исход был ясен,риск минимален.

Какая разница, разве Владимирский не мог так же ничего не делать? Так ведь нет, заменили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
И если против одной нем.батареи три наших, чем немцам поможет контрборьба...

Тем что немцы подавят все три наши батареи, а советские и знать не будут куда стрелять.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
А что не нравится? Почему, даже если немцы признают свои косяки, Вы снисходительно прощаете их: "Ну по сравнению с нами сиволапыми это нанотехнологии"?

А я не считаю наших сиволапыми, это вы их так почему-то назвыаете. Мы реально уступали немцам в качестве и брали количеством. Проблеск гения отдельных представителей нивлировался общим невысоким уровнем армии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Да решили "бить в кость". Не вышло. Но французы не выдержали первыми в войне - значит ли это,что они были менее качественным материалом? И кстати логика немцев таки была безупречной - без Америки солдаты у Франции все равно закончились бы раньше.

Это к тому что немецкие солдаты понимали, что их ценят и берегут.)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
1942 году тов. Сталин решил сбавить темп - из 100 человек примерно 56% расстреляно и умерло в тюрьмах, 47 расстреляно, 16 умерло в тюрьмах

Не надо гнать - их арестовывАли до начала войны или в начале, по событиям, никак с войной не связанными.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Немцы это смогли, а Нивеля военная история выкинула на свалку.

Есть мнение, что колесо изобретали много раз, но только в некоторых оно стало тем, что мы знаем сейчас. Без Нивеля не было бы штурмовых групп.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Нет. Если командир полка,докладывает,что ему просто физически невозможно продолжить преследование и занять указанный рубеж и ему нужно хотя 12 часов,чтобы привести л/с в порядок и отдохнуть, а в ответ - ни хера,пеняй на себя, то это проблема уже другого звена.

Война это не маневры. Один час решает больше, чем возможность лучше подготовиться через 12 часов. Враг не дремлет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Так может тогда не надо рассуждать о индивидуальном мастерстве солдат?

А никто и не рассуждает - просто констатация факта. Тактическое и индивидуальное мастерство немецкой пехоты выше чем у советской.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Вы утверждаете,что одна дивизия из 303 дралась нормально??? И что 18 тд была жалким подобием 1 Пролетарской?

18-я взяла Берлин, когда другие отступали? Как то странно выдергивать единичные примеры на фоне общей массы.
25-й ск разбежался практически до серьезных столкновений с немцами. Из-за низкого качества солдат и младших офицеров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Да при том,что мы так орали об успехе контрнаступления под Москвой,что все обалдели. Наконец-то вермахт бежит. И на тебе ГВМБ пала,а в придачу мертвый комфлот с гранатой в руках. После этого убедить, что на ЧМ не все потеряно, да и сам ЧФ жив было бы проблематично.

До этого поражение Крымского фронта, поражение под Харьковым, под Любанью и ничего. А падение Севастополя, которое лишь дело времени, вдруг вызовет резонанс.

Отредактированно MAPAT (22.01.2013 16:13:42)

denis написал:

Оригинальное сообщение #655214
Они появились, в 1944г. Немцы с хромающей логикой не виноваты, что французский генштаб страдал патологическим идиотизмом и не готовился к боевым действиям в период затишья на фронте с сентября 1939, по май 1940 года. За это время можно было мадагаскарских пингвинов мобилизовать, не говоря уже о близко расположенных к метрополии марокканцах тунисцах и алжирцах.

А можно в штуках узнать количество африканцев? Боюсь, французы до войны не имели такого большого количества подготовленных афрофранцузов.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655236
алжирцы марокканцы и тунисцы не афрофранцузы

Это была шутка.
Так сколько белых арабов в штуках?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Да? А вообще-то при наступлении Власова на Ламе

Освежил в памяти этот эпизод - Ставка расписала как все должно прекрасно происходить, а Сандалов подтвердил в мемарах: собрали на участке прорыва по 76 орудий и минометов на км фронта. Вот только от этого артнаступление таковым не становится. Читаем Надысева - дали приказ подготовить приказ на артиллериское обеспечение частной наступательной операции , к утру только заголовок осилил. Весна 1942 г.

В марте 1942 года генерал Гавриленко поставил мне задачу спланировать артиллерийское обеспечение частной операции одной из армий под городом Волчанском. Он показал мне на карте участок прорыва, не добавив ничего больше. План должен был быть готов к утру, допускать к работе других офицеров запрещалось.

Такая задача была для меня вполне посильной в 1943 году, но в то время мне еще ни разу не приходилось самому планировать боевые действия артиллерии. Возможно, что с Д. Р. Ермаковым мы что-либо сообразили бы, но один я с задачей не справился. Не знал, с чего и как начинать. Пытался ночью найти Н. В. Гавриленко — не нашел. В тяжелых, мучительных раздумьях прошла ночь. Наутро Николай Васильевич явился ко мне вместе с комиссаром управления полковым комиссаром И. К. Сунцовым.

— Ну как план?

Я подал ему лист, на котором, к моему великому стыду, кроме заголовка, ничего не было. Неприятный разговор с генералом Гавриленко положения далеко не улучшил. Свою неудачу я долго переживал. Это сказалось и на всей моей деятельности, и на отношении Н. В. Гавриленко ко мне. Чувство горечи и стыда притупилось лишь с приходом на должность командующего артиллерией фронта генерала А. А. Гусакова.

Помню, тогда я сделал очень нелестные для Н. В. Гавриленко выводы. Но теперь, когда с той поры прошло не одно десятилетие, мы по-иному оцениваем многие явления первых военных месяцев. Поэтому я не намерен высказывать упреки в чей-либо адрес. Все мы оказались тогда примерно в одинаковом положении, попав на высокие должности и не будучи достаточно подготовленными [38] к этому, да еще в условиях большой войны, так неудачно начавшейся для нас. И мы учились, изо дня в день накапливая бесценный боевой опыт.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
Лично я о том,что Айк сплотил бритов и янки.

Вообще-то их сплотили Рузвельт с Черчилем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654958
И кстати логика немцев таки была безупречной - без Америки солдаты у Франции все равно закончились бы раньше.

Вы не припомните, отчего Америка на фронте появилась, и какие меры предпринимала Германия дабы воспрепятствовать этому? После Вердена союзники запилили Сомму. Это означало, что с ресурсами у союзников поный порядок. И единственный вариант оставался - выбить Англию хотя бы и ценой вступления в войну США.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655312
Вам же дана общая численность мобилизованных в 1943 году, по всем колониям 560 тысяч человек, зачем оттуда вычленять именноо арабов? И Ваша ирония выраженная словосочетанием "белые арабы" вообще не уместна, как к ним не отсносится, но они то относятся к европеоидной расе.

По сравнению с армией 2 млн в метропаолии это все равно не много. Сопоставимо, но немного. Жило то в африканских, индокитайских и американских владениях народу значительно больше.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655312
В которой было к 1918 году году огромное количество тех же марокканцев алжирцев и прочих. Кто мешал французам в 1939 году мобилизовать ветеранов 18 года в колониях, явно ведь не германский генштаб.

Да никто не мешал, колониальный корпус был на фронте, колониальные, марокканские и северо-африканские дивизии были на фронте.
518 тыс за 4 года войны, из которых погибло 75000 при общих потерях французов в 1, 2 млн.
Франция мобилизовала 6,8 млн человек из 40 млн населения метрополии и  1,4 млн из 57 млн населения африканских колоний. Разница видна? Т.е. французы при одинаковом напряжении должны были мобилизовать 9,7 млн "африканцев". Почему же они этого не сделали? А потому что не было обучения в мирное время в массовом количестве, многие категории вообще не призывались в армию по разным причинам. Поэтому немцы и не учитывали (точнее учитывали часть) весь потенциал колоний.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655594
Никто не мешал призвать обученных прошедших войну ветеранов в качестве сержантского состава, за имеющиеся у Франции 10 месяцев можно было и обезьян научитьЭто именно нежелание, когда влиять начинают такие предпочтения как расовые. Но и они не могли влиять, лучшие войска Франции до второй мировой войны это зуавы спаги да иностранный легион.

Самый молодой участник войны в 1939 г будет под 40 лет(1939 -1918 = 21 год + 18 лет = 39. С учетом того, что желательно получить этот самый веиеранский опыт, то 40 лет минимум). Куда его призывать, в обоз?
Именно осенью 1939 г вот аткого жгучей потребности призвать и обучить обезьян нет. Думали обойтись тем что есть.
Опять же для новых дивизий нужны командиры (ага, за 9 месяцев обучить нового командира полка-дивизии-корпуса).  Нужно вооружение, а промышленность и так загружена.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655594
В 1939 году, в крайне недостаточном количестве и это при том что в Сирии держали против СССР тысяч 250 народу.

Так прям и против СССР))). Так прям и 250 тысяч. Вейган имел три дивизии(86 северо-африканская, 191 и 192) и части специального назначения в Леванте + польская бригада Копаньского.
Из числа жителей колоний были набраны:
14 полков "зуавов"(шесть в метрополии, три в Алжире, два в Тунисе, один в Сирии, один в Марокко, )
42 полка алжирцев, тунисцев и марокканцев (25 в метрополии, пять в Алжире, десять в Тунисе, три в Сирии, три в западной Африке)
59 колониальных полков(на две трети сенегальцы, малагасийцы и жители Индокитая): 24 в метрополии, три в Алжире, три в Тунисе, один в Марокко, два в Сирии, два на Мадагаскаре, 14 в Индокитае
Т.е. примерно из 1130 батальонов пехоты около 210 были из жителей колоний, из которых около половины было в метрополии. С учетом того что в колониях какие-то силы держать надо, то неплохо.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655594
Франция обязана была мобилизовать всех и сразу имея опыт Первой мировой войны и зная к каким потерям может привести неготовность.

Франция ничего не обязана - отсиживаясь за линией Мажино она не рискует высокими потерями по типу ПМВ.
При этом Франция отмобилизовала всех и вся - 5 млн человек, из которых примерно 2 пришлось направить в военную промышленность и с/х(?). Больше подготовленного контингента у нее не было.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655594
предвоенное немецкое планирование обязано было учесть мобилизационные возможности Франции вполном объеме, а не метрополии только.

Во-первых учло.
Во-вторых говорилось о Верденской мясорубке, а не ВМВ.
В третьих и ВМВ Германия учла уроки и сделала ставку на блицкриг.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655594
немецкий африканский корпус вообще дал просраться союзникам в Первую мировую, а состоял он из сплошь практически одних негров, только офицеры белые.

Не смешите мои тапочки - сколько того корпуса было?

Фактически вов ремя войны наибольшее число войск едва достигало 3000 европейцев и 11000 аскари. Приведенные цифры содержат в себе и всех нестроевых - например, полицейскую охрану, санитарный состав, служащих магазинов

- фон Леттов-Форбек
Ну и судьба решалась вовсе не у горы Килиманджаро, а в Европе.

denis написал:

Оригинальное сообщение #655594
Поэтому они их и использовали лихо на местах, в колониях.

Партизанская война , ну с ореолом несдавшихся и непобежденных героев Африки. Вот только что толку с того?