• Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

#1 28.01.2013 10:14:21

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657557
Нет. Но генералами такого ранга не разбрасываются.

А его,что слезно умоляли вернуться?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Так речь о разных вещах - "оснащение и запасы" против "умелое использование". Я оспариваю "умелое использование всегда". Вы приводите контраргумент - "оснащение и запасы". Немного разные вещи?

Да, что опять за передерг!? Все в одной фразе у Бока - эффективная работа, а потом -оснащение и запасы. Он уничтожает русские части с самой границы, а артиллерия у русских не только не кончается, но и усиливает свою работу. Вот и думайте.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Русская артиллерия в июле 1941 г не помешала немцам дойти до Москвы. Ну прекрасно, один раз пожаловался. И что, артиллерия кончилась, раз больше жалоб нет?

Вам еще жалоб найти? Найду - а толку, если Вы свидетельства немецких военачальников не считаете "качественным доказательством". Чьи тогда источники подойдут -может итальянские?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Закидали трупами. Это лишь пример не умения использовать артиллерию с первого раза. Хотя, казалось бы, четыре года войны...

Э,э а если все-таки не затруднит Вас ознакомиться с потерями именно при штурме высот? Может не будете торопиться?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Т.е. союзники и мы имели разный подход к артиллерии. Поэтому у  нас пушки, а у них самолеты. Об исключительности советской артиллерии в этом ключе можно не спорить.

Можно сказать и так. Если они против тяжелых танковых батальонов вермахта бросали тучу авиации, то мы предпочитали сосредотачивать огонь всей артиллерии участка фронта. Хотя в Тунисе янки тоже например врезали по наступавшим немцам сразу 16-ю артиллерийскими батальонами и вопрос сразу решился положительно  Но создавать соединения прорыва, части РГК не собирались и вообще не питали особого интереса к артиллерии большой мощности.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Сдается мне такие плотности в Западной Европе были уже в ПМВ.

Но мы то про ВМВ.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Ну, если с вашей т.з. возможен только такой исход, то о чем говорить?
Я же всего лишь имею ввиду выход из строя крупного военначальника вызывает проблему поиска ему замены. И вовсе не факт, что замена будет равнозначна или лучше. Особенно в условиях когда 20 лет после ПМВ армия была в 160 тыс человек и за два года распухла в 10 раз.

А у кого не так было?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Не понятно с чего появился этот вопрос. Мехкорпуса бьют немцев по сонованию клина и тормозят продвижение острия, вынужденного отвлекаться на отражение атак мехкорпусов, обеспечение коммуникаций. Пехота в это время может либо участвовать в контрударах, либо отходить под прикрытием атак мехкорпусов на противника.

Ага значит наши мехкорпуса будут в одиночку сражаться с немецкими мк и подпирающей их пехоту, а наша пехота будет в это время отходить к УРам. Сильно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Во-первых, кто бы тут писал об использовании  послезнания. Сплошь и рядом хрустальный шар. )))

Я о том "что надо было делать" не пишу и вообще стараюсь держаться подальше от альтернатив. Это сейчас всем все предельно ясно и осталось только ждать "попаданца" в 22 июня 1941 года. Которого расстреляют немедленно 
MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Во-вторых Кирпонос плохо кончил, Пуркаева услали на ДВ. Так что войну в Берлине заканчивали без них. Кстати, Жуков и заканчивал. Вопрос по тому кто лузеры остался?

Так они лузеры в том, что на их месте не оказались Жуков, Конев и другие? Или Жуков на месте Павлова и Кирпоноса не был бы лузером? Однако...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Добиться от подчиненных исполнения приказов командования прямая задача Кирпоноса. А то Музыченко устроил покатушки восьмому мк, а Жуков виноват в том, что корпус не успел к началу контрудара.

Что Музыченко устроил?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Как же она допустила окружение?

А она, что может "бить в основание клиньев" по Вашему рецепту?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Видите, вы опять сбились на "у нас пушки круче". Хотя вопрос в использовании артиллерии.

Не надо опять передергивать, Вы писали что она целой в котлах не оставалась. Я пишу, что оставалась вот и отправляли даже в Африку. Вот и все.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Судя по отчетам выход техники из строя по техническим причинам в разы превыщал боевые потери. Особенно автомобилей - они в атаку не ходят.

Так у всех. Или у Вас новая версия - вермахт не взял Москву "по техническим причинам"?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Ошибка в планировании, основанная на неверных исходных данных. "КА(или СССР) - колосс на глиняных ногах".

Круче - игнорирование даже верных исходных данных в угоду высшему командованию.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Т.е. за военные промахи расстреливат перестали, либо давали возможность исправиться на другой должности, либо отправляли в тыл.

Да. Но начинали Вы более обобщенно -вообще никого не расстреливали или расстреливали по довоенным делам. Оказывается расстреливали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Нормально коррелируется - не фиг пораженческие разговоры вести

Это кто? Там сплошь страшные заговоры.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Кто приближается? Пушки?

Красноармейцы. Хреновый материал.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Ага,  3.5 млн пленных за полгода войны. И все не сдавались.
Кто не сдавался, тех немцы расстреливали.

Если люди израсходовали все чем можно сражаться - что им оставалось? А если победители их за это расстреливают, то что ж - пусть пеняют на себя.

MAPAT написал:
В связи с тем что тема сухопутная, перенес сюда. Правда, выходит за рамки ПМВ, но не нашел другого раздела.
Оригинальное сообщение #657575
Надо качественные свидетельства.

Это какие?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657575
Ну а красные кочегары рулили в его отсутствие как умели.

Можно подумать от его присутствия руление бы улучшилось.
________________________________________________________
"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит

 

#2 28.01.2013 11:07:41

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал: написал:

Оригинальное сообщение #657870
А его,что слезно умоляли вернуться?

Так Маккартур и не уходил.

Dianov написал: написал:

Оригинальное сообщение #657870
Да, что опять за передерг!? Все в одной фразе у Бока - эффективная работа, а потом -оснащение и запасы. Он уничтожает русские части с самой границы, а артиллерия у русских не только не кончается, но и усиливает свою работу. Вот и думайте.

Так он удивляется численности артиллерии КА или ее эффективности? Если эффективности, то почему она не помешала ему дойти до Москвы при относительно  незначительных потерях.

Dianov написал: написал:

Оригинальное сообщение #657870
Что Музыченко устроил?

Отправил 8-й мк обратно из района восточнее Львова в район Яворова. Был потерян целый день на езду.

Спойлер :

http://www.warmech.ru/1941war/uz-front/esa2406.html

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Вам еще жалоб найти? Найду - а толку, если Вы свидетельства немецких военачальников не считаете "качественным доказательством". Чьи тогда источники подойдут -может итальянские?

Качественные немецкая артиллерия была забита советской и сорвано немецкое наступление. Желательно везьде, потому как советская артиллерия лучше немецкой. )))

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Э,э а если все-таки не затруднит Вас ознакомиться с потерями именно при штурме высот? Может не будете торопиться?

Трупами завалили - сарказм. Не принимайте близко к сердцу.
В результате отмены артудара или плохой организации удара непосредственно по высотам атака советских войск захлебнулась. Пришлось организовывать артподдержку заново. И как раз на передовой позиции немцы вовремя ушли из-под артудара.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Можно сказать и так. Если они против тяжелых танковых батальонов вермахта бросали тучу авиации, то мы предпочитали сосредотачивать огонь всей артиллерии участка фронта. Хотя в Тунисе янки тоже например врезали по наступавшим немцам сразу 16-ю артиллерийскими батальонами и вопрос сразу решился положительно  Но создавать соединения прорыва, части РГК не собирались и вообще не питали особого интереса к артиллерии большой мощности.

Потому что считали - задачи артиллерии смогут решить авиацией. Другая концепция - развивали авиацию взамен артиллерии. Хотя и артиллерия была.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Но мы то про ВМВ.

Это к вопросу невиданных плотностей артиллерии.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
А у кого не так было?

К чему этот вопрос? Крупных военначальников старались вытащить всегда и везде. И за Кирпоносом присылали самолет, и за Ефремовым. И тяжело раненого Еременко вывезли из котла.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Так они лузеры в том, что на их месте не оказались Жуков, Конев и другие? Или Жуков на месте Павлова и Кирпоноса не был бы лузером? Однако...

На месте Кирпоноса - однозначно. Потому что это его округ, он его готовил к войне.
На месте Павлова - сложно сказать однозначно. Ситуация закладывалась до войны.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
А она, что может "бить в основание клиньев" по Вашему рецепту?

Разве нет? Подвезти и пусть долбит, поддерживая пехоту и мехкорпуса.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Вы писали что она целой в котлах не оставалась.

Да разве я так писал? Если по ней не воздействовала артиллерия противника, то она естественно останется целой. Спор был про противостояние немецкой и советской артиллерии в момент прорыва. В окружение же попадают и неатакованные части.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Так у всех. Или у Вас новая версия - вермахт не взял Москву "по техническим причинам"?

Почему новая? В том числе по техническим причинам, наряду с тем, что КА не развалилась в сражениях до Днепра. И появилось множество новых соединений, в т.ч. народного ополчения.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Круче - игнорирование даже верных исходных данных в угоду высшему командованию.

Так у всех. ))) Даже в США не верили, что Япония нападет именно на Гавайи. Хотя казалось бы, "розовый код" читали, местонахождение кораблей японского флота отслеживали.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Ага значит наши мехкорпуса будут в одиночку сражаться с немецкими мк и подпирающей их пехоту, а наша пехота будет в это время отходить к УРам. Сильно.

Что делать, это война. К примеру,  4-й мк был такой пожарной командой 6-й армии. 22-й мк в 5-й армии.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Но начинали Вы более обобщенно -вообще никого не расстреливали или расстреливали по довоенным делам. Оказывается расстреливали.

Так кого из высших военначальников (корпус- армия - фронт) в 1942 г расстреливали за ошибки на фронте в 1941-1942 г? Я ведь уточнил - арестованных осенью 1941 г? В пример приводят арестованных по  политическим причинам, а не за неудачи на фронте.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Это кто? Там сплошь страшные заговоры.

Это вам так кажется. Настроения и ненужные разговоры надо пресекать в корне, не дожидаясь февраля 1917 г.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Красноармейцы. Хреновый материал.

Так Бок жалуется на ураганный огонь артиллерии или пехоты? У него, случайно, нет количества военнопленных?

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Если люди израсходовали все чем можно сражаться - что им оставалось? А если победители их за это расстреливают, то что ж - пусть пеняют на себя.

Но это же вы писали, что Бок удивляется ожесточенному сопротивлению русских. И при этом имеются массы пленных.

Dianov написал написал:

Оригинальное сообщение #657870
Можно подумать от его присутствия руление бы улучшилось.

Т.е. Исаков ни к чему не годный военначальник. А тут расписывают, что кочегары необразованные во главе флота, а Исаков, душка и умница, не пожалел себя. Та он так же не годен к руководству, как и остальные?

 

#3 28.01.2013 11:51:30

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

А почему это в разделе про Первую мировую?

 

#4 28.01.2013 12:15:59

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

SLV написал:

Оригинальное сообщение #657890
А почему это в разделе про Первую мировую?

Дык во второй мировой нет раздела суша. А тут от колоний Африки до 1939 г разброс.

 

#5 28.01.2013 22:00:15

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657903
Наверное, Каннигхема тоже было некем заменить.

Это юмор???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Так Маккартур и не уходил.

Но из Вашингтона не кричали:"Только не вздумайте остаться, нам без Вас никак!".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Так он удивляется численности артиллерии КА или ее эффективности? Если эффективности, то почему она не помешала ему дойти до Москвы при относительно  незначительных потерях.

Опять двадцать пять. И тому и другому. Что ж я приведу Вам еще одно доказательство превосходства советской артиллерии:
25 июля артиллерийский огонь на отдельных участках усилился до плотности, сравнимой с сосредоточенным огнем наиболее тяжелых дней мировой войны на Западном фронте. На опорном пункте одной роты за пять минут насчитали 156 разрывов артиллерийских снарядов разных калибров. На некоторых участках пехота вообще не могла поднять головы из укрытия.

За многочасовой артиллерийской подготовкой последовали атаки полков, усиленных танковыми частями до 30 танков. Многочисленные разрывы в пинии обороны и ее незначительная глубина позвонили противнику вклиниваться во многих местах. Наскоро собранные взводы мощными ударами снова [72] выбивали его с позиций, и он, понеся большие потери, оставался лежать перед фронтом.

Но как только противник замечал, что прорыв его войск ликвидирован, он снова открывал артиллерийский огонь, и после многочасовой артиллерийской подготовки русские снова переходили в атаку. 
Это 25 июля 1941 года. Ельня. Наши окучивают дивизию СС "Райх". Обратите внимание - немцам не с чем сравнивать кроме артиллерийского ужаса ПМВ. Источник Вернер Хаупт "Сражения группы армий"Центр". Еще нужны "качественные доказательства"?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Отправил 8-й мк обратно из района восточнее Львова в район Яворова. Был потерян целый день на езду

Я уже высказал свое мнение по поводу "надо было так, а вот там надо было так, а вот здесь была неадекватная реакция". Командование ЮЗФ  в своей реакции на немецкую тактику танковых войск (неведомую ей, те же кампфгруппы) реагировало как умело и использовало данные авиаразведки ( а не послевоенные труды). То что с мехчастями РККА была свистопляска еще до войны - это не их прокол. Взять на себя ответственность и вывести мехчасти в подчинение фронту -кто возьмет это на себя? Или это предусмотрено наставлениями? Вот Жуков бы и взял раз такой умный. Но и он даже не подумал лишать армии их танковой составляющей - а кто потом будет отвечать если армия не сможет парировать танковый удар? Прорыв - всегда экстремальная ситуация вот командующие нижних звеньев и перестраховывались.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Качественные немецкая артиллерия была забита советской и сорвано немецкое наступление. Желательно везьде, потому как советская артиллерия лучше немецкой. )))

Юморите? Ну-ну. А знаете любезный приведите хоть один обратный пример - по Вашему же "заданию". А я пока передохну.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Трупами завалили - сарказм. Не принимайте близко к сердцу.

Странный сарказм. Очень даже.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Потому что считали - задачи артиллерии смогут решить авиацией. Другая концепция - развивали авиацию взамен артиллерии. Хотя и артиллерия была.

Это не концепция развития авиации взамен артиллерии и ее задач, а другая концепция ведения боевых действий. С одним маааленьким минусом. Когда немцы специально врезали в Арденнах под нелетную погоду ( учили союзников ликвидации прорывов)) в штабе англосаксов за малым шаманские пляски не начались, чтобы пришла хорошая погода. Старой доброй артиллерии это неведомо :D Это я просто так, я против авиации ничего не имею!!!!

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Это к вопросу невиданных плотностей артиллерии.

Писал выше. Эсэсовцы врут???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
К чему этот вопрос? Крупных военначальников старались вытащить всегда и везде. И за Кирпоносом присылали самолет, и за Ефремовым. И тяжело раненого Еременко вывезли из котла.

Вы не так ставили вопрос. Вы писали,что проблема в развертывании небольшой армии мирного времени в массовую и соответственно дефицит кадров. У кого было не так?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
На месте Кирпоноса - однозначно. Потому что это его округ, он его готовил к войне.
На месте Павлова - сложно сказать однозначно. Ситуация закладывалась до войны.

Ничего нельзя сказать однозначно. Поэтому я и писал,что к этим людям нельзя применять слово "лузеры". На месте Власова мог оказаться любой - я имею в виду полный разгром. А Власов мог бы стать маршалом Победы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Разве нет? Подвезти и пусть долбит, поддерживая пехоту и мехкорпуса.

Я не против. Пусть подвозят. Если не подвезли, это не показатель качества артиллерии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Спор был про противостояние немецкой и советской артиллерии в момент прорыва. В окружение же попадают и неатакованные части.

Вот Вы знаете, я думаю именно в момент прорыва артиллерии обеих сторон заняты не друг другом :)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Почему новая? В том числе по техническим причинам, наряду с тем, что КА не развалилась в сражениях до Днепра. И появилось множество новых соединений, в т.ч. народного ополчения.

Короче - противник разгромлен не был. Но, что интересно - авиация и танковые части РККА очень серьезно обескровлены ( и противник это отмечает), народное ополчение пошло и только артиллерия - не убывает и работает все сильнее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Я ведь уточнил - арестованных осенью 1941 г? В пример приводят арестованных по  политическим причинам, а не за неудачи на фронте.

После Вашего уточнения - вопрос исчерпан.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Это вам так кажется. Настроения и ненужные разговоры надо пресекать в корне, не дожидаясь февраля 1917 г.

Ох сомневаюсь я что после 1937 года велись "ненужные разговоры" - кроме как наедине с самим собой.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Так Бок жалуется на ураганный огонь артиллерии или пехоты? У него, случайно, нет количества военнопленных?

Пехота делает вид,что сдается, а потом "ураганный обстрел в упор". Это наверно от необразованности,да? Кстати Хаупт пишет, что армии прорывались действительно очень жестоко, вплоть что немцы сами оказывались окруженными. Так может прорываться тупой, физически неподготовленный малообразованный материал?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Но это же вы писали, что Бок удивляется ожесточенному сопротивлению русских. И при этом имеются массы пленных.

Ну извините банзай-атаки - не наш метод. Без оружия и жратвы ожесточаться не получится.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #657880
Т.е. Исаков ни к чему не годный военначальник. А тут расписывают, что кочегары необразованные во главе флота, а Исаков, душка и умница, не пожалел себя. Та он так же не годен к руководству, как и остальные?

Т.е я сомневаюсь,что если с Исаковым ничего бы не случилось,то Октябрьский бы рулил гораздо лучше,чем в действительности. Или Вы про замену?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#6 29.01.2013 09:45:40

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Это юмор???

Да.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Но из Вашингтона не кричали:"Только не вздумайте остаться, нам без Вас никак!".

Рузвельт бы не возражал против героической гибели Маккартура. У них был конфликт в 1936 г, когда Маккартура сплавили на Филиппины.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Еще нужны "качественные доказательства"?

Кое где порой у нас...
Картина в целом не в пользу КА.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Командование ЮЗФ  в своей реакции на немецкую тактику танковых войск (неведомую ей, те же кампфгруппы) реагировало как умело и использовало данные авиаразведки ( а не послевоенные труды).

Целых два тезиса: - умело не очень. О чем и пишу.
Авиаразведка ужас-ужас. О чем и пишу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Взять на себя ответственность и вывести мехчасти в подчинение фронту - кто возьмет это на себя?

Командование фронтом. Кузнецов и Павлов это сделали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Или это предусмотрено наставлениями?

Ага, это средство фронтового уровня, которое может передаваться в армию, а может не передаваться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Вот Жуков бы и взял раз такой умный. Но и он даже не подумал лишать армии их танковой составляющей - а кто потом будет отвечать если армия не сможет парировать танковый удар?

Как это не взял, если приказал наносить контрудар силами мехкорпусов?
Если что, то 8-й мк был в 26-й армии, а оказался под Дубно и Берестечком (ага, а 26-я армия под Перемышлем).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Прорыв - всегда экстремальная ситуация вот командующие нижних звеньев и перестраховывались.

Забив на приказы сверху. Потом удивляемся, что командиры у нас матом кроют и палкой бьют.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
А знаете любезный приведите хоть один обратный пример - по Вашему же "заданию"

Барабаросса, Фридерикус, Крымский фронт...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Странный сарказм. Очень даже.

Что ж странного? Ведь как считают - раз победили, то явно трупами завалили. Хотя это не всегда так.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Это не концепция развития авиации взамен артиллерии и ее задач, а другая концепция ведения боевых действий.

Да, так будет точнее. Но я другого и не подразумевал - другая концепция ведения боевых действий вызвала гипертрофированное развитие авиации)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Когда немцы специально врезали в Арденнах под нелетную погоду ( учили союзников ликвидации прорывов)) в штабе англосаксов за малым шаманские пляски не начались, чтобы пришла хорошая погода. Старой доброй артиллерии это неведомо

Учитывая что Арденны считались непригодными для наступления у американцев там был минимум войск. И сколько там плохой погоды... Немцам все равно не помогло - вырваться на простор не смогли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Писал выше. Эсэсовцы врут???

Почему сразу врут? кое где порой у нас... Но это не правило, что всегда и везьде невиданный ураганный огонь.
.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Вы писали,что проблема в развертывании небольшой армии мирного времени в массовую и соответственно дефицит кадров. У кого было не так?

Т.е. ни Октябрьского, ни Маккартура не осуждаем? У всех был дефицит крупных военначальников.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
На месте Власова мог оказаться любой - я имею в виду полный разгром. А Власов мог бы стать маршалом Победы.

Из 80 генералов, попавших в плен почему-то только Власов и еще 4-5(по памяти Благовещенский, Малышкин, Закутный, Трухин...) решили перейти на сторону врага. Так что насчет любого вы преувеличиваете.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Если не подвезли, это не показатель качества артиллерии.

Показатель плохой подвижности.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Вот Вы знаете, я думаю именно в момент прорыва артиллерии обеих сторон заняты не друг другом

Напрасно. Если не заниматься орудиями врага, то она безнаказанно косит пехоту и атака захлебывается.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
и только артиллерия - не убывает и работает все сильнее.

Вы же понимаете, что это не так.

В первые месяцы войны Красная Армия потерпела тяжелые поражения и понесла большие потери. Уже к исходу первого дня нападения Германии танковые группировки противника на многих участках фронта вклинились вглубь советской территории от 25 до 35, а местами до 50 км. К 10 июля вражеские войска продвинулись на решающих направлениях от 380 до 600 км. Красная Армия понесла большие потери. Противнику удалось разгромить 28 советских дивизий и более 72 дивизий понесли потери в личном составе и боевой технике от 50% и выше. «Общие потери Красной Армии, - пишет Г.А.Куманев, - только в дивизиях без учета частей усиления и боевого обеспечения за это время составили около 850 тыс. человек, до 6 тыс. танков, не менее 6,5 тыс. орудий калибра 76 мм и выше, более 3 тыс. противотанковых орудий, около 12 тыс. минометов, а также около 3,5 тыс. самолетов»

Итого за три недели войны потеряно 21500 орудий и минометов. Но благодаря гению Сталина ))) СССР имел перед войной свыше 110 тыс орудий и минометов, что позволило компенсировать потери. Но количество не равно качество, я уже указывал на это.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Ох сомневаюсь я что после 1937 года велись "ненужные разговоры" - кроме как наедине с самим собой.

Человек - существо социальное. Без разговоров не может. На кухне, под рюмку чая.
Опять же достаточно было сказать "ну немцы дают, давят танками, автоматчиками, а у нас где?" - и вперед, пораженчество.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Пехота делает вид,что сдается, а потом "ураганный обстрел в упор". Это наверно от необразованности,да?

Ну да, ЕМНИП конвенциями запрещено так делать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Так может прорываться тупой, физически неподготовленный малообразованный материал?

Тупой и малообразованный - соглашусь, так и будет поступать. Под влиянием пропаганды, приказов и под присмотром командиров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Ну извините банзай-атаки - не наш метод.

Были, были атаки живыми волнами на пулеметы. Пока есть командиры и солдаты подчиняются приказам. Вот когда разбредутся, соединения и части распадаются...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658156
Т.е я сомневаюсь,что если с Исаковым ничего бы не случилось,то Октябрьский бы рулил гораздо лучше,чем в действительности.

Исаков не мог выполнять свои функции, значит произошел не который разрыв в качестве управления - пришел кто-то другой (Алафузов, Степанов), который несколько действовал по другому, имел другой опыт и т.д. Может и Октябрьского бы проконтролировал, и Владимирского.

 

#7 29.01.2013 11:12:36

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8791




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Ну да, ЕМНИП конвенциями запрещено так делать.

Ой ли? Ссылочку не дадите... ;)

 

#8 29.01.2013 12:35:28

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #658027
Массы пленных и ожесточенное сопротивление никак не связаны. Массы пленных бывают и без всякого сопротивления и при очень ожесточенном сопротивлении.

Как раз для стран, типа РИ или СССР очень связаны. В которых основная масса солдат из крестьян. Они и сопротивляются ожесточенно, пока находятся под властью и волей своих ротных и батальонных командиров. Но, когда это сопротивление не приносит результата: враг как наступал, так и продолжает наступать практически в том же темпе, и когда они выходят из-под воли командиров, то происходит надлом в их психике. Теряется вера в собственные силы и исчезает внешний стимул (воля командира). И такие солдаты сдаются в плен без колебаний. Кроме того. Крестьянин относится к военной службе как к такой же работе, как и обработка земли. И потому ожидает после работы отдыха. В данном случае он видит отдых от тяжелой, опасной и, самое главное - бесполезной, работы в плену. Массовые сдачи в плен в 1915 и 1941-1942 года были не от желания уклониться от воинской службы. И даже шкурное желание выжить любой ценой тут играло не первую скрипку. Эти сдачи были от непонимания целей войны и неверия в свои силы.
Не даром в обоих мировых войнах был замечен такой феномен. Если недавно захваченных русских/советских, австрийских, итальянских или французских пленных отбивали свои, то эти пленные, почти всегда, безропотно возвращались в строй и продолжали служить не хуже других.

 

#9 29.01.2013 15:43:28

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #658357
Сдаются не когда командиры кончаются, а когда кончаются силы и боеприпасы.

Даже истощение боеприпасов далеко не всегда приводит к сдачам. А вот когда в неблагоприятной обстановке в солдате начинает доминировать крестьянин - то это уже прямая предпосылка к сдаче. Ведь не наблюдалось почему-то массовых сдач в армиях стран, где городское население доминировало над сельским.

denis написал:

Оригинальное сообщение #658357
Как раз 41 хорошо показал, как "крестьянская серая" масса может продолжать сопротивляться после того как всех командиров выбило.

Где? Когда?

denis написал:

Оригинальное сообщение #658357
Тем более Ваши тезисы опровергает и большое число офицерского состава попавшего в плен.

Если речь идет о советских офицерах, то во-первых, они и сами были, как правило, носителями крестьянской морали, во-вторых, никто не отменял факт принуждения со стороны подчиненных. И, в-третьих, все-таки были люди, которых и захватывали, в плен.

 

#10 29.01.2013 16:42:29

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #658291
Ой ли? Ссылочку не дадите..

Я не настаиваю. ЕМНИП написал же.

 

#11 29.01.2013 20:31:27

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Ну вот видите - Владимирский и Каннингхэм не виноваты :) Виноваты немецкие пикировщики.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Рузвельт бы не возражал против героической гибели Маккартура. У них был конфликт в 1936 г, когда Маккартура сплавили на Филиппины.

Понятно - Макартур вернулся назло Рузвельту. "Не дождетесь, господин президент!"

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Кое где порой у нас...
Картина в целом не в пользу КА.

Разговор о картине РККА или артиллерии РККА? Про кое где я напишу ниже.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Целых два тезиса: - умело не очень. О чем и пишу.

Вопрос - назовите мне армию мира того времени, за исключением немецкой, где умели и отработали тактику применения танковых войск. Или еще лучше - расставьте по ранжиру организацию и опыт применения мехчастей различных государств. Советую начать с Королевского танкового корпуса Великобритании. Сравните прежде чем кидать камни в командование РККА.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Авиаразведка ужас-ужас. О чем и пишу.

Командование ЮЗФ ее применило и пользовалось ее данными. И данные были не полное фуфло, что и цитируемый Вами Исаев подтверждает. Сами немцы в этом отношении поставили твердый "плюс" ЮЗФ, в отличии от других фронтов. "Качественные свидетельства" нужны или поверите?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Командование фронтом. Кузнецов и Павлов это сделали.

Что сделали? Павлов себе подчинил все мехчасти?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Ага, это средство фронтового уровня, которое может передаваться в армию, а может не передаваться.

То, что средство "хорошее" это понятно, но мы имеем то,что имеем - они были в составе армий. И выполняли приказы фронта в составе армий без вывода из подчинения и это тоже понятно - если соединения выйдя из подчинения армий продолжат действовать в их полосе по индивидуальному плану громадного бардака не избежать. То что Вы предлагаете надо было осуществлять и отрабатывать до войны или менять ОШС мехчастей или укрупнять до ТА во фронтовом резерве.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Как это не взял, если приказал наносить контрудар силами мехкорпусов?
Если что, то 8-й мк был в 26-й армии, а оказался под Дубно и Берестечком (ага, а 26-я армия под Перемышлем).

Вы ответьте прямо - есть документ,что Жуков вывел мехчасти из подчинения армий и замкнул их на фронт?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Забив на приказы сверху. Потом удивляемся, что командиры у нас матом кроют и палкой бьют.

Это гипертрофированный принцип персональной ответственности РККА - если на твоем участке фронта прорвутся никто не будет слушать, что это из-за выполнения приказа. Пусть лучше прорвутся у соседа, но только не у меня.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Барабаросса, Фридерикус, Крымский фронт...

Гм, "Барбаросса" - Вы меня прямо наповал убили. Послушайте, а можно поконкретнее, с высказываниями там и свидетельствами? Я по моему не пишу - "Ельня и точка!"

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Что ж странного? Ведь как считают - раз победили, то явно трупами завалили. Хотя это не всегда так.

Тот кто так считает - обманутый некоторыми нехорошими людьми, человек.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Учитывая что Арденны считались непригодными для наступления у американцев там был минимум войск. И сколько там плохой погоды... Немцам все равно не помогло - вырваться на простор не смогли.

Простор не простор, а когда концепция "прилегла отдохнуть" драп был великолепный. С нашей концепцией в Венгрии такие штучки не прошли.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Почему сразу врут? кое где порой у нас... Но это не правило, что всегда и везьде невиданный ураганный огонь.

Я еще найду свидетельств :) Всегда и везде ничего не может быть. Но приведите мне немецкие примеры "кое где у них")))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Т.е. ни Октябрьского, ни Маккартура не осуждаем? У всех был дефицит крупных военначальников.

А я не писал,что осуждаю Октябрьского. Я писал, что его вывезли бы по любому - хотел бы или нет. Вы начали писать, что специалистами такого уровня не разбрасываются. Я привел свое мнение, что его вывозили не из-за ценности его как именно военачальника, а из-за многих других соображений. Про уровень Октябрьского как военачальника я составил свое мнение на основе его дневников ( о них в этой ветке говорили). Мнение мое неоднозначное - чувствуется,что человек болел за дело, но некоторый неадекват должности ( с моей точки зрения) прослеживается. О Макартуре однозначно - дешевый позер.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Из 80 генералов, попавших в плен почему-то только Власов и еще 4-5(по памяти Благовещенский, Малышкин, Закутный, Трухин...) решили перейти на сторону врага. Так что насчет любого вы преувеличиваете.

Вот любитель Вы передергивать :D Прочитайте внимательно - я специально подчеркнул - "полный разгром", а не переход на сторону врага. А такое может ждать любого, даже самого талантливого и умного, в зависимости от обстоятельств. А Вы делите на "лузеров" и "классных пацанов". К военачальникам это неприменимо - они не косметику сетевым методом толкают.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Показатель плохой подвижности.

Необязательно. Есть много других факторов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Напрасно. Если не заниматься орудиями врага, то она безнаказанно косит пехоту и атака захлебывается.

Мы же писали про прорыв, не так ли? Так вот я и имел в виду, что прорыв осуществляют танки и мотопехота, соответственно вся артиллерия обороняющихся или бьет по прорывающимся или уходит из-под удара, а наступающих подавляет опорные пункты или догоняет своих.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Итого за три недели войны потеряно 21500 орудий и минометов. Но благодаря гению Сталина ))) СССР имел перед войной свыше 110 тыс орудий и минометов, что позволило компенсировать потери.

То,что Сталину хорошо, Гинденбургу хреново :D ( это про новенькие пушки, которых некому было обслуживать).

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Но количество не равно качество, я уже указывал на это.

У "Дас Райха" были претензии к качеству?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Человек - существо социальное. Без разговоров не может. На кухне, под рюмку чая.
Опять же достаточно было сказать "ну немцы дают, давят танками, автоматчиками, а у нас где?" - и вперед, пораженчество.

Меня просто удивила Ваша позиция - а нефиг пораженческие разговоры вести. То есть еще до войны посадили за заговоры, а в 41-42 расстреляли за пораженчество?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Тупой и малообразованный - соглашусь, так и будет поступать. Под влиянием пропаганды, приказов и под присмотром командиров.

А я думаю наоборот - тупой, безынициативный, неграмотный, физнеподготовленный сядет на землю и будет ждать конца или когда ему дадут жратвы. А злой, смекалистый,закаленный будет даже голодным прорываться на восток круша по пути немцев. И только потом в совершенно уже нечеловеческих условиях он покорится судьбе. И не надо смотреть на кадры хроники, где перед нами люди с инфернальным обликом. Пленные любой армии после тяжелых лишений выглядят существами другого порядка - вспомните сталинградских немцев. А пропаганда, приказ и присмотр командира - это не влияние, а неотъемлемая часть воинской организации всех армий.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Были, были атаки живыми волнами на пулеметы. Пока есть командиры и солдаты подчиняются приказам. Вот когда разбредутся, соединения и части распадаются...

Извините я писал про то, когда закончится оружие и боеприпасы. А Вы в другу степь.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658273
Исаков не мог выполнять свои функции, значит произошел не который разрыв в качестве управления - пришел кто-то другой (Алафузов, Степанов), который несколько действовал по другому, имел другой опыт и т.д. Может и Октябрьского бы проконтролировал, и Владимирского.

Это все отвлеченно. Может да, а может нет. Контролем что-то можно исправить, а что-то абсолютно нет. Думаю, ничего особо бы не изменилось.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#12 29.01.2013 22:32:35

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Понятно - Макартур вернулся назло Рузвельту. "Не дождетесь, господин президент!"

В принципе да. У элиты свои законы. Один из основ-основателей, из клана короля Артура.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Разговор о картине РККА или артиллерии РККА?

Артиллерии в том числе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Сравните прежде чем кидать камни в командование РККА.

В данном случае Жуков отдал прямой приказ - организовать контрудары по клину противника. Как только он уехал Кирпонос и Пуркаев решают контрудары не проводить, отсутпать за линию УРов. Может они не очень умеют организовывать удары мехкорпусов, но приказы исполнять они должны?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Командование ЮЗФ ее применило и пользовалось ее данными. И данные были не полное фуфло

Если 2000 единиц БТТ со стороны Бреста в направлении Луцк не полное фуфло, то я даже не знаю.  Это не измена, это хуже - ошибка (Талейран)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Советую начать с Королевского танкового корпуса Великобритании.

Ей -то зачем? Танки не плавают. Хотя именно Великобритания и отработала первой в 20-е годы и две дивизии развернула с началом войны. Хотя казалось бы островная держава...
Германия теорию разработала, но проверку провела только в Польше-Франции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Что сделали? Павлов себе подчинил все мехчасти?

Вопреки принятому мнению что мехкорпуса в составе армии и Кузнецов, и Павлов командовали ими напрямую в случае необходимости. На ЮЗФ также изъяли 8-й мк  из 26-й армии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
И выполняли приказы фронта в составе армий без вывода из подчинения и это тоже понятно - если соединения выйдя из подчинения армий продолжат действовать в их полосе по индивидуальному плану громадного бардака не избежать. То что Вы предлагаете надо было осуществлять и отрабатывать до войны или менять ОШС мехчастей или укрупнять до ТА во фронтовом резерве.

Это не я предлагаю, это предвоенные планы прикрытия предлагают - использовать мехкорпуса в зависимости от ситуации.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Вы ответьте прямо - есть документ,что Жуков вывел мехчасти из подчинения армий и замкнул их на фронт?

Причем здесь Жуков? есть Кирпонос: 20.40  22.06.1941 г приказом командующего фронтом 8-й мк был выведен в новый район Куровице. Винники, Борыниче с задачей - после ночного марша к утру 23.06.1941 г сосредоточиться в районе Куровице в "готовности парирования улдара" мотомехсоединений противника в направлении Броды и войти в подчинение 6-й армии. Т.е. командующий фронтом вполне распоряжался мехкорпусами , выводя их из состава одной армии в другую или оставляя во фронтовом подчинении. В данном случае Музыченко , вопреки приказу использовать корпус для парирования удара на Броды , отправил Рябышева назад через Львов на левый фланг 6-й армии. Кирпонос новым приказом изъял 8-й корпус из состава 6-й армии и отправил для удара на Берестечко-Броды.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Это гипертрофированный принцип персональной ответственности РККА

Если вспомнить, то разговор начался с книги Смиронова "Репрессии не причем?". Так вот очень даже причем - боялись сильно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Гм, "Барбаросса" - Вы меня прямо наповал убили. Послушайте, а можно поконкретнее, с высказываниями там и свидетельствами? Я по моему не пишу - "Ельня и точка!"

А не кому писать, кто попал под немецкий огонь, тех уж нет. Но я поищу, как только найду, так сразу приведу пример.
Ну вот Вальтер Лоос(солдат 1-го батальона 130-го пп 45-й пд) о начале обстрела Бреста: "Казалось, что над нашими головами поднялся занавес над ужасами преисподней....Невольно втянув голову мы почти забывали дышать. Однако за секунду артиллерийский огонь другого тяжелого оружия набрал столь оглушительную и захватывающую дух силу, какую я больше не испытывал с тех пор. Даже бывшие среди нас участник Первой мировой войны позже признавались, что в то время они не испытали огонь настолько сконцентрированной мощи. Небо побагровело, и, хотя была ночь, стало ясно, как днем. ..За 4 минуты на русский берег рухнули 60 000 реактивных снарядов, впервые примененых в бою, с электрическим воспламенением. Подобно кометам они тянули пучки лучей 6-12 снарядов - их огненные трассы и вой заглушали бушевание собственного артиллерийского огня."
Просто из наших военначальников никто писать о том, что немецкая артиллерия отразила все атаки с севера на Сталинград, а наша артиллерия ничего сделать не смогла, не напишет. А вот что немцы что-то там нажаловались - это всегда пожалуйста.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Тот кто так считает - обманутый некоторыми нехорошими людьми, человек.

Это широко распространенное с некоторых пор мнение в обществе. исключая некоторый слой интересующихся темой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Простор не простор, а когда концепция "прилегла отдохнуть" драп был великолепный.

Тем не менее северный фланг американцы удержали, а против лома нет приема - наступающий всегда имеет преимущество в выборе места и времени удара.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
С нашей концепцией в Венгрии такие штучки не прошли.

Читал и про Венгрию - не очень там мы зажгли. Точно также допускали вклинения немецев, перебрасывали силы, бежали, возвращались...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Всегда и везде ничего не может быть.

Всегда и везьде в том смысле, что вот мы начинаем и артиллерия у нас ух какая первосходящая немецкую. были случаи когда мы били немцев. были когда немцы проигрывали, но в среднем по больнице немецкая артиллерия подготовлена была лучше. Просто позже, в ситуации три-пять стволов  на один немцам уже не помогало качественное превосходство.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
О Макартуре однозначно - дешевый позер.

Учитывая, что сумел поссориться с двумя президентами и не смог их одолеть, то да.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Мнение мое неоднозначное - чувствуется,что человек болел за дело, но некоторый неадекват должности ( с моей точки зрения) прослеживается.

Понятно, что не Нимиц и не Гинденбург. Других все равно нет.
Будем считать что вывезли по совокупности.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Прочитайте внимательно - я специально подчеркнул - "полный разгром", а не переход на сторону врага. А такое может ждать любого, даже самого талантливого и умного, в зависимости от обстоятельств. А Вы делите на "лузеров" и "классных пацанов". К военачальникам это неприменимо - они не косметику сетевым методом толкают.

Но зачем-то вы привели в пример Власова. Могли бы Тимошенко, к примеру. Не повезло. Или Тюленева - не стал маршалом и Героем Советского Союза, потом говорил в узком кругу - надо было сдать Кавказ, а потом освободить и дали бы маршала и звание Героя в придачу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Необязательно. Есть много других факторов.

Немцам не мешали факторы в нужном месте в нужное время.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Мы же писали про прорыв, не так ли? Так вот я и имел в виду, что прорыв осуществляют танки и мотопехота, соответственно вся артиллерия обороняющихся или бьет по прорывающимся или уходит из-под удара, а наступающих подавляет опорные пункты или догоняет своих.

Прорыв ведь совершить надо. А это дело и артиллерии в частности. если артиллерия обороняющегося не будет бороться с артиллерией наступающего, то она раздолбает оборонительные узлы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
То,что Сталину хорошо, Гинденбургу хреново  ( это про новенькие пушки, которых некому было обслуживать).

Ну да, немцы брали качестовом,  СССР количеством. О чем и речь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
У "Дас Райха" были претензии к качеству?

Если где-то прибыло(Ельня), то в другом месте убыло(ЮЗФ).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Меня просто удивила Ваша позиция - а нефиг пораженческие разговоры вести.

Арестовывали и в ходе войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
А я думаю наоборот - тупой, безынициативный, неграмотный, физнеподготовленный сядет на землю и будет ждать конца или когда ему дадут жратвы.

Будет тупо выполнять команды, а когда командиров рядом не окажется, то сядет на землю и далее по тексту.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658527
Извините я писал про то, когда закончится оружие и боеприпасы.

Ну, Сверчевский по выходу из окружения писал пока есть продовльствие солдаты слушаются командиров и держаться организованно. Про боеприпасы не упоминал вообще.

 

#13 30.01.2013 13:26:55

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #658524
Германия, 1914-1918, 1941-1945 г

В Германии в это время уже доминировали рабочие (в том числе - и сельскохозяйственные) над крестьянами-мелкими собственниками. Это раз. Два - в Германии воинская повинность действительно была всеобщей. И потому крестьяне существенно разбавлялись рабочими и интеллигенцией. И даже буржуазией. В отличии от РИ/СССР где была куча льгот по образованию, и потому основной контингент армии составляли те, кто не имел доступа к образованию такого уровня. То есть - те же крестьяне.
Кроме того. избирательность призыва в РИ не смогла перебороть вековое отношение крестьянства к военной службе, как к неприятности, которая случается лишь с некоторыми. В противовес той же Германии, где армия воспринималась  просто как один из этапов жизни. Обязательный практически для всех.

denis написал:

Оригинальное сообщение #658524
Вы чего так крестьян не любите?

Из-за его инертности и ретроградства. Слишком медленно оно меняется, слишком медленно у него перестраивается сознание. А еще за понты. Как писал Куропаткин: крестьянин будет голодать, но при этом будет стремиться добыть статусные предметы, не особо ему нужные в его положении.

denis написал:

Оригинальное сообщение #658524
Обосновать тезис о меньшей обороноспособности крестьянства можете без ссылок на Ленина и Гебельса?

Оно отнюдь не менее обороноспособно. Оно просто практически лишено национализма, не связывает свою судьбу с судьбой существующего режима и государства и потому гораздо легче, чем армии промышленно развитых стран, деморализуется и начинает уклоняться от воинской службы. При этом не видя в этом уклонении ничего зазорного.

denis написал:

Оригинальное сообщение #658525
Да все окружения до момента ликвидации котлов.

Ой ли? При этом эти окружения дали почти 2 000 000 пленных.

denis написал:

Оригинальное сообщение #658526
Я счас точно за крестьян обижусь))))))))) Обоснование треба

Обоснование №1. Кто дорвался до власти в ноябре 1917 года? И, в итоге, оказался у руля в 20-30-х годах? А ведь это все очень сильно оказало влияние на общественную мораль.
Обоснование №2. Какое происхождение имели большинство военачальников 30-х годов? Имеются в виду не высшие начальники, а средние - от ротных до полковых командиров.
Обоснование №3. Посмотрите на логику действий некоего Власова Андрея Андреевича. Пока он видит толк от приказов свыше и своих действий - он исправно служит. Как только, по его мнению, его труд становится напрасным, а начальство это отказывается понимать - он сдался. Обратите внимание, как немцы описывают его состояние сразу после сдачи.

 

#14 30.01.2013 20:57:14

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
В данном случае Жуков отдал прямой приказ - организовать контрудары по клину противника. Как только он уехал Кирпонос и Пуркаев решают контрудары не проводить, отсутпать за линию УРов. Может они не очень умеют организовывать удары мехкорпусов, но приказы исполнять они должны?

Давайте начнем с этого:

Спойлер :

Кто не исполнял приказы?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Если 2000 единиц БТТ со стороны Бреста в направлении Луцк не полное фуфло, то я даже не знаю.  Это не измена, это хуже - ошибка (Талейран)

Бывает. Но она была - и наносила существенный вред немцам. Свидетельства есть. А вот если бы она полностью отсутствовала как на Севере и в Центре было бы гораздо хуже.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Ей -то зачем? Танки не плавают. Хотя именно Великобритания и отработала первой в 20-е годы и две дивизии развернула с началом войны. Хотя казалось бы островная держава...
Германия теорию разработала, но проверку провела только в Польше-Франции.

Вот именно "хотя именно" :D Именно Великобритания в ходе операции "Компас" вдрызг разнесла своими танковыми войсками всю итальянскую армию в Ливии. А до этого под Аррасом показала,что она танковая держава. А потом в Африке она выставляла танковые группировки мощнейшие - и чем все кончилось при столкновении с немцами? Уж здесь то дело точно не в репрессиях.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Вопреки принятому мнению что мехкорпуса в составе армии и Кузнецов, и Павлов командовали ими напрямую в случае необходимости. На ЮЗФ также изъяли 8-й мк  из 26-й армии.

В случае необходимости, командующий может все. Но если это идет вразрез со всей структурой управления и материально корпуса зависят от армий, а не от фронта - это паллиатив.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Это не я предлагаю, это предвоенные планы прикрытия предлагают - использовать мехкорпуса в зависимости от ситуации.

О!!! А вот это очень интересно! Вы можете смело утверждать,что известны предвоенные планы приграничных округов? И скажите положа руку на сердце - мехкорпуса того времени в РККА - это фронтовое средство парирования ударов или средство прорыва? Исходя из доктрины?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Причем здесь Жуков? есть Кирпонос: 20.40  22.06.1941 г приказом командующего фронтом 8-й мк был выведен в новый район Куровице. Винники, Борыниче с задачей - после ночного марша к утру 23.06.1941 г сосредоточиться в районе Куровице в "готовности парирования улдара" мотомехсоединений противника в направлении Броды и войти в подчинение 6-й армии. Т.е. командующий фронтом вполне распоряжался мехкорпусами , выводя их из состава одной армии в другую или оставляя во фронтовом подчинении. В данном случае Музыченко , вопреки приказу использовать корпус для парирования удара на Броды , отправил Рябышева назад через Львов на левый фланг 6-й армии. Кирпонос новым приказом изъял 8-й корпус из состава 6-й армии и отправил для удара на Берестечко-Броды.

Командующий фронтом распоряжается всем - я уже писал выше. Но при действии в полосе армии мк соответственно подчинялся армии - кто его будет усиливать,обеспечивать и наконец крупное мехсоединение, которое действует в полосе армии и орет, что подчиняется только КФ, будет дезорганизующим фактором. КФ не может просто приказать отдать все рокады и шоссе в полосе армии мехкорпусу - тому все равно придется налаживать взаимодействие. Немцы в этом стояли на ступень выше - Гудериан доказал,что танковая группа может действовать самостоятельно от группы армий, но его мегасрач с Клюге по этому поводу вошел в историю.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Если вспомнить, то разговор начался с книги Смиронова "Репрессии не причем?". Так вот очень даже причем - боялись сильно.

Конечно боялись. Потом и немцы стали фюрера бояться :) Однозначно тоже нельзя сказать - хорошо это или плохо. Когда немцы побеждали - это была "русская тупость", когда умывались кровью - "русская безжалостная дисциплина".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
А не кому писать, кто попал под немецкий огонь, тех уж нет.

Мой дед попадал. Но он говорил,что бомбежка немцев в разы страшнее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Ну вот Вальтер Лоос(солдат 1-го батальона 130-го пп 45-й пд) о начале обстрела Бреста:

Во первых - солдат. Вовторых - крепость ( пару батарей туда никто не выставит). В третьих результат "ужаса преисподней"- крепость так дала прикурить немцам,что оставила след во всех документах и воспоминаниях.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Это широко распространенное с некоторых пор мнение в обществе. исключая некоторый слой интересующихся темой.

К сожалению, это так.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Читал и про Венгрию - не очень там мы зажгли. Точно также допускали вклинения немецев, перебрасывали силы, бежали, возвращались...

Вклинение это - не прорыв на 90 км :) Фронт был второстепенный по качеству, "вывозила" артиллерия резерва.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Всегда и везьде в том смысле, что вот мы начинаем и артиллерия у нас ух какая первосходящая немецкую. были случаи когда мы били немцев. были когда немцы проигрывали, но в среднем по больнице немецкая артиллерия подготовлена была лучше. Просто позже, в ситуации три-пять стволов  на один немцам уже не помогало качественное превосходство.

Слишком общно. Матчасть - как в "среднем по больнице"? Калибры? Подчинение? Приборы? Тактика? Личный состав и его обучение, оргштатная структура - рискнете сравнить в "среднем по больнице"? O:-)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Учитывая, что сумел поссориться с двумя президентами и не смог их одолеть, то да.

Консенсус.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Понятно, что не Нимиц и не Гинденбург. Других все равно нет.
Будем считать что вывезли по совокупности.

Консенсус.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Могли бы Тимошенко, к примеру. Не повезло.

Почему?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Или Тюленева - не стал маршалом и Героем Советского Союза, потом говорил в узком кругу - надо было сдать Кавказ, а потом освободить и дали бы маршала и звание Героя в придачу.

Это как надо напиться. Ужас.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Немцам не мешали факторы в нужном месте в нужное время.

Да ну??? Проклятый овраг Кнобельсдорфа помните? :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Прорыв ведь совершить надо. А это дело и артиллерии в частности. если артиллерия обороняющегося не будет бороться с артиллерией наступающего, то она раздолбает оборонительные узлы.

Господи ну найдите хоть один пример контрбатарейной  борьбы на Курской дуге.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Ну да, немцы брали качестовом,  СССР количеством. О чем и речь.

Нет. Дело не в том, что СССР просто наклепал больше пушек. Он то,что наклепал сводил в ОШС, которая и не снилась немцам и готовил кадры и концепцию.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Если где-то прибыло(Ельня), то в другом месте убыло(ЮЗФ).

Да ну?!!! Вы хотите сказать, что ЮЗФ отдавал артиллерию Центру?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Будет тупо выполнять команды, а когда командиров рядом не окажется, то сядет на землю и далее по тексту.

Нет. Мне в армии преподавали психологию - лидер появится в любой ситуации. Это доказанный закон. Армейское отделение - устойчивая психологическая группа. Если укрупнить его - будет раскол л/с. И так далее. Так что все разговоры о тупом быдле - бред. К тому же безграмотность мы тогда вроде как победили - неоспоримая заслуга большевиков.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658566
Ну, Сверчевский по выходу из окружения писал пока есть продовльствие солдаты слушаются командиров и держаться организованно.

Понятно,что жрать хочется, но это ни в коем случае не критический фактор на короткий промежуток времени.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#15 30.01.2013 22:20:57

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Кто не исполнял приказы?

Не надо доверять худ литу. Смотрим директивы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Бывает. Но она была - и наносила существенный вред немцам. Свидетельства есть. А вот если бы она полностью отсутствовала как на Севере и в Центре было бы гораздо хуже.

Худо-бедно авиация заработала с приездом Астахова взамен Птухина. Уж не знаю с чем это связано - может Птухину командовать не давали, или проблемы с управлением.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
А потом в Африке она выставляла танковые группировки мощнейшие - и чем все кончилось при столкновении с немцами? Уж здесь то дело точно не в репрессиях.

Великобритания, имевшая до войны 5-6 кадровых дивизий на континенте просто не имела генералов, способных командовать танковыми войсками. Потому что именно ей это не надо - танки не плавают.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
А до этого под Аррасом показала,что она танковая держава.

Чего она там показала? С учетом того, что Горт не собирался ничего там показывать, а отводить войска к Ла-Маншу для эвакуации у Арраса была обычная атака пехоты при поддержке танков. Силы англичан сосотояли из 1-й армейской танковой бригады (74 Матильды и 7 легких), 151-й пбр/50-й пд, двух бригад на р. скарп к востоку от Арраса и одной бригады пехоты в резерве для развития удара.

Немецкие соединения не были особенно потревожены контратакой, к которой отнеслись так, как она того заслуживала, но командование среагировала на нее иначе. Как отметил Гудериан: , "англичане не прорвались, но произвели очень сильное впечатление на штаб группы фон Клейста, который вдруг сделался очень нервным". Фон Рунштедт  был также впечатлен и сказал после войны, что "одно время мы боялись, что наши танковые дивизии будут отрезаны, прежде чем подойдут пехотные дивизии для поддержки"

нерваня реакция командования на события, которые она не может наблюдать. Как и у Кирпоноса.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
материально  корпуса зависят от армий, а не от фронта - это паллиатив.

Не зависят. Павлов лично продвигал топливо для 6-го мехкорпуса - где здесь зависимость от 10-й армии в снабжении? Назначались склады для получения снабжения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
О!!! А вот это очень интересно! Вы можете смело утверждать,что известны предвоенные планы приграничных округов?

Если не заниматься конспирологией, что от нас все скрывают, то да. Даже выложены в сеть.
6-я армия http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm
ЮЗФ  http://rkka.kiev.ua/?page_id=32
и другие округа.
Больше скажу: готовят выпуск книг (ориентировочно - шесть)  по предвоенному планированию КА. Хасан, Халхин-Гол, Финская, Отечественная... Но вот пока буксуют (((

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
И скажите положа руку на сердце - мехкорпуса того времени в РККА - это фронтовое средство парирования ударов или средство прорыва?

А почитайте сами:

Спойлер :

На период прикрытия это явно средство парирования прорывов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Исходя из доктрины?

Мы готовились к защите своих рубежей, потому-то и оказался наш полк к началу войны вблизи западных границ. Но мы не собирались захватывать чужие земли, честно придерживались условий Пакта о ненападении.

генерал-лейтенант Яковлев А.Е, бывший командир 396-го сп 135-й сд. "Сквозь пламя" Казань, 1985 г Таткнигоиздат

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Но при действии в полосе армии мк соответственно подчинялся армии - кто его будет усиливать,обеспечивать и наконец крупное мехсоединение, которое действует в полосе армии и орет, что подчиняется только КФ, будет дезорганизующим фактором.

Еще раз - 8-й мк корпус был передислоцирован в полосу 6-й армии с целью поддержки правого фланга 6-й армии и обеспечения стыка с 5-й армией. Музыченко, зная об этом, тем не менее отправляет корпус на левый фланг своей армии. Т.е. аналогия Бородино - Беннингсен (?) самовольно выдвинул 3-й пк к деревне Утица и не известил об этом Кутузова, чем нарушил замысел командующего на бой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Немцы в этом стояли на ступень выше - Гудериан доказал,что танковая группа может действовать самостоятельно от группы армий, но его мегасрач с Клюге по этому поводу вошел в историю.

Допустим Рокосссовский якобы настоял на своем
Тем не менее верховное командование армии поддерживало  Клейста, считавшиего что танки при прорыве обороны должны взаимодействовать с пехотой. Поэтому Гудериан действовал так, а Клейст прорывал оборону сначала пехотой, потом вводил танки.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Конечно боялись. Потом и немцы стали фюрера бояться

Потом это не до. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Мой дед попадал. Но он говорил,что бомбежка немцев в разы страшнее.

Для чистоты эксперимента нужно чтобы побывал под совесткой и немецкой артиллерией.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
В третьих результат "ужаса преисподней"- крепость так дала прикурить немцам,что оставила след во всех документах и воспоминаниях.

Во-первых равные силы, во-вторых штурм укреплений предполагает бОльшие потери чем полевое сражение, в третьих основное сопротивление закончилось к 30 июня(или раньше).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Вклинение это - не прорыв на 90 км

90 км в Венгрии - это уже плацдарм на правом берегу Дуная. Зато немцы три или четыре раза ставили советские войска в опасное положение, почти прорываясь к Будапешту.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Слишком общно. Матчасть - как в "среднем по больнице"? Калибры? Подчинение? Приборы? Тактика? Личный состав и его обучение, оргштатная структура - рискнете сравнить в "среднем по больнице"?

Зачем нам в среднем? Ведь советская артиллерия всегда и везьде лучше)))
Именно что хотя бы дивизионы звуковой разведки были далеко не во всех полках РГК. Хотя основная их задача - борьба с артиллерией противника.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Почему?

Тимошенко? Ну так 1941-1942 гг, самые тяжелые - внезапное нападение, эвакуация промышленности...Развернутся не получилось. Позже с 200 стволами на км фронта было легче.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Это как надо напиться. Ужас.

А что ужас? Кавказ отстоял? Маршала не получил, Героя не дали. Рокоссовский, Жуков, Еременко ... отступали от границы, защитили Москву, потом наступали и освобождали - стали маршалами, Героями страны. Обидно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Господи ну найдите хоть один пример контрбатарейной  борьбы на Курской дуге.

С чьей стороны? С нашей - так артиллерия крупных калибров у Ватутина в дефиците, частично в противотанковых опорных пунктах стоит. Не 120-мм же минометом контрбатарейную борьбу вести. Вот кстати и еще один недостаток -
мало крупнокалиберной артиллерии (122-мм/152-мм и выше).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Он то,что наклепал сводил в ОШС, которая и не снилась немцам и готовил кадры и концепцию.

Немцы, если что, не собирались в СССР воевать 4 года. Упор был на качество, но за 4-года оно размылось несколько.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Да ну?!!! Вы хотите сказать, что ЮЗФ отдавал артиллерию Центру?

Хочу сказать терял орудия, а пополнения не получал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
К тому же безграмотность мы тогда вроде как победили - неоспоримая заслуга большевиков.

Это очередное заблуждение. В 1939 г первый  выпуск с полным средним образованием при советской власти. Даже в танковых войсках на 1941 г до 70% с образованием 1-5 классов, плюс до 100 человек неграмотных на корпус. Вот Ахлюстин отчитывается 27.04.1941 г - 56 неграмотных, 64 %(около 9000 человек) с образованием 1-5 классов  из 15000 рядового состава. Катуков пишет, что из 164 сд прислали пополнение на формирование дивизии 125 человек, из них 67 неграмотны или малограмотны(ликбез).  17-й мк - до 50% с образованием не выше 4-х классов. 4-й мк - 127 неграмотных, 1586 малограмотных, 16662 - 3-6 классов из 28097 человек.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #658957
Понятно,что жрать хочется, но это ни в коем случае не критический фактор на короткий промежуток времени.

Короткий это сколько?

 

#16 31.01.2013 00:06:31

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Не надо доверять худ литу. Смотрим директивы.

Смотрите http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0 … E2%84%96_3
Что-то не так ? ;)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Худо-бедно авиация заработала с приездом Астахова взамен Птухина. Уж не знаю с чем это связано - может Птухину командовать не давали, или проблемы с управлением.

И я не знаю. Но она работала.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Великобритания, имевшая до войны 5-6 кадровых дивизий на континенте просто не имела генералов, способных командовать танковыми войсками. Потому что именно ей это не надо - танки не плавают.

Вы ошибаетесь. В английской доктрине небольшой,но очень профессиональной армии танки занимали большую роль. Генералы были -Хобарт,О Коннор.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Чего она там показала?

Что у нее есть танки,против которых немецкая пехота с ее противотанковым вооружением бессильна.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
нерваня реакция командования на события, которые она не может наблюдать. Как и у Кирпоноса.

Источник "передернул" - именно нервная реакция соединений и вызвала нервную реакцию командования.Доказательства есть.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Не зависят. Павлов лично продвигал топливо для 6-го мехкорпуса - где здесь зависимость от 10-й армии в снабжении? Назначались склады для получения снабжения.

Подскажите где он их назначил, направляя войска к Гродно, имея цель по директиве - Сувалки ;)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Больше скажу: готовят выпуск книг (ориентировочно - шесть)  по предвоенному планированию КА. Хасан, Халхин-Гол, Финская, Отечественная... Но вот пока буксуют (((

Очень интересно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
На период прикрытия это явно средство парирования прорывов

Это откуда? Послушайте Вы же сами писали "ситуация закладывалась до войны". Как можно загнать такую прорву войск в мешок и думать о парировании? Идиоты на марше?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Мы готовились к защите своих рубежей, потому-то и оказался наш полк к началу войны вблизи западных границ. Но мы не собирались захватывать чужие земли, честно придерживались условий Пакта о ненападении.

Вот это худлит. Сразу после финской, мы внезапно стали честными.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Еще раз - 8-й мк корпус был передислоцирован в полосу 6-й армии с целью поддержки правого фланга 6-й армии и обеспечения стыка с 5-й армией. Музыченко, зная об этом, тем не менее отправляет корпус на левый фланг своей армии. Т.е. аналогия Бородино - Беннингсен (?) самовольно выдвинул 3-й пк к деревне Утица и не известил об этом Кутузова, чем нарушил замысел командующего на бой.

Ваш источник писал, что Музыченко не при чем - его немецкий оппонент запсиховал в более спокойной обстановке и забрал тд. Командующий с замыслами далеко, а прорыв может быть рядом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Тем не менее верховное командование арми и поддерживало  Клейста, считавшиего что танки при прорыве обороны должны взаимодействовать с пехотой. Поэтому Гудериан действовал так, а Клейст прорывал оборону сначала пехотой, потом вводил танки.

Время их рассудило. Генерал-инспектором стал Гудериан.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Потом это не до. )))

Фюрер очень жалел, что не начал -до )))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Для чистоты эксперимента нужно чтобы побывал под совесткой и немецкой артиллерией.

Боже упаси. И так еле выжил. Между прочим ушел на фронт под Москву слесарем с завода боеприпасов, а закончил капитаном артиллерии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Во-первых равные силы, во-вторых штурм укреплений предполагает бОльшие потери чем полевое сражение, в третьих основное сопротивление закончилось к 30 июня(или раньше).

Артиллерия немецкая решила задачу или нет?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
90 км в Венгрии - это уже плацдарм на правом берегу Дуная. Зато немцы три или четыре раза ставили советские войска в опасное положение, почти прорываясь к Будапешту.

Так я ж писал - фронт был "второго сорта". А немцы -элита. И пшик.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Именно что хотя бы дивизионы звуковой разведки были далеко не во всех полках РГК. Хотя основная их задача - борьба с артиллерией противника.

ОРАДНами обеспечили все дивизии РГК. ОКРАЭ на всех не хватило - это да.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Тимошенко? Ну так 1941-1942 гг, самые тяжелые - внезапное нападение, эвакуация промышленности...Развернутся не получилось. Позже с 200 стволами на км фронта было легче.

За Ростов его немцы запомнили. Первый кто действительно им вломил.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
А что ужас? Кавказ отстоял? Маршала не получил, Героя не дали. Рокоссовский, Жуков, Еременко ... отступали от границы, защитили Москву, потом наступали и освобождали - стали маршалами, Героями страны. Обидно.

Это отдельная тема -почему он его отстоял.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
С чьей стороны? С нашей - так артиллерия крупных калибров у Ватутина в дефиците, частично в противотанковых опорных пунктах стоит. Не 120-мм же минометом контрбатарейную борьбу вести. Вот кстати и еще один недостаток -
мало крупнокалиберной артиллерии (122-мм/152-мм и выше).

Ох как вы ошибаетесь. Можно и 120 мм минометом вести. И контрминометная борьба у нас была. Рекомендую http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Немцы, если что, не собирались в СССР воевать 4 года. Упор был на качество, но за 4-года оно размылось несколько

А кто собирался? Победила концепция.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Это очередное заблуждение. В 1939 г первый  выпуск с полным средним образованием при советской власти. Даже в танковых войсках на 1941 г до 70% с образованием 1-5 классов, плюс до 100 человек неграмотных на корпус. Вот Ахлюстин отчитывается 27.04.1941 г - 56 неграмотных, 64 %(около 9000 человек) с образованием 1-5 классов  из 15000 рядового состава. Катуков пишет, что из 164 сд прислали пополнение на формирование дивизии 125 человек, из них 67 неграмотны или малограмотны(ликбез).  17-й мк - до 50% с образованием не выше 4-х классов. 4-й мк - 127 неграмотных, 1586 малограмотных, 16662 - 3-6 классов из 28097 человек.

Это не заблуждение -это факт. Или лучше дореволюционное благолепие?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #658995
Короткий это сколько?

Несколько суток. Но это не значит, что бойцы не будут искать еду - будут да еще как!!! Я лично видел, на что способна голодная пехота :D Так что срок может и увеличиться в зависимости от везения и удачи.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#17 31.01.2013 10:00:45

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Смотрите

Значит так - в момент получения этой директивы Жуков был на ЮЗФ. Т.е. его идея нанести контрудар мехкорпусами согласуется с полученным приказом НКО. Но Жуков предлагет контрудар по основанию клина немцев, а не поход на Люблин. В соотвествии с этим Кирпонос начинает собирать силы, в частности перебрасывает 8-й мк на правый фланг 6-й армии. начинаются первые бои с немцами мехкорпусов. Жуков уезжает в Москву - кризис в Белоруссии. Кирпонос, видя что удары не достигают, по его мнению, цели, проводит совещание, на котором решает прекратить нанесение контрударов начать отвод мехкорпусов за линию стрелковых корпусов. Москва(Жуков) узнав об этом в категоричной форме требует приказ Кирпоноса отменить и продолжить нанесение контрударов. Т.е. слабость Кирпоноса в том, что он не доводит план до логического конца - отказавшись от контрударов, он отказался: а) от достигнутых успехов, б) уступил противнику местность и дал ему время на организацию обороны в) дезорганизовал управление

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Но она работала.

Не работала. Приказы получили с 24.06.1941 г

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Вы ошибаетесь. В английской доктрине небольшой,но очень профессиональной армии танки занимали большую роль. Генералы были -Хобарт,О Коннор.

Ключевое слово - не большой. А ПМВ показала что один профессионал не может заменить двух-трех-четрех мобилизованных.
Два генерала, один из которых(или оба?) в Африке. Так что там английская армия продемонстрировала под Аррасом?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Что у нее есть танки,против которых немецкая пехота с ее противотанковым вооружением бессильна.

Это не так - из 74 танков было подбито 43(?). Значит было чем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Источник "передернул" - именно нервная реакция соединений и вызвала нервную реакцию командования.Доказательства есть.

Есть так есть. Показывайте.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Подскажите где он их назначил, направляя войска к Гродно, имея цель по директиве - Сувалки

Барановичи. Есть такая служба тыла, которая занимается доставкой ГСМ и снабжения в соединения и части.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Это откуда? Послушайте Вы же сами писали "ситуация закладывалась до войны". Как можно загнать такую прорву войск в мешок и думать о парировании? Идиоты на марше?

План прикрытия ЗОВО - так и набирайте в поисковике. Заголовок пункта у вас есть.
Нормально можно - очень удобно парировать прорывы фланговыми ударами. Внутренние коммуникации и все такое. Там расписано.
Еще Генрих Жомини писал, что опасность окружения парируется укреплениями на флангах. Достроить Брестский, Замбровский и Гродненский УР не успели, но это не повод сомневаться в способности военначальников думать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Фюрер очень жалел, что не начал -до

Нам ли об этом жалеть)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Между прочим ушел на фронт под Москву слесарем с завода боеприпасов, а закончил капитаном артиллерии.

Все же бомбежка артпозиций визуально, а контрбатарейная стрельба по приборам. Плюс-минус. Тем не менее он под артиллерийский обстрел попадал - надеюсь не на открытой позиции орудия ставил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Артиллерия немецкая решила задачу или нет?

Крепость взяли. Как думаете, решила или нет?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Так я ж писал - фронт был "второго сорта".

Интересное мнение. Но артиллерия-то советская? Или тоже второго сорта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
ОРАДНами обеспечили все дивизии РГК. ОКРАЭ на всех не хватило - это да.

Дивизии это 42-43 годы. А мы тут о 1941-1942 г и полках РГК. Т.е. советской артиллерии требовалось время, чтобы а) получить технику б) освоить ее. Вот тогда...
К примеру, рапорт о состоянии артиллерии ЮФ http://hl.mailru.su/mcached?q=%D0%AE%D0 … ;fr=webhsm

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
За Ростов его немцы запомнили. Первый кто действительно им вломил.

Ростов... Как-то упустил этот момент. Но Южным фронтом командовал Черевиченко, Тимошенко юго-западным фронтом и ЮЗН...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Ох как вы ошибаетесь. Можно и 120 мм минометом вести. И контрминометная борьба у нас была.

Была, но не с 150-мм тяжелыми гаубицами или 170-мм пушками с дальностью стрельбы 2-4 раза больше дальности стрельбы из  120-мм миномета.

Основными задачами для миномётных батарей (калибра 107 мм и крупнее) являются:
— уничтожение живой силы, разрушение укреплений (кроме особо прочных) и проволочных заграждений, ослепление наблюдательных пунктов, подавление огневых точек, миномётных и наиболее выдвинутых артиллерийских батарей противника.

Это может быть полковая артиллерия - легкое или тяжелое пехотное орудий, минометы. И приборами звуковой разведки не пахнет - прямое наблюдение с передового НП с дистанции 400 метров )))

Огонь вёлся на дальности 2 200 м. Было выпущено 100 мин. Огонь корректировался с передового наблюдательного пункта, выдвинутого в нейтральную зону, при дальности наблюдения 400 м.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
А кто собирался? Победила концепция.

СССР собирался. Англия. Франция. США. Только Германия и Япония уповали на блицкриг, потому как долго воевать не смогут - ресурсов и экономической мощи не хватит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Это не заблуждение -это факт.

Факт  - это то что я привел. Даже на 24 году советской власти неграмотные и малограмотные были. В отличие от Германии, введшей среднее образование во второй половине 19-го века.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Или лучше дореволюционное благолепие?

Вопрос в было - не было, а не когда лучше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Несколько суток. Но это не значит, что бойцы не будут искать еду - будут да еще как!!! Я лично видел, на что способна голодная пехота  Так что срок может и увеличиться в зависимости от везения и удачи.

Сверчевский из окружения около месяца выходил.

 

#18 31.01.2013 14:03:13

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
батраки.

Ну, батраки - так батраки. От перемены названия суть не измениться.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
в СССР были и совхозы, с сельскохозяйственными рабочими, но фактически они оставались крестьянами и Вы им пролетарскую психологию не приписываете почему то

Не приписываю. Именно потому, что по своей сути они оставались крестьянами.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
при Государе Императоре Александре Павловиче напротив было несколько миллионов крестьян не бывших собственниками, напротив бывших крепостными.

Крепостной крестьянин был в гораздо большей степени собственником, чем советский колхозник. Да, он не был лично свободен, но при этом большую часть результатов своего труда забирал себе. Это раз. Два - что-то при Александре первом не видно никаких особых патриотических вспышек, кроме 1812 года. Да и та вызвана надеждой на отмену крепостного права. Как только стало ясно, что ничего не изменится - тут же весь патриотизм пошел на спад.
И еще. Почему практически все истории про подвиги ополченцев 1812 года касаются только осени? Когда французы начали отход?
Вообще же, по поводу крестьян из традиционного общества в войнах индустриальной эпохи очень хорошо написано здесь:
http://militera.lib.ru/research/oskin_mv01/index.html

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
Куропаткин точно о крестьянах писал?

О них самых. Как основном поставщике солдат.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
Инертности у крестьянства просто никогда не было, а ретроградность одно из лучших качеств только и дающее основу для нормального развития, а не для революционной ломки.

Мсье патерналист?

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
на крестьянстве вообще держится именно существование нации и государства.

Экономическая теория физиократов не выдержала испытания практикой. В отличие от Смитовский и Марксовой.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
Быстрее чем французы и англичане в 1940 году и американцы в 1941 и 1944 году, никакая крестьянская армия той же войны не деморализовывались.

Из всех перечисленных армий только французскую, с натяжкой, можно назвать крестьянской. Да и то, французский крестьянин 30-х годов ХХ века уже был не патерналистом, и не тяготел к "вековым устоям", а шел вперед - к капиталистическому способу производства.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659105
Так окружения на то и делаются что бы уничтожать противника в том числе и беря его в плен, когда у него кончаются возможности к сопротивлению именно прекращением подвоза подкреплений, снабжения и боеприпасов. Ну а так как немцы проводили окружения с размахом, а РККА не умело парировать манервы на окружение и более того не умело уводить организованно войска из под угрозы окружения то и получилось такое число пленных.

Не только из-за неумения. А еще и из-за особенностей психологии. См. книгу Оськина, на которую я дал ссылку выше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659051
Что у нее есть танки,против которых немецкая пехота с ее противотанковым вооружением бессильна.

И что? У французов тоже были такие танки. Только что с ними стало?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
а контрбатарейная стрельба по приборам.

А как же корректировка по знакам разрывов снарядов? Это ж наблюдатель видит обстреливаемое место.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
СССР собирался. Англия. Франция. США. Только Германия и Япония уповали на блицкриг, потому как долго воевать не смогут - ресурсов и экономической мощи не хватит.

Если уж на то пошло, что СССР тоже готовился к своеобразному блицкригу. Просто, принимая в расчеты его размеры, советские стратеги ожидали агрессии в виде двух кампаний: первая - удар через Украину на юге, и вторая - поворот на север. Никто не ожидал, что немцы рискнут переться прямо на Москву и при этом будут еще и наносить равносильные удары на севере и юге по расходящимся направлениям, с целью успеть все за одну компанию.
Англия, кстати, тоже не была особо замечена в стане любителей затяжных войн на истощение.

 

#19 31.01.2013 14:54:47

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1816




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Краткость -сестра таланта. Идея ясна - буквочек много.

 

#20 31.01.2013 15:26:19

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

SLV написал:

Оригинальное сообщение #659252
А как же корректировка по знакам разрывов снарядов? Это ж наблюдатель видит обстреливаемое место.

Когда видны разрывы, то можно по разрывам. А если за лесочком-бугорком уже проблематично. Но человеческий гений придумал прибор звуковой фиксации выстрелов. К 1941 г его несколько модернизировали и использовали. Немцы почему-то лучше. Может, связано с эвакуацией промышленности и переходом на вал мало- и среднекалиберной артиллерии с дальностями до 10 км. Тут да, в основном можно в бинокль/стереотрубу глянуть. Но при дальности стрельбы пушки 152-210 мм на 17-25 км в бинокль разрывы не углядишь. Опять лес может быть, холм, здания.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #659252
Если уж на то пошло, что СССР тоже готовился к своеобразному блицкригу.

Не совсем так - он собирался вложить в первый удар всю имеющуюся мощь. Но это было до появления общей границы с Германией - против Польши, Финляндии, Румынии, Прибалтики. Задача сводилась к быстрому разгрому лимитрофов до того как они смогут получить действенную помощь от Англии и Франции. С Германией было не так, иллюзий на легкую и быструю войну с Германией не было.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #659252
Просто, принимая в расчеты его размеры, советские стратеги ожидали агрессии в виде двух кампаний: первая - удар через Украину на юге, и вторая - поворот на север. Никто не ожидал, что немцы рискнут переться прямо на Москву и при этом будут еще и наносить равносильные удары на севере и юге по расходящимся направлениям, с целью успеть все за одну компанию.

Насчет двух кампаний не знаю, но из записок Тухачевского "План поражения Красной Армии", написанных под следствием, следует, что поражения СССР в краткосрочной кампании никто из советского руководства не ожидал, выгод поэтому для немцев при наступлении через Белоруссию на Москву нет. Поэтому реально за немцев виделось нападение на СССР с целью отторжения некоторых приграничных областей, идеальным с точки зрения ресурсов для немцев считалась Украина. При этом реалии показали, что в целом они были правы - главный удар не дал немцам ничего, КА разгромить одним ударом не удалось.

 

#21 31.01.2013 21:25:53

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Значит так - в момент получения этой директивы Жуков был на ЮЗФ.

Директива НКО малость не сообразуется с планами прикрытия, не находите? Дальше о нашем споре о подчинении - Начальник штаба фронта генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и командующий фронтом генерал-полковник М. П. Кирпонос доложили:

— На всех участках фронта идут бои. Главное предельно ожесточенное сражение разыгрывается в районе Броды—Дубно—Владимир—Волынский, 9-й и 19-й механизированные корпуса 25 июня выходят в леса в районе Ровно. Мы решили, — сказал командующий фронтом, — 24 июня, не ожидая полного сосредоточения корпусов, начать контрудар на Клевань и Дубно. Командующий 5-й армией, кроме 22-го мехкорпуса, должен объединить действия 9-го и 19-го механизированных корпусов и оказать им необходимую помощь.

Решение было разумным, и я согласился с командованием фронта, предложив, однако, проверить обеспечение взаимодействия между корпусами и авиацией фронта.
То есть Жуков считал разумным, не замыкать корпуса на фронт.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Не работала. Приказы получили с 24.06.1941 г

Я и не писал,что она работала как часы с утра 22 июня. Ее устойчивую работу немцы отметили через несколько дней.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Ключевое слово - не большой. А ПМВ показала что один профессионал не может заменить двух-трех-четрех мобилизованных.

Массовой итальянской армии вполне хватило кучки английских профессионалов :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Два генерала, один из которых(или оба?) в Африке.

Оба. Но были и другие.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Так что там английская армия продемонстрировала под Аррасом?

Что у нее есть танки, против которых бессильна немецкая пехота.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Это не так - из 74 танков было подбито 43(?). Значит было чем.

Чем - это Роммель и 88 мм зенитки. Штатное вооружение было бессильно,соответственно паника и т.д. Англия действительно -танковая держава и до сих пор таковая.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Есть так есть. Показывайте.

Поищу в своих завалах и покажу к выходным - сейчас банально нет времени после работы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Барановичи. Есть такая служба тыла, которая занимается доставкой ГСМ и снабжения в соединения и части.

Это Вы про 300 тонн? Даже не смешно. Центроподвоз для такой группировки по ж/д -утопия.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
План прикрытия ЗОВО - так и набирайте в поисковике. Заголовок пункта у вас есть.
Нормально можно - очень удобно парировать прорывы фланговыми ударами. Внутренние коммуникации и все такое. Там расписано.
Еще Генрих Жомини писал, что опасность окружения парируется укреплениями на флангах. Достроить Брестский, Замбровский и Гродненский УР не успели, но это не повод сомневаться в способности военначальников думать.

Поясню свою точку зрения. Во первых так демаркировать границу исходя от обороны - это гм, не знаю. Жуков просто не выкобениваясь пишет -ошибка.И дислокация там войск -ошибка. " Не устраненная до начала войны". Без УРов и Жомини. Только не распространяясь почему-то откуда она взялась. Чья эта ошибка - Вы можете сказать? Генштаб здесь как-то не при чем? Конечно можно сказать - ждали удара на юге и все. Но именно этот выступ диктует немцам решение. Наносить удар на юге,имея такой балкон в центре -нечто. Во-вторых - почему директива №3 так контрастирует с планами прикрытия? Почему сразу поход на Запад? В третьих - дабы сразу обозначить точки над"i" я больше все-таки склоняюсь к версии Мельтюхова. Вы понимаете о  чем я? И в заключение - о конспирологии. Я не сторонник данного вида деятельности, но в случае с СССР можно ожидать многого. Помните Громыко - "если бы я рассказал все, что знал, мир бы перевернулся". Или Конев - "врать не хочу, а правду никогда не дадут написать". Вряд ли бравада. Люди слишком серьезные.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Нам ли об этом жалеть)))

А никто и не жалеет)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Все же бомбежка артпозиций визуально, а контрбатарейная стрельба по приборам. Плюс-минус. Тем не менее он под артиллерийский обстрел попадал - надеюсь не на открытой позиции орудия ставил.

Честно говоря о том периоде он практически не распространялся. Личное дело его я читал - аттестации тогда делали правдиво! "Имеет большой фронтовой опыт, но из-за этого крайне болезненно относится к критике вышестоящего начальства и допускает обсуждение приказов". Не терпел фильмов про советских разведчиков и потом я понял почему. Только один раз,когда мне было 12 лет он отвез меня на поле под Коростенем где был контрудар немцев на Житомир.Мы жили в Новоград-Волынском,это совсем неподалеку. Год примерно 89-90. Позиции его батареи и минометной батареи на опушке леса сохранились великолепно. Даже окопчики под боеприпасы сохранились. Там перло около 24 танков -бой завершился за секунды, 4 танка были подбиты, у него 2 орудия уничтожены, весь л/с ранен или убит, он тоже ранен. С ранеными ушел через лес на деревню Растяжное ( около 15 км) где был задержан органами СМЕРШ за оставление позиции. Доложил,что орудия все уничтожены ( хотя знал что 2 были целы, но иначе был бы расстрелян сразу), л/с весь выбыл из строя. Спустя некоторое время ( немцы были отброшены) был доставлен на позицию,где органами ГУКР было зафиксировано,что орудия действительно уничтожены - какой-то немец спас ему жизнь, раздавив 2 целых орудия. Только после этого отправлен в госпиталь. По его мнению разведка полностью проморгала мощный эсэсовский контрудар - его никто не ждал. После войны был направлен в академию (редкость), стал ракетчиком,был на Кубе командиром дивизиона. Награды - 4 (!!!) КЗ, БКЗ, "За отвагу" и т.д. Извините за лирическое отступление, но я им действительно горжусь. Мой отец и дядя тоже стали артиллеристами. Я не потянул - к математике испытываю ненависть :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Крепость взяли. Как думаете, решила или нет?

Нет. Все сроки были про...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Интересное мнение. Но артиллерия-то советская? Или тоже второго сорта.

Фронт был укомплектован как мог, но с центральными фронтами он не мог тягаться - там были все сливки. Именно маневр артиллерией и присутствие ИПТАПов ( элита артиллерии) решили вопрос.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Дивизии это 42-43 годы. А мы тут о 1941-1942 г и полках РГК. Т.е. советской артиллерии требовалось время, чтобы а) получить технику б) освоить ее. Вот тогда...
К примеру, рапорт о состоянии артиллерии ЮФ http://hl.mailru.su/mcached?q=%D0%AE%D0 … ;fr=webhsm

Артиллерия пр-ка мало ведет огня по боевым порядкам нашей артиллерии; в основном борьбу с артиллерией пр-к ведет с помощью боевой авиации. При первом же открытии огня истребители пр-ка целеуказанием ракетами наводят на ОП наших батарей штурмовую или бомбардировочную авиацию.      Это то что я Вам говорил! А насчет остального - это все понятно. Но где жалобы - "Нам нечем вести контрбатарейную борьбу?"

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Ростов... Как-то упустил этот момент. Но Южным фронтом командовал Черевиченко, Тимошенко юго-западным фронтом и ЮЗН...

Вот именно ЮЗН... Немцы не помнят Черевиченко,они помнят Тимошенко.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Это может быть полковая артиллерия - легкое или тяжелое пехотное орудий, минометы. И приборами звуковой разведки не пахнет - прямое наблюдение с передового НП с дистанции 400 метров )))

Это нивелирует артиллерийскую недостаточность Ватутина или нет? И вообще - сравните у Рокоссовского и Ватутина, у первого незначительное вклинение, у второго прорыв ( но не всего фронта). Это к вопросу о численности. И с чего бы летчикам люфтваффе приказали охотиться именно за пушками?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
СССР собирался. Англия. Франция. США. Только Германия и Япония уповали на блицкриг, потому как долго воевать не смогут - ресурсов и экономической мощи не хватит.

Огромная тема, но я не соглашусь. Все искали способы быстрой победы - и никто не преуспел. Так и сейчас. Думаете мы в Афгане или янки во Вьетнаме собирались долго возиться?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Факт  - это то что я привел. Даже на 24 году советской власти неграмотные и малограмотные были. В отличие от Германии, введшей среднее образование во второй половине 19-го века.

Неграмотные и малограмотные были. Но они составляли процент от грамотных. То что царизм хотел и всех победить и без образования обойтись - дебилизм чистой воды. То что большевики ввели ликбез сразу после победы революции свидетельствует о том,что они понимали реалии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Вопрос в было - не было, а не когда лучше.

Вопрос -лучше ликбез или безграмотность?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659121
Сверчевский из окружения около месяца выходил.

Значит это возможно. В окружении были части многих армий. Немцы не просто определяют - прорывались армии, а не отдельные фанатики.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#22 01.02.2013 10:06:49

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Директива НКО малость не сообразуется с планами прикрытия, не находите?

С планами прикрытия сообразуется, с напавшими силами немцев - нет. Планы прикрытия были расчитаны на отражение удара небольших сил противника, предполагалось, что противник находится, как и мы, в стадии отмобилизования и развертывния и может выделить лишь незначительную часть своих сил для удара с целью помешать нашей мобилизации и развертыванию(в наших планах прикрытия армиям прикрытия ставятся аналогичные задачи - удары по жд узлам, занятие территрии противника с целью улучшения позиции(Сувалки)...). Предложение Василевского, датируемое 15 мая 1941 г, в котором требовалось учесть отмобилизованность немецкой армии, в принципебыло сделано слишком поздно, чтобы успеть внести какие-либо кренные изменения в документацию по планам прикрытия. Осмыслить необходимость изменения - придумать изменения - отработать документацию - утвердить - внести изменения...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
То есть Жуков считал разумным, не замыкать корпуса на фронт.

Это не так - мехкорпуса действуют не по плану армий, а по плану командования фронтом. Фронт же обеспечивает взаимодействие авиации и мехкорпусов(хотя, казалось бы, аваиция есть и в подчинении армий, у фронта кот наплакал).
Необходимость организации управления групп корпусов не вызывает сомнения. Вот Потапову и поручили руководить 22, 9 и 19-м мк. Непонятно, почему Моргунову(н-к АБТВ) не поручили аналогичное руководство южной группой из 4, 8 и 15 мк. Возможно, близость Тарнополя и КП фронта сказалась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Ее устойчивую работу немцы отметили через несколько дней.

Птухина сняли 24 июня. Несколько дней это после 24?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Массовой итальянской армии вполне хватило кучки английских профессионалов

У англичан не было профессиональной армии. Потому как далее следует признать что английские профессионалы огребли от призывной германской армии )))
Особенности северо-африканского ТВД.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Оба. Но были и другие

1-я бртд во Франции не зажгла. Профессионалы против призывников )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Что у нее есть танки, против которых бессильна немецкая пехота.

Немецкая пехота не в вакууме. Кто-то писал что советская артиллерия держит фронт. Почему немецкая не должна поступать аналогичным образом?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Чем - это Роммель и 88 мм зенитки. Штатное вооружение было бессильно,соответственно паника и т.д. Англия действительно - танковая держава и до сих пор таковая.

Существуют штатные 105-мм пушки.
Англия стала танковой державой в годы войны. Иначе почему у них только две тд перед войной появились, а не с периода окончания ПМВ. Споры шли только держись.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Это Вы про 300 тонн? Даже не смешно. Центроподвоз для такой группировки по ж/д -утопия.

Речь скорее всего конкретно о дизельном топливе, запасы которого в Белостокском выступе могли быть незначительны или уничтожены.
Вы будете смеяться, но подвоз всегда осуществляется по жд. И лишь на дистанцию 100-200 км автомашинами(глубина наступательной операции).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Жуков просто не выкобениваясь пишет -ошибка.

А что ему остается делать? Написать что партия во главе со Сталиным просрала начало войны и не ввела в действие план прикрытия заблаговременно? Ошибка сам план прикрытия, требующий заблаговременного развертывания войск прикрытия - до 3-х суток. Ошибка использования плана прикрытия, годного для обороны от Польши, Румынии, Финляндии, в мирное время  против отмобилизованной армии Германии в ходе идущей ВМВ. Ошибка в оценке глубины удара немцев - на 400-600 км(Минск или Киев) вместо ожидаемых 150-200(Волковыск-Барановичи или Тарнополь-Львов). При этом фон Бок и Гот предлагали соединение танковых групп в районе Смоленска!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
" Не устраненная до начала войны". Без УРов и Жомини.

Так УРы и планировалось закончить к 1942 г. Ударным трудом удалось сдвинуть срок готовности на сентябрь 1941 г. Т.е. налицо еще одна ошибка - сроки начала войны. А весной 1941 г уже поздно что-то менять - строящиеся УРы физически раньше не закончить, новые вообще глупо начинать строить - срок готовности будет 1943-1944 гг. Вот и сидели - лишь бы оттянуть войну на полгода - год, только бы не напали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Чья эта ошибка - Вы можете сказать? Генштаб здесь как-то не при чем?

Ошибка политического руководства страны - с заключением ПМР  участие в войне удалось отсрочить. Якобы Сталин сказал военным на 2-3 года, т.е. до 1942 г. Соответственно и планы были построены исходя из этого срока. Плюс изменения границ в 1939 - 1940 г - Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния. Плюс начавшаяся модернизация вооруженных сил и традицонное отставание промышленности в освоении выпуска новой продукции, необходимость формирования новых частей. Все было с прицелом на 1942 г. А жизнь потребовала готовности уже в 1941 г. Но чудес не бывает - скорректировать планы так радикально оказалось не возможно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Конечно можно сказать - ждали удара на юге и все.

Причину я вам уже указывал - в возможность разгрома СССР в ходе одной кампании никто не верил. Этого и не произошло. Для длительной войны Германии нужны ресурсы, которые она может быстро получить на Украине. Плюс характер ТВД требовал ведение главных наступательных действий(при благоприятных обстоятельствах) КА именно с территории Украины.
Хотя в последний предвоенный месяц начались какие-то попытки изменить развертывание войск.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Но именно этот выступ диктует немцам решение. Наносить удар на юге,имея такой балкон в центре -нечто.

Наступать в Белоруссии, имея такой балкон в Восточной Пруссии ))). Возможность прорыва немцев через Литву в тыл наступающей группировки КА учитывали еще в 30-е годы.
При этом как-то забывают, что для наступления нужна пехотная масса - на ЮЗФ планировалось 76 сд. А в Белостокском выступе 5 стрелковых дивизий. Вообще в Белоруссии планиовалось 32 сд. Т.е. Белорусский фронт - подчиненый по отношению к Украинскому.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Во-вторых - почему директива №3 так контрастирует с планами прикрытия? Почему сразу поход на Запад?

Потому что план прикрытия расчитан на удар армий вторжения - мобильных механизированных частей без значительной пехотной массы. Против них выбрасываются собственные механизированные части и в условиях низких плотностей прорыв к Люблину с целью срыва перевозок противника вполне возможен. Т.е. приказ написан исходя из довоенных представлений о начальном периоде войны - борьба мобильных частей с целью срыва перевозок, отмобилизования и развертывания.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
В третьих - дабы сразу обозначить точки над"i" я больше все-таки склоняюсь к версии Мельтюхова. Вы понимаете о  чем я?

За 7 июля наступает 15 августа, за 15 августа - осень и можно спокойно зимовать. А время работает на СССР. Худой мир лучше доброй ссоры.
Если вы о походе КА в Европу 7 -10 июля 1941 г. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Я не сторонник данного вида деятельности, но в случае с СССР можно ожидать многого. Помните Громыко - "если бы я рассказал все, что знал, мир бы перевернулся". Или Конев - "врать не хочу, а правду никогда не дадут написать". Вряд ли бравада. Люди слишком серьезные.

Можно добавить Тимошенко - не написал по аналогичной причине.
Вы удивитесь, но это в любой стране так. При этом под правдой, которую не дали написать, можно понимать абсолютно противоположные вещи. )))
Ни Громыко, ни Конев в высшее руководство СССР 1941 г не входили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
По его мнению разведка полностью проморгала мощный эсэсовский контрудар - его никто не ждал.

Туман войны. Плюс советские войска в ходе наступления оторвались от тылов. Идеальные условия для контрудара.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Нет. Все сроки были про...

К артиллерии какие претензии? Сроки не она устанавливает. Туман войны: ошиблись в количестве войск - два полка против порядка 8-10 тыс военнослужащих в крепости. И пусть тысяч 5-6 погибло и попало/сдалось в плен на второй день войны, но расчет делался на успех в первый день.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Фронт был укомплектован как мог, но с центральными фронтами он не мог тягаться - там были все сливки. Именно маневр артиллерией и присутствие ИПТАПов ( элита артиллерии) решили вопрос.

На берлинском направлении и протяженность линии фронта по-больше, и немцев по-больше.
Маневр артиллерией да, решил. Это всегда так - наступающий имеет преимущество в выборе времени и месте удара.
Так и у союзников - маневр силами решил исход наступления в Арденнах.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Но где жалобы - "Нам нечем вести контрбатарейную борьбу?"

Я так думаю в отчетах артиллеристов.
Почему не удалось прорваться к Сталинграду в сентябре 1942 г с севера? Потому что не смогли загасить артиллерию и авиацию противника.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Вот именно ЮЗН... Немцы не помнят Черевиченко,они помнят Тимошенко.

Правильнее сказатиь - не знают. Вряд ли они имели прямую информацию кто у нас готовил операцию. Тимошенко, Буденного, Ворошилова, Сталина, Молотова знали. Более мелких - к черту подробности!
Считайте как Жуков - Кирпонос: был Жуков, а хвалят, по вашему, Кирпоноса (без упоминания фамилии).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Это нивелирует артиллерийскую недостаточность Ватутина или нет?

Да. Даже по 88-мм зениткам уже нельзя стрелять из миномета, дальности несопоставимы (там видели дальность наблюдения - 400-1900 метров? Т.е. такое растояние от передовой/выдвинутого НП до вражеских позиций. А если орудие в 3-х км от передовой? Ведь дальность стрельбы их минометов 2-4 км, т.е. они от НП  были в 1-3 км в тылу). А немцы использовали 88-мм зенитки при артподготовке.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
И с чего бы летчикам люфтваффе приказали охотиться именно за пушками?

Так с воздуха проще - позиция наблюдается, точность бомбометания с пикировщика выше. Артиллерия - хребет обороны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Все искали способы быстрой победы - и никто не преуспел.

Так не успели победить до развертывание более сильной экономики.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Так и сейчас. Думаете мы в Афгане или янки во Вьетнаме собирались долго возиться?

Это немного не то. Партизанская война, подпитываемая извне. Возможности нанести удар по Северному Вьетнаму/Китаю/СССР или Пакистану/Ирану/Китаю/США с целью прекращения помощи, не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Но они составляли процент от грамотных.

Вопрос был в наличии вообще. И 70% с образованием до 6 классов  тоже не хорошо. Проблемы с дробями, углами, десятыми, геометрией в полный рост. Физику, химию не знают. Что метиловый, что этиловый - главное ОН! )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
То что царизм хотел и всех победить и без образования обойтись - дебилизм чистой воды.

Скажем советская власть воспользовалась планами царского министерства народного образования по ликвидации безграмотности.  Может просто более радикально. А так царизм жил по средствам, экономил. Понятно на чем. Опять же требуемое количество учителей необходимо обучить заранее - это время. Это время и деньги на строительство школ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Вопрос -лучше ликбез или безграмотность?

Лучше семилетка. Умение нацарапать имя-фамилию и прочесть по буквам лозунг вовсе не означает грамотного человека.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #659427
Значит это возможно. В окружении были части многих армий. Немцы не просто определяют - прорывались армии, а не отдельные фанатики.

Так вот по опыту выхода из окружения и докладывал - солдаты держатся вместе пока есть полевая кухня и продовольствие.

 

#23 01.02.2013 10:07:49

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #659551
изучите ветку о грамотности на флоте.

Не показатель. Даже во флоте были неграмотные. При этом требования к отбору были строже - технический род войск.

 

#24 01.02.2013 11:59:48

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1816




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Ув. коллеги!
Может звучит пародоксально , но на 1904-05гг:
на ЭБ т. Бородино  из (по штату )  792 н.ч. в грамотности не нуждались ( для выполнения обязанностей ) -283  матрососа и 130 кочегаров , т.е. 413 чел. (52%)
На ЭБ т. Павел I из (по штату ) 900 н.ч. - 238 матросов и 235 кочегаров , т.е. 473 чел (52.5%)
На КР1р  т. Богатырь (по штату ) 551 н.ч. -172 матроса и 106 кочегаров т.е. 278 чел. (50.5.%)
Я не говорю о пользе грамотности вообще  ( это общеизвестно ).
У японцев штаты были не  меньше на соотв. типах кораблей. 
( Баян -573 чел. , против 550 на Асама. ).
Это так,  к слову.

Отредактированно boxer (01.02.2013 12:01:14)

 

#25 01.02.2013 12:01:56

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1816




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Смайлики не мои.

 
  • Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Board footer