MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А были ли у него резервы для парирования.

Были, только расчитывал, что "последний батальон" позволит взять Сталинград

Прошу извинить за задержку с ответом,был в отъезде
МАРАТ

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679794
Вот как раз по теме недоволсьва население Германии и продобеспечения на ВИФ2не:

Хочу заметить,что как раз Мюллер (я этот сборник давно читал) отлично показал,как разительно отличалась ситуация от ПМВ. Недовольные будут всегда,но не зря он отмечает,что по сравнению с ПМВ неимоверна возросла и "хозяйственная дисциплина потребителя" не говоря уже о производителе.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А для чего в таком случае проводить рекогносцировку оборонительных рубежей до  Днепра, если отступление не предусмотрено? Людей занять, что устали? ))
Это я ещё не упоминаю о третьем рубеже в районе Осташков-Ржев с датировкой май 1941 г.(куда с началом войны посадили 24-ю и 28-ю армии).

Ситуация простейшая -  рекогносцировка и обозначение оборонительных рубежей обязательны,так как формализованы всеми наставлениями по планированию. Но отступление,как заготовка, на заранее подготовленные позиции при столкновении со значительными силами противника не рассматривается -Генштаб непогрешим.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А почему это будет не готово и какие будут сложности, если войск в альтернативе меньше, чем в реале?
Тем более подготовку ТВД немцы вели с 1940 г.

Хотя бы,необходимо будет заново просчитать все заполнение флангов наступающих группировок пехотой -иначе возможны...нюансы)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Потому что я не говорил, что остальные не готовились. Они взяли каникулы на 20 лет(1918-1938 гг примерно).
Западные страны с 1935 г начали вооружаться, причем с промежуточного этапа(броненсоцы - дредноуты). Наша масса противопульных танков после 1937 г(массовое внедрение ПТО в дивизии) уже не рулит, а Запад принимает на вооружение танки с броней 40 мм и выше (В1, Сомуа, Матильда, Т-3 и Т-4). А преимущество Запада перед СССР в промышленном потенциале очевидно. Т-34 и КВ появляются в конце 1939 г, в производстве с лета 1940 г, массовое - 1941 г.

Я бы сказал до 30 года отдыхали все.Потом на Западе шарахнул кризис. Мы пошли в гору. С 1935 риски возросли и они начали вооружаться,а у нас начался лицензионный кризис.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679777
Почему же - окончательный разгром Франции и закрепление этого факта.

А мы?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679777
В том то и дело, что речь может идти о частной цели, типа отпадение окраин, а не полном разгроме России/СССР. Отсюда и ответные меры.

То есть Тухачевский вытащил из нафталина стратегию Фрица Великого,любившего кусать по чуть-чуть, а два реальных похода со стратегическими целями именно разгрома России проигнорировал.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679777
Против Франции именно что цель была окончательное устранение конкурента в Европе. Против СССР такое не прокатит, потому что даже победа в первую кампанию не означает окончания войны - до Волги два года шагать.
А есть еще Урал.

То есть Вы считаете,что даже после линии А-А мы были бы способны к организованному сопротивлению?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679777
Мир был выгоден обеим сторонам - РСФСР получила передышку. А осенью отобрала все  назад.

Я вообще-то писал про РЯВ)))) Передышку получил не РСФСР - только большевики,чтобы удержаться у власти.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679777
Понятно что поляки младшие партнеры.

Эти гонористые гм... ну ладно,никогда не признают себя в чем то младшими.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679777
Англичане же имели. Гитлер отдал устное распоряжение 30 апреля, 10 июня - письменное. Так от советской разведки всего-то и требовалось добыть эти сведения + цель войны. И все - колесо завертится. сказали бы, что 15 мая - крайний срок по директиве №21 для длительных приготовлений, что окончательный срок назван Гитлером 30 апрлея. А так один слух за другим безо всякого обоснования.

Я сомневаюсь,что англичане имели копию директивы. В любом случае даже этой копии не доверили бы. Только большому массиву косвенных признаков.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679777
Но не договорились. И немцам наплевать, что там будет петь СССР про свою мобилизацию - настоящая цель Германии - войнма с СССР и любые еего движения в сторону мобилизации означают немедленное нападение германии.

Немедленное нападение не до конца развернувшись - уже серьезная неудача для Германии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А что , прям так и говорил - осенью 1939 г начинаю мировую войну? ))

Нет конечно.Просто он растолковывал,что вооружается сперва против Запада -многим это было вообще непонятно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Смотря для кого.

Да ладно Вам. Я конечно не про Бухарина,которого и в камере заставили дописывать "экономику социализма".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А еще примеры? Один город на страну за три года. Сравните с десятками тысяч в Гамбурге, Дрездене и других в 1944-1945 гг

Бремен,Любек.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Для сковывания не надо трехкратного преимущества.
При этом удар на второстепенном направлении не может привести к изменению планов атакующего. Уже писал - наступление советских войск в Румынию желательно, потому как: а) требует больше сил, чем на контроль границы б) их нельзя будет быстро перебросить на новое направление.

Но они и 1:1 не могли позволить. Удар во фланг -это не второстепенное направление. Под Кутно немцы что-то заволновались.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Вы будете смеяться - не только могла, но и нанесла. КМГ Болдина создана из частей, подчинявшихся в мирное время 10-й армии (6-й мк, 6-й кк и кап).

Я смеюсь.)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Ну вот так и есть, устаревшая конструкция.
Фланкируется не из ДОТа напротив высадки, а соседними ДОТами. А амбразура во фротальной стенке доступна для обстрела орудиями прямой наводки.

Я знаю,что такое фланкирование))). Но река - это не дефиле. ДОТы по течению,через 500 м не натыкаешь. Эту фронтальную амбразуру как я и писал выше в лоб было не взять -особенности противоположного берега.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Мемуары Старинова - обследование жд сооружений в 1926 г. Случайно обнаружили заложенный и не вынутый динамит. Пришлось залить мазутом, засыпать щепой и вымывать щелочью.

Значит с ГВ остался. Но не штатный РККА.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Что не исключает захвата моста диверсантами.

Этого никогда исключать нельзя.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
Вот и ответ - зачем в такой ситуации румынской речной флотилии поддержка авиации?

Тогда зачем вообще флотилия,если можно обойтись двумя фортами по берегам Дуная. Я думаю комфлотилии не отказался бы от авиации. Но -бедность,не порок.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А смысл? Немцы войну 120 дивизиями по нашим представлениям не начнут. И то выдвижение осуществляли с 10 по 22 июня.

А что 120 дивизий не тянут на 1-й эшелон вторжения?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А у немцев там ничего более и не было. ))) Это наши доблестные разведчики насчитали 40 дивизий.

Ну миссия была порядочной.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679815
А были ли у него резервы для парирования.

Целый танковый корпус.)))

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680367
Командуюший округом в мирное время, а мы говорим о опыте руководства боевыми действиями (так называемый "боевой опыт").
Так каков он у Жукова?
Кавлерийский взвод, затем эскадрон, затем сводный корпус..
А под Царицыным:

Ну приведите мне пример хоть одного оперативного решения тов. Сталина. А я Вам расскажу как тов.Брежнев Малую землю удержал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Хочу заметить,что как раз Мюллер (я этот сборник давно читал) отлично показал,как разительно отличалась ситуация от ПМВ. Недовольные будут всегда,но не зря он отмечает,что по сравнению с ПМВ неимоверна возросла и "хозяйственная дисциплина потребителя" не говоря уже о производителе.

Простите, а вы какой тезис пытаетесь защитить? То что во вторую мировую все было не так как в ПМВ я ведь и писал. И то что напряжение населения Германии было меньше чем в ПМВ, то же писал. И то, что это была сознательная политика Гитлера.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Ситуация простейшая -  рекогносцировка и обозначение оборонительных рубежей обязательны,так как формализованы всеми наставлениями по планированию. Но отступление,как заготовка, на заранее подготовленные позиции при столкновении со значительными силами противника не рассматривается -Генштаб непогрешим.

Опять ж не соглашусь - все известные предвоенные КШУ начинаются с момента остановки немецкого наступления в глубине советской территории. Другое дело что сложность операции по отходу под воздействием противника не осознавали и недостаточно отрабатывали. Видимо считали что и так сойдет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Хотя бы,необходимо будет заново просчитать все заполнение флангов наступающих группировок пехотой -иначе возможны...нюансы)))

Я думаю справятся и просчитают.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Я бы сказал до 30 года отдыхали все.Потом на Западе шарахнул кризис. Мы пошли в гору. С 1935 риски возросли и они начали вооружаться,а у нас начался лицензионный кризис.

Те же яйца, вид в профиль. Чем это отличается от написанного мной?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
А мы?

Мы - это стадия закрепления разгрома Франции. Покорить Россию не смогут, но заставить Россию отказаться от намерения пересмотреть результаты разгрома Фрацнии вполне. Типа РЯВ, только с потерей Польши, Прибалтики и части Украины.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
То есть Тухачевский вытащил из нафталина стратегию Фрица Великого,любившего кусать по чуть-чуть, а два реальных похода со стратегическими целями именно разгрома России проигнорировал.

Почему вы не хотите видеть очевидного? Оба  похода по стратегическому разгрому России провалились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
То есть Вы считаете,что даже после линии А-А мы были бы способны к организованному сопротивлению?

Я считаю что даже до этой линии два года, две кампании. И, как видно в реале, случались неожиданности, типа разгрома под Москвой.
Да, в 1942 г все висело на волоске, тем не менее, это уже второй год войны - быстрого разгрома СССР нет и в помине.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Передышку получил не РСФСР - только большевики,чтобы удержаться у власти.

Хм, у власти в РСФСР большевики, договор заключают большевики от имени РСФСР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Эти гонористые гм... ну ладно,никогда не признают себя в чем то младшими.

Да ладно, признавали себя вторыми после Англии и Франции, признали бы и после Германии. Сейчас вот вторые после США. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Я сомневаюсь,что англичане имели копию директивы. В любом случае даже этой копии не доверили бы. Только большому массиву косвенных признаков.

Об Ультре вам уже написали. Стоит вспомнить "агента влияния" Канариса.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Немедленное нападение не до конца развернувшись - уже серьезная неудача для Германии.

Отказ Англии заключить мир с Германией еще большая неудача. А также объявление войны Францией и Англией в ответ на нападение на Польшу. Всё дальнейшее - следствие. Как там в шахматах - цугцванг.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Бремен,Любек.

Киль, Бремен, Любек - это все приморские города, имеющие хорошо различимый ориентир вода/суша. С бомбежкой
в глубине германской территории все значительно сложнее. Поэтому до конца 1943 г  это незначительные неудобства для населения Германии в целом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Но они и 1:1 не могли позволить. Удар во фланг -это не второстепенное направление. Под Кутно немцы что-то заволновались.

И не надо 1:1, все зависит от обстановки.
И чем закончилось это волнение? На помощь одной пд подошли другие и кризис был ликвидирован - для поляков он не стал спасительным. Локальные кризисы возможны, но на общую обстановку не влияют. Типа контрудар под Аррасом в 1940 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Эту фронтальную амбразуру как я и писал выше в лоб было не взять -особенности противоположного берега.

ДОТы рассчитаны на то, что с дистанции 6 км попасть в такую маленькую цель приемлимым количеством боеприпасов калибра 152/203-мм затруднительно. В КА проводились испытания - 203-мм гаубица с 6 км при корректировке с НП в 800 метрах от цели из 90 снарядов не попал ни один, хотя точка наводки постоянно удерживалась на ДОТе. В вашем случае что мешает подтащить 8-8 к урезу реки и раздолбать амбразуру с 300 метров? Ну подкопают саперы крутой западный берег.
В случае же фланкирующих амбразур они с фронта наступления вообще не видны, а долбать 2 метра фронтальной железобетонной стены+забивку+землю...
При этом никто не заставляет ДОТы ставить именно у уреза воды - по условиям местности вполне можно отодвинуть на 2-3 км.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Значит с ГВ остался. Но не штатный РККА.

Ну так с тех пор в мирное время и не закладывали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Этого никогда исключать нельзя.

Поэтому и закладывают взрывчатку только в угрожаемый период.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Тогда зачем вообще флотилия,если можно обойтись двумя фортами по берегам Дуная. Я думаю комфлотилии не отказался бы от авиации. Но -бедность,не порок.

Кто сказал что у румын их не было?
Кто бы отказался. Но "по одежке протягивай ножки".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
А что 120 дивизий не тянут на 1-й эшелон вторжения?

Тянут. При условии, что в ближайшем тылу находятся остальные 60, а не через 2 месяца.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #681689
Целый танковый корпус.)))

Сформулируем вопрос иначе - а его было достаточно? Причем фронтовых прорыва два - севернее и южнее Сталинграда. )))

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #681797
У англичан уже была "Ультра".

Такие директивы никогда не передавались по закрытым каналам связи. Есть фотокопии директив,где четко стоит гриф "Только через офицера","Только для командования" и список адресатов -чуть более десятка.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Простите, а вы какой тезис пытаетесь защитить? То что во вторую мировую все было не так как в ПМВ я ведь и писал. И то что напряжение населения Германии было меньше чем в ПМВ, то же писал. И то, что это была сознательная политика Гитлера.

Тезис прост -Вы писали,что условия подобные ПМВ("невыносимые") наступили только при агонии рейха,чем и объясняется лояльность населения. Но в ВМВ карточки до последних дней отоваривались полностью,"черный рынок" работал (за счет неумирания с/х),посылки с фронта шли. Тяжело,но все-таки немцы минимизировали голод населения и это вкупе с другими факторами способствовало лояльности. И даже массированные бомбежки не поколебали ее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Опять ж не соглашусь - все известные предвоенные КШУ начинаются с момента остановки немецкого наступления в глубине советской территории. Другое дело что сложность операции по отходу под воздействием противника не осознавали и недостаточно отрабатывали. Видимо считали что и так сойдет.

Видимо как я и писал другой исход не предусматривался. Отрицается даже возможность перехода противника в наступление такими силами,что потребуется планомерный отход на заранее тем не менее обозначенные рубежи. С одной стороны это понятно - такой отход =поражение в приграничном сражении,кто о таком заикнется. Но неблагоприятный исход нужно учитывать как и ошибки разведки.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Я думаю справятся и просчитают.

В любом случае придут к - "с колес в бой". Охрану тыла в таких условиях вообще не организуешь.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Те же яйца, вид в профиль. Чем это отличается от написанного мной?

Если бы не кризис,западники бы развернулись пошустрее и пораньше. Противоречия(особенно между Францией и Италией),появление "Дойчланда",распад анго-японского союза и т.д.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Мы - это стадия закрепления разгрома Франции. Покорить Россию не смогут, но заставить Россию отказаться от намерения пересмотреть результаты разгрома Фрацнии вполне. Типа РЯВ, только с потерей Польши, Прибалтики и части Украины.

Если мы сразу выкинем белый флаг,то возможно этим и отделаемся. Но противостояние Германии и АВ,с Турцией может окончиться ... мм даже не хочется говорить. И там куда занесет славянофоба Вилли. В принципе устоялось мнение,что если бы они победили, был бы Версаль наоборот -такой же"неслыханный,грабительский".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Почему вы не хотите видеть очевидного? Оба  похода по стратегическому разгрому России провалились.

Я то вижу,но почему то после ВОВ в Советской армии и руководстве СССР перестали исключать наихудшие варианты -невзирая на весь положительнейший опыт. К чему бы это?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Я считаю что даже до этой линии два года, две кампании. И, как видно в реале, случались неожиданности, типа разгрома под Москвой.
Да, в 1942 г все висело на волоске, тем не менее, это уже второй год войны - быстрого разгрома СССР нет и в помине.

А если бы Гудериан не сделал "поворот не туда"?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Хм, у власти в РСФСР большевики, договор заключают большевики от имени РСФСР.

Я бы не считал ту РСФСР всей Россией. Что Россия своей реакцией на мир и показала.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Да ладно, признавали себя вторыми после Англии и Франции, признали бы и после Германии. Сейчас вот вторые после США. )))

Перечисленная Вами троица -это равные им))))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Об Ультре вам уже написали. Стоит вспомнить "агента влияния" Канариса.

Ответил Кириллу выше.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Отказ Англии заключить мир с Германией еще большая неудача. А также объявление войны Францией и Англией в ответ на нападение на Польшу. Всё дальнейшее - следствие. Как там в шахматах - цугцванг.

Уточню -неудача в чисто оперативном смысле. Но могущая иметь самые печальные последствия. Помните Гудериан вспоминал нашего генерала,который сказал,что мы сейчас деремся за драгоценное время. А вот если бы мы его сразу выиграли,хоть немного.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Киль, Бремен, Любек - это все приморские города, имеющие хорошо различимый ориентир вода/суша. С бомбежкой
в глубине германской территории все значительно сложнее. Поэтому до конца 1943 г  это незначительные неудобства для населения Германии в целом.

Ну для такой сравнительно небольшой страны толпы беженцев из приморских городов как бы тоже не сахар. Особенно после героических сагах о разрушении Карфагена Люфтваффе.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
И не надо 1:1, все зависит от обстановки.
И чем закончилось это волнение? На помощь одной пд подошли другие и кризис был ликвидирован - для поляков он не стал спасительным. Локальные кризисы возможны, но на общую обстановку не влияют. Типа контрудар под Аррасом в 1940 г.

Ничего себе Вы упростили:
По свидетельству генерала Манштейна, «обстановка для немецких войск в этом районе приняла характер кризиса. Попытки 8-й армии восстановить положение контратаками не принесли успеха». Но контрудар польской группировки на Бзуре не мог оказать решающего влияния на исход сражения в центральной Польше: общее превосходство сил было на стороне противника. Немецкое командование, не испытывая затруднений на других участках фронта, сумело быстро осуществить перегруппировку войск. Два корпуса 8-й армии были повернуты фронтом на север для отражения контрудара польских сил. Соединения левого фланга 10-й армии, наступавшие на Варшаву, развернулись на север и  северо-восток.
Разворот двух корпусов,фланга другой армии -нехило. А если бы еще "Штуки" не разнесли мосты через Бзуру.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
В вашем случае что мешает подтащить 8-8 к урезу реки и раздолбать амбразуру с 300 метров? Ну подкопают саперы крутой западный берег.
В случае же фланкирующих амбразур они с фронта наступления вообще не видны, а долбать 2 метра фронтальной железобетонной стены+забивку+землю...
При этом никто не заставляет ДОТы ставить именно у уреза воды - по условиям местности вполне можно отодвинуть на 2-3 км.

КАК??? Как подкопать гранитный отвесный берег? Как туда переправиться под огнем? Как протащить через чащу(я ведь писал про лес на пологом берегу) 8-8,установить ее под огнем (а рядом с ДОТом еще окопы) и стрелять из нее по амбразуре.которая выше тебя на 60м? Смысл отодвигать ДОТ,если он именно прикрывает мост?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Поэтому и закладывают взрывчатку только в угрожаемый период.

Так я и не спорю. В Алитусе ведь была заложена -до войны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Кто сказал что у румын их не было?
Кто бы отказался. Но "по одежке протягивай ножки".

Вот,вот. Хорошо,что мы богатые. Германия и то себе не позволила роскошь морской авиации.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Тянут. При условии, что в ближайшем тылу находятся остальные 60, а не через 2 месяца.

Сателлитов не учитываем?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #681821
Сформулируем вопрос иначе - а его было достаточно? Причем фронтовых прорыва два - севернее и южнее Сталинграда. )))

Нет,недостаточно. Но! Паулюс был уверен в нашем ударе,но что такими силами -никто не мог поверить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #682125
Такие директивы никогда не передавались по закрытым каналам связи. Есть фотокопии директив,где четко стоит гриф "Только через офицера","Только для командования" и список адресатов -чуть более десятка.

Диррективу, может, и не передавали, но то, что англичане предупреждали нас на основании Ультры - факт.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #682249
Диррективу, может, и не передавали, но то, что англичане предупреждали нас на основании Ультры - факт.

Не спорю. Но даже сейчас понятно,как тяжело было им довериться.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Я писал??? Вы что-то путаете - я писал что для недопущения ситуации ПМВ Гитлер и отказался от напряжения тыла. Вы же начали писать про невыносимые страдания от бомбежек и что все равно никто не восстал. Однако невыносимые бомбежки начались с конца 1943 г, а до этого у англичан/американцев не было ни сл, ни возможностей для устройства Армагеддона. Отдельные случаи не в счет. Ну три-пять городов за три года разбомбили, но для основной массы населения это было перпендикулярно.

Это все проклятая брюква Гитлер не то что не хотел перенапрягать - напряг бы как миленький,но он во первых переоценил свои силы и успехи,во вторых ему с 1941 года начали беззастенчиво впаривать мозги насчет состояния дел. Перевооружение люфтваффе, танков например. А Редер вообще отказался от тесного контакта с главковерхом (по идиотским причинам) и держал флот на голодном пайке - и так сойдет,лишь бы фюрер не совался.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Опять 25 ((( Ну как советские войска оказываются на 30-100 км в глубине советской территории.

Да поймите Вы мою мысль -как мудро заметил Жуков мы не поняли "характер самого удара". Даже частям прикрытия подразумевается хватит немного времени отмобилизоваться. А "главные силы вступят через несколько несколько дней приграничного сражения". И в то же время (вот шизофрения) признается,что война может начаться внезапно. И как можно в "Соображениях" настаивать,что нужно массированным наступлением упредить немцев в развертывании,хотя элементарный подсчет дает время общего наступления М 35. А в это время значит 63 дивизии на минском направлении удержатся против главных сил противника? КАК это можно объяснить? Но вынужденный отход перед массированным вторжением мы даже не планируем - а зачем?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Ну вот как можно учитывать и в то же время другой исход не предусматривался? Не понимаю.

А мы что учитывали неблагоприятный исход? Вы можете найти в документах выражения - в случае наступления превосходящих сил противника и при развитии неблагоприятной обстановки,сдерживая врага контрударами отходить на линию... с целью занять прочную оборону на рубеже...?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Проблемы по сравнению с реалом будут, но не стоит преувеличивать их влияние.

Ну не стоит так не стоит. Спросить уже не у кого.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
А для чего? Они воевать не собирались. максимум с 1935 г, когда Гитлер отказался от версальских ограничений. Тем не менее до 1936 г действуют ограничения вашингтонского и лондонского договоров по ограничении вооружений. И Великобритания до последнего надеялась на их пролонгацию.
Появление "Дойчланда" нивелируется Англо-германским морским соглашением 1935 г. Как бы против трех карманных линкоров Великобритания имеет Худ , Рипалс и Ринаун.

Появление "Дойчланда" спровоцировало виток гонки между французами и итальянцами. Французы вообще отреагировали очень нервно. Все конференции по разоружению провалились.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Ну нравится мне эта фраза - Вы карту России видели? Отпадут окраины - максимум что ожидает Россию. Ну Кавказ еще добавится. Хотя не факт - Кавказская армия может удержать границу, а что не захвачено, то не потеряно.
Вряд ли Германия сподобится на тотальную войну против России - главный враг у нее будет на море. Как бы повторится вторая мировая - блокада континента и помощь союзников России в борьбе с Германией.
Именно что Германии потребуется быстро разбить русскую армию и навязать мир с закреплением условий перемирия/мира Германии с Францией. Длительная война будет против интересов Германии.

После того как разбита армия ожидать можно все,что угодно. Любопытно Жолкевкого интересовала карта России после битвы при Клушине. А ведь мы тогда лишились самой государственности.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Победа досталась слишком дорого. Даже одну такую победу СССР не выдержал(хотя там все сложнее, конечно).

После этой победы, мы на свою карту уповать перестали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
ЮЗФ создаст много проблем коммуникациям  ГА "Центр".

Может быть,но не 100%.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
ИмеюМнениеХренОоспоришь ))) Вся остальная "Россия" войну с германией не продолжила, что наводит на мысли о том, что РСФСР все же выражала мнение большей части России.
Можете добавить еще делегацию Центральной Рады, заключившей мир с Германией и Австро-Венгрией аж в январе 1918 г. Плюс Кавказ там что-то мутил.
Как бы Средней Азии, Сибири дел до Германии нет - далеко.

Даже среди большевиков были брожения. Они сами развалили армию дотла -кто будет сражаться? Но это абсолютно не значит,что народу было наплевать,что за них подписывают похабный мир.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Канариса вы благоразумно пропустили. ))) Ультра конечно не перехватывала план Барбаросса, но приготовления по нему и дату, отданные по рации, вполне могла перехватить. Сам текст добыли лица типа Канариса.

А Вы неблагоразумно считаете его агентом влияния,что абсолютно не доказано. И я об этом уже писал. Разведка доносила,что Англия проводит мероприятия по столкновению нас лбами (Филби,Кернкросс). И это было реально -с одной стороны они нас предупреждали,с другой сами же и распускали дезу. Как тут верить?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Так и выиграли. Целых два года. А как считают некоторые на ВИФе в случае мира с Великобританией Германии и нападать на СССР смысла не было - цели войны выполнены, захваченное бы переварить.

Этим некоторым неплохо бы почитать, что было в голове у фюрера,а не выдумывать за него цели войны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Для 80 млн страны 150 тысяч - издержки войны. Варвары англичане и т.д. Сильно вы заметили исход русских из Чечни в 1991-1994 гг?

Ну издержки так издержки. Для нас так действительно мелочь несусветная.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
А я обратил внимание на выделенные фрагменты )))
А если бы немцы еще и сдались...

А теперь примерьте это на Восточный фронт, где немцы постоянно озабочены,чтобы хотя бы обозначить прикрытие этих флангов. Мы не Польша,у нас карта другая))) Вот и мучил их этот 400 км промежуток.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Вы застваляете усомнится в умственных способностях тех, кто строил ДОТ на этом месте. Как переправится, даже нет, как спустится к урезу воды с отвесного гранитного берега? Горные стрелки с морской подготовкой ...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Простите, так ДОТ не у уреза воды? 8-8 ведет огонь прямой наводкой метров так с 800-1000, что ему пулемет.

Повторяю свой пост с описанием ДОТа:
ДОТ одноэтажный,двухамбразурный, одна амбразура (угловая) смотрит прямехонько на важнейший автомобильный мост через Случь (Житомирское шоссе), вторая фронтом к реке. Но восхитительный нюанс - ДОТ стоит на гранитном высоком обрыве правого берега порядка 60 м от уреза воды. Левый берег абсолютно пологий и густо порос лесом до самого берега. То есть стрелять по нему можно только или въехав на мост или под шквалом огня среди деревьев разворачивать орудие на берегу и пытаться загнать снаряд под потолок амбразуры. Классно сделали,сказка.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
К тому же перед войной планировалось передать в оперативное подчинение флоту порядка 500-600 самолетов(разведчики, гидросамолеты и авианосная авиация).

Мало того у немецкого флота и было примерно столько самолетов в оперативном подчинении. Что больше даже английских ВСФ и выгодно отличается от Берегового командования ВВС англичан. Но - оперативное подчинение это значительно хуже,чем собственные ВВС и немцы на это неоднократно жаловались.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Планов не читаем?

Читаем,только я не пойму -значит 120 дивизий на 1 эшелон тянет только если за ним остальные 60 (немецких). А 60 дивизий сателлитов мы в какой эшелон включаем?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682281
Ну вот и ответ - нет планов из штаба противника, нет уверенности ни в чем. Отсюда и ошибки, отсюда и марши на 500 км.

Да если бы даже принесли карту с планом "Урана" плюнули бы в лицо тому кто принес. Есть описание того как немецкий генерал орал на пилота бомбардировщика совершившего разведполет сразу после нашего наступления,что он идиот,этого не может быть и он принял наших за румын. Если по всем прикидкам РККА "закончилась" -зачем планы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #682499
Не спорю. Но даже сейчас понятно,как тяжело было им довериться.

Англичане доверяли "Ультре". Другое дело в том, что мы не доверяли англичанам.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #682499
Появление "Дойчланда" спровоцировало виток гонки между французами и итальянцами.

Это не совсем так. Франко-итальянское соперничество обострялось без всяких "Дойчландов". К тому же для Франции "Дойчланднд" не угроза.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #682499
Французы вообще отреагировали очень нервно. Все конференции по разоружению провалились.

Французы вообще не очень хотели всё эти конференции. Они, например, были главными противниками запрета подводных лодок. Но германия на этих конференциях - никто, и звать её - никак.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #682668
Ага, и поэтому начали строить "Дюнкерк" и "Страсбург"

Вообще-то только "Дюнкерк". Построить что-нибудь дюнкеркоподобное французы подумывали и ранее, дабы иметь противовес итальянским тяжёлым крейсерам. "Дойчланд" был дополнительным поводом. Сам по себе он французам угрожать не мог.

Малов и Патянин в суперлинкорах муссолини пишет о том, что парламент Франции в 1931 г одобрил постройку Дюнкерка, рассматривавшегося в качестве ответа на германскую программу строительства "карманных" линкоров. Строительство 26500 тонного окрабля против 10000 тонного карманника выглядело абсолютно избыточным, сомения были даже в самой Франции, что вызвало задержку с финансированием строительства Дюнкерка, из-за ч его закладка состоялась только в конце 1932 г. Поскольку у французской стороны были сведения о намерении заложить  четвертый карманника в Германии, то 28.02.1934 г в проект бюджета был включен второй 26500 т корабль. 3 марта новый морской министр Франции Франсуа Пьетри официально уведомил об этом итальянское правительство, подчеркнув, что это решение направлено сугубо против программ Германии, а не против Италии. Италия, естественно , заподозрила, что потенциальная угроза со стороны немецких броненосцев всего лишь политическое прикрытие строительства боевой единицы, способной обеспечить Франции несомненное превосходство на Средиземном море.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Это волюнтаризм.

А Гитлер и был волюнтаристом. Только волюнтарист в самый критический период войны может озаботиться окончательным решением еврейского вопроса.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Я считаю что под этим понимается "без объявления войны". “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Что не отменяет периода напряженности в отношениях между странами и предъявления претензий.

Ну то,что немцы(как и их дружки по пакту) особо не заморачиваются с напряжением и претензиями было видно невооруженным взглядом. Они и друг друга взаимно удивляли непонятными резкими телодвижениями.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Нужно упредить не массированным наступлением, а упредить в развертывании с целью первыми перейти в наступление.

Что это меняет?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Вот и предлагает Василевский меры по снижению этого времени - немедленная скрытая мобилизация, выдвижение войск в районы развертывания. Но советское руководство отклонило экстремистское предложение Василевского и предпринимало половинчатые меры.

Иногда нужно прислушиваться к экстремистам. Альтернативы приграничному разгрому не было.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Не сосвсем понял - на минском направлении 44 дивизии.  Сил немцев никто не знал, были только оценки РУ и ГШ, считали, что наличных сил должно хватить.

Ну на 15 апреля они оценивали группировку в 112 дивизий. Этого уже "хватало" силам прикрытия. При этом мне непонятно,почему в "Соображениях" составители правильно отмечая отмобилизованность и развернутость немецкой армии,пишут,что немцы могут упредить нас в развертывании. Это был уже совершившийся факт.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Потому что не планируем массированное вторжение противника. Да, противник опережает нас в развертывании и сможет первым нанести удар, но наличных сил приграничных округов должно хватить. В крайнем случае войска отойдут на тыловые рубежи обороны, где с подходом основных сил перейдут в наступление.

Что значит опережает -он уже развернут. А у нас организаторы игр просто обходили стороной начальный период войны. Как войска отобьют первый удар вообще не рассматривалось. При чем М.И. Казаков участник 1-й игры в своих воспоминаниях 1971 года вообще написал,что наступавшей стороной были "восточные",что очень противоречит жуковской легенде.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Конкретно 22.06. 1941 г не учитывали. Потому что не было оснований для этого.

Конечно -наличных сил должно хватить. А чтобы их реально хватило нужно решение,которое никто не может принять. Запрограммированный разгром.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Понятно, что предположить дальнейшие действия противника в случае его успеха дальше указанных рубежей нельзя. Т.е. надо смотреть по обстановке.

Здесь претензий нет - прорывы могут быть и они должны ликвидироваться. Закладывать в планы разгром никто не будет. Другое дело,что нужно было изменить концепцию планов - учитывая массированное вторжение и отнюдь не локальные прорывы. Но от этого просто отказались - идем своим путем и все будет по нашим нотам.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Допустим ввиду слабости и устарелости их флотов им и по договору от 1922 г разрешалось построить по два новых линкора.

Вопрос у них встал ребром -чье это море.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Разбить всю русскую армию в 1914, ни тем более в 1941 г за одну кампанию невозможно. Конвеер резервов.

Ну и повторились бы события 1915 года в более печальном масштабе.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Угу, вы еще Киевскую Русь вспомните.
Кстати, зря не интересовала - Рязанское ополчение и Нижегородское ополчение разбили поляков и освободили Москву. "С потерей Москвы не потеряна Россия"

Значит Тухачевскому Фридриха Великого вспоминать и примерять на реалии 20-го века можно,а мне нельзя.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Угу, вот только два ополчения сразу начали формироваться и за короткий срок поляки были биты. Т.е. даже в 17 веке захватить всю Россию оказалось невозможно.

И это радует.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Кто это сказал? С той Победы линия столкновения вынесена на 1500 км вперед.
С другой стороны изменились средства ведения войны - с территории США можно поразить любой объект на территории СССР. И наоборот.

Но оптимистов,считающих "а сюда никогда не дойдут" поубавилось.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Понятно, что риск - благородное дело. Но вот не стали немцы рисковать.

Конкретно фюрер.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Дудки. Армию разложил приказ  №1 об отмене чинопочитания. Где были в это время большевики?

Где они были -в войсках,вели пораженческую агитацию.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Да наплевать. Потока добровольцев на фронт борьбы с германцем не было. Крестьянин проголосовал ногами - слинял с фронта в деревню делить землю.

Намекнули бы крестьянину,что зерно по репарациям придется отдавать - проголосовал бы обратно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Я лишь указываю, что есть такое мнение. Не Канарис так кто-то другой, тот же Риббентроп - англофил до мозга костей. И сотрудники у них явно не из компартии были. И возможности у английской разведки поболее, чем у красной(евреям и коммунистам в Германии секреты не доверяли).

Риббентроп после пакта стал ярым советофилом))) Насчет разведок -это спорно. При чем здесь коммунисты и евреи? Между прочим есть мнение,что Борман -"наш человек".)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Как выясняется это была не деза, но ее так воспринимали в силу сложившейся обставноки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #682570
Англичане доверяли "Ультре". Другое дело в том, что мы не доверяли англичанам.

Ну про "Ультру" бы они нам хрен рассказали -это раз. Другое дело,что Филби доносил,что британский кабинет разрабатывает планы нагнетания напряженности и военных конфликтов между Германией и СССР, с тем, чтобы спровоцировать Германию. В литерном деле "Черная Берта" есть ссылка на информацию, полученную от Филби или Кэрнкросса, о том, что британские агенты заняты распространением слухов в Соединенных Штатах о неизбежности войны между Германией и Советским Союзом: ее якобы должны были начать мы, причем превентивный удар собирались нанести в Южной Польше.
От нашего полпреда в Вашингтоне Уманского и резидента в Нью-Йорке Овакимяна к нам поступили сообщения, что сотрудник британской разведки Монтгомери Хайд, работавший на Уильяма Стивенсона из Британского координационного центра безопасности в Эмпайр-Стейт билдинг, сумел подбросить "утку" в немецкое посольство в Вашингтоне. Дезинформация была отменной: если Гитлер вздумает напасть на Англию, то русские начнут войну против Гитлера.
Это из Судоплатова. Ну и албанский вопрос -как после этого доверять, если гады такое мутят.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Не получится. Одно дело программный документ 20-х годов, другое дело реальная политика 30-х. Ближайшая цель Гитлера - слом версальской системы, гегемония в Европе,  колонии Франции, Голландии и Бельгии с Данией и мир с Англией на новых принципах(отличных от Версаля).
СССР тут никаким боком.

Я имею в виду почитать воспоминания людей,работавших с Гитлером и часто бывших объектами его словоизлияний. Раушнинг,фон Белов например. СССР там постоянно под боком.)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Причем тут для нас? Вы все же заметили или нет? Я вот не заметил, правда в то время работал в архангельской области и беженцы до туда могли элементарно не доехать.

Я заметил очень сильно У меня первая жена -беженка из Грозного. Через нее я узнал,что в Каменске еще семей восемь оттуда.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Озабочены они сильно потом, когда барбаросса забуксовала. И тем не менее более года они держали инициативу, имея меньше численность л/с, самолетов, пушек и танков в целом.

Но на стадии планирования им такие дырки были все же неприятны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Допустим этот ДОТ стоит удачно. А как с соседними?

Ну пара ДОТов,которые я еще видел стоят конечно не столь мощно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Хорошо быть богатым и здоровым. Зато немцы, имею меньше самолетов , но под единым командованием, могли сосредоточить усилия там, где это требуется.

Я как-то плотно интересовался этими вопросами. Немецкий флот,если бы "Цеппелин" довели до ума был бы даже в лучших условиях,чем англичане.Свои ВСФ плюс собственное Береговое командование в оперативном подчинении. Но Геринг тем не менее мог в любой момент забрать свои самолеты. А вообще все зависит от национальных особенностей. Итальянцы строили ВВС по сходным с немецкими принципам -результат нулевой. А люфтваффе смогло самостоятельно нанести поражение британскому флоту у Крита. Теоретически мы поступили абсолютно правильно. В бундесвере при создании флота немедленно приняли нашу схему.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
В 240 дивизий вместе с союзниками.  Понятно, что сателлиты Германии войну против СССР без Германии не начнут.
При этом союзники тоже должны иметь первый эшелон и резервы.

Ну допустим 150 дивизий - остальные уже тоже отмобилизованы. Что меняется? Мы по любому в заднице.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #682540
Это уже другая проблема. Где-то читал примерно следующее: Мы принимаем во внимание факты в пользу сложившегося мнения и не замечаем фактов против.

Отлично иллюстрирует наше отношение к начальному периоду войны перед войной.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #682570
Это не совсем так. Франко-итальянское соперничество обострялось без всяких "Дойчландов". К тому же для Франции "Дойчланднд" не угроза.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683300
Малов и Патянин в суперлинкорах муссолини пишет о том, что парламент Франции в 1931 г одобрил постройку Дюнкерка, рассматривавшегося в качестве ответа на германскую программу строительства "карманных" линкоров. Строительство 26500 тонного окрабля против 10000 тонного карманника выглядело абсолютно избыточным, сомения были даже в самой Франции, что вызвало задержку с финансированием строительства Дюнкерка, из-за ч его закладка состоялась только в конце 1932 г. Поскольку у французской стороны были сведения о намерении заложить  четвертый карманника в Германии, то 28.02.1934 г в проект бюджета был включен второй 26500 т корабль. 3 марта новый морской министр Франции Франсуа Пьетри официально уведомил об этом итальянское правительство, подчеркнув, что это решение направлено сугубо против программ Германии, а не против Италии. Италия, естественно , заподозрила, что потенциальная угроза со стороны немецких броненосцев всего лишь политическое прикрытие строительства боевой единицы, способной обеспечить Франции несомненное превосходство на Средиземном море.

Я как-то с Принцем Князевым отменно поспорил на эту тему в ветке про "Дюнкерки". Я тоже склонялся к мнению,что французы построили "средиземноморские бандиты" против итальянцев, а "Дойчланд" -отговорка. Но смысла Дюма врать вроде нет. Как бы то ни было была подоплека или нет -уже вряд ли узнаем. Сошлись на том,что на "Дюнкерк" отреагировали итальянцы модернизацией своих старичков. А вот на "Страсбург",который вроде был ответом итальянцам отреагировали уже немцы -своими "шарлями". "Пути господни неисповедимы" -так подытожил Принц.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #682570
Французы вообще не очень хотели всё эти конференции. Они, например, были главными противниками запрета подводных лодок. Но германия на этих конференциях - никто, и звать её - никак.

Да,припоминаю как Вы писали про их ехидные подколки англичан. Я к тому,что победители не особо доверяли друг другу и возможности столкновения не исключали. То есть почивать на лаврах не собирались. Больных вон вообще нашел в проектах английских подлодок конца ПМВ прицел на французское судоходство в Атлантике)))

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #682668
Конечно, Троцкий , как руководитель РВС-крупнейший военный деятель с бесценным опытом.
Кстати, не напомните о первом окружении 56 корпуса немцев под руководством гениального полководца Манштейна. Кто руководил тогда Северо-Западным направление?

Уж не лично "железный Клим" ли часом? Сволочь ИВС из зависти не дал бывшему соратнику разгромить Лееба -задвинул подальше. Вообще общепринято,что в оперативные вопросы Сталин начал врубаться с 1943 года.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Все же я написал это к тому что не надо демонизировать Гитлера - не мог он один продавить любое решение, значит были сторонники. Т.е. из разных мнений и течений Гитлер озвучивал одно и почему-то считали что это Гитлер продавил.

Ну это решение продавил он. Даже Гиммлер сперва взбрыкнул по поводу того,что он по горло завален работой,а тут еще такая гигантская задача.Потом устыдился своей слабости))) Есть очень годный фильм "Заговор" где детально на основании единственного сохранившегося протокола и воспоминаний Эйхмана воссоздана конференция в Ванзее. Даже актеры очень хорошие,Колин Ферт играет Штуккарта,министра юстиции. Так там очень хорошо показано,что некоторым было очень не по себе,а один прямо сказал Гейдриху,что фюрер ему лично говорил,что массового уничтожения евреев не будет. Гейдрих также прямо ответил, что другого они от фюрера и не услышат -только он и высшее руководство  СС в курсе истинных намерений фюрера и никто не выйдет пока все вопросы не будут согласованы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Да ничего подобного. До 22.06.1941 г не было начала войны без напряженностью отношений и претензий. Польша - с весны 1939 г, Франция и Англия - ультиматум. СССР вел переговоры с Финляндией, Прибалтике и Румынии выставляли ультиматумы.  Остальные мелкие державы рассматривать не буду - они не ровня СССР.

Ну ровня не ровня,а Греция,Дания,Норвегия были поставлены перед фактом. Немцы тоже не идиоты давать нам фору.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Кто агрессор. Упреждение в условиях начала/неизбежности войны или массированное наступление как начало войны.

Между прочим не факт,что если бы мы начали первыми нас объявили бы агрессором. На это очень хорошо намекнул Рузвельт в своей "карантинной" речи. Гитлер был взбешен,когда пересчитал что значит "10% мира угрожает остальным 90%" и понял,что нас к агрессорам Рузвельт не относит. Он был просто вне себя от злости.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Читал, что СССР неоднократно на послевоенных учениях пытался найти способ переломить ход событий начала войны. Был сделан вывод - без ЯО это не возможно.
Войну начинают политики, поэтому то что годно для военных может оказаться неприемлимо с политической точки зрения.

В таком случае военные и не несут никакой ответственности за последствия.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
При заблаговременном начале мобилизации и прикрытия этого было недостаточно. За вычетом войск против Румынии, Венгрии и Финляндии  СССР для целей прикрытия имел 112 дивизий в Приб., Зап. и КиевОВО.

Но учитывая,что заблаговременная мобилизация не планируется,то... Мы и сейчас по руководящим документам,считаем,что угрожаемый период длится 6 месяцев.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Нет, под развертыванием понимается создание настпуательной группировки и выдвижение в исходные районы. Разбросанные по западной Польше и Пруссии немецкие войска таковыми не являлись.

Опять,что это меняет,если немцам остается только выдвинуться, а нам еще предстоит отмобилизоваться. Упредить не получится.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Да на каком основании? Зазнавшаяся Польша не считалась ровней СССР.

Да уже после разгрома Польши и начала сосредоточения немцев на востоке. Шанс был,но мы решили слить Югославию - думаю немцы это расценили однозначно,СССР замер в позиции кролика.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Вермахт отмобилизован, но развертывание для нападения на СССР начал (выдвижение в исходные районы) с 10 июня.

Но мы не начали мобилизацию.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Потому что на игре отрабатывали наступление после того, как остановили противника.

А вот Казаков писал,что восточные сразу перешли в наступление. Короче несколько версий и если наступление изобилует "драматическими моментами",то то что драматизм начнется еще на стадии отражения удара никому в голову не пришло.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Этот вопрос насколько я знаю имеет корни с минимум 15 века. Когда сначала Испания бодалась с Францией за Италию, потом Франция с Австро-Венгрией, потом Италия с Францией.

Австро-Венгрия на Средиземку не претендовала. Только на Адриатику.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Наполеон даже Москву взял, но ничего этим не решил. Хотя следует учесть, что это результат войн с 1799 г.

Его действия после захвата немного неадекватны. Впрочем не он один наступил на грабли тотальной войны. Если ее не предусмотреть -от великого до смешного действительно один шаг.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Проблема в не дойти, а какой будет результат. Перед войной не видели смысла в походе немцев на Москву - долго, риск большой, выгоды никакой.

А немцы видели -крупнейший ж/д узел центра страны. Как бы мы без него?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Не смешите - до февраля большевики никто и звать их никак. Ленин с тоски даже статью тиснул - мы, старшее поколение, до революции в России не доживем. И это накануне февраля 1917 г.

Слово самому Ильичу:
   

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Щас, он ведь с винтовкой убег. А зерно скорее всего Украина и Кубань/Дон поставляли под присмотром немецко-австрийских войск.
Гром не грянет - мужик не переккрестится. )))

Ну и смысл в этом мире? Ну грабили бы -нарвались бы на партизанщину. Оккупировать до Урала бы немцы точно не смогли. Не были бы в дерьме и проигравшими.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Так поинтересуйтесь как строилась советская разведка до великой чистки 1937 г - среди евреев-родственников и коммунистов/сочувствующих СССР. Это после ряда провалов 1932-1934 гг начали запрещать вербовать агентов из среды компартий, а агентам рекомендовали дистанциироваться от коммунистов. Евреев же в Германии не любили , если мягко сказать, поэтому для целей разведки они не годились.

Я имел в виду,что агентов из коммунистов и евреев засылать в недра рейха,конечно глуповато. Но это не значит,что еврей или коммунист не может быть главой резидентуры и вербовать агентов из арийцев.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Самое смешное, что это могло быть правдой.

А это и была правда. Они нас предупреждали не с благородной целью, а тоже с целью спровоцировать.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Ну в ходе войны с СССР почему бы не поговорить об СССР. Опять же пусть мир капитала знает, кто его истинный защитник. Авось станет поуступчивее. Гитлер говорил то, что от него хотели услышать.

Почему? Белов адъютант с 1937 года. Много чего услышал о "жидобольшевиках".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Вам повезло, не все имели жен из Грозного.

Мне то как раз с ней крупно не повезло.))) Хотя было конечно романтично -приехать в отпуск из Чечни и познакомиться с девушкой из Грозного.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Кто б ему дал, если бы судьба войны решалась на море.

По протоколу Геринг взял на себя всю ответственность за ведение авиацией войны на море. То есть он бы ее забрал и самостоятельно вел бы войну с британским флотом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Итальянцы строили армию, флот и ВВС в расчете совсем на другого противника. У них даже границы с СССР нет. Армия для колониальных войн, волею случая попавшая в СССР и Францию.

Так и я про то же. Они готовились выбомбить англичан из СМ,но дело кончилось огромным пшиком. В итоге прилетели немцы еще не остывшие от французских мостов и танков и Битвы за Англию и с матюгами начали делать работу. Универсальный подход и тщательность боевой подготовки заточенной на результат.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Как сказать - морской десант был отбит.

Факт есть факт -люфтваффе впервые командовали всей операцией и заставили английский флот убраться с большими потерями. По результатам - это крупное поражение в классическом морском бою. Только вместо кораблей воевала немецкая летающая артиллерия.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Прям таки нашу. Может американскую - даже корпус морской пехоты имеет свою авиацию. )))

Ну можно сказать и американскую,хотя послевоенная штатная единица -авиадивизия ближе к нам.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #683733
Для перевозки остальных потребуется2 месяца - наше развертывание для наступления требует 30 дней максимум.

Да почему 2 месяца? О немецких военных железнодорожниках легенды ходят с ПМВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Ну это решение продавил он. Даже Гиммлер сперва взбрыкнул по поводу того,что он по горло завален работой,а тут еще такая гигантская задача.Потом устыдился своей слабости))) Есть очень годный фильм "Заговор" где детально на основании единственного сохранившегося протокола и воспоминаний Эйхмана воссоздана конференция в Ванзее. Даже актеры очень хорошие,Колин Ферт играет Штуккарта,министра юстиции. Так там очень хорошо показано,что некоторым было очень не по себе,а один прямо сказал Гейдриху,что фюрер ему лично говорил,что массового уничтожения евреев не будет. Гейдрих также прямо ответил, что другого они от фюрера и не услышат -только он и высшее руководство  СС в курсе истинных намерений фюрера и никто не выйдет пока все вопросы не будут согласованы.

Ну не знаю, вся война похоже ради спасения евреев. Тренд такой модный, все спасали евреев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Ну ровня не ровня,а Греция,Дания,Норвегия были поставлены перед фактом. Немцы тоже не идиоты давать нам фору.

Это из серии в ходе войны в Корее пострадало 1 млн китайцев, 1 млн американцев и 1 кореец - пусть не лезет не в свое дело.
Греция в состоянии войны с союзником Гитлера Италией + допустила британский контингент на территорию Греции. Понятно, что нападение Германии неожиданностью  в данной ситуации быть не может.
Норвегия использовалась обеими сторонами для своих целей и рано или поздно она должна была быть оккупирована Британией или Германией. Одна лишь идея союзников высадить десант во время советско-финской войны якобы для помощи Финляндии с целью перерезать поставки шведской руды в германию чего стоит. Дания в том же русле - сама она защитить свой нейтралитет не может, поэтому попала под оккупацию. Во избежание случайностей. Аналогично Бельгия и Нидерланды - стартовые площадки для бомбардировочной авиаиции сторон - кто ими владеет, тот и в выигрыше. Личных претензий к ним ни у одной из сторон нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
На это очень хорошо намекнул Рузвельт в своей "карантинной" речи.

Мистер Рузвельт имел свои виды на войну. Чем позже США вступит в войну, тем лучше - дольше будут развязаны руки. А к 22.06.1941 г еще три великие державы не участвовали в войне - СССР, США, Япония. И США были сильно заинтересованы в вовлечении двух первых в войну до того, как сами вступят в нее. Поэтому слушать то, что он говорил он следует очень осторожно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
В таком случае военные и не несут никакой ответственности за последствия.

Свою долю несут - хотя бы не смогли донести до главы руководства СССР особенности развертывания войск и остроту ситуации на границе. Кто за них это должен был сделать?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Но учитывая,что заблаговременная мобилизация не планируется,то...

Как же не планируется? БУС, объявить только нужно. Не нашлось у военных и разведки аргументов для включения механизма скрытой мобилизации.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Мы и сейчас по руководящим документам,считаем,что угрожаемый период длится 6 месяцев.

А я вот к документам такого уровня допуска не имею. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Опять,что это меняет,если немцам остается только выдвинуться, а нам еще предстоит отмобилизоваться. Упредить не получится.

Вот Василевский и предложил ряд мер. некоторые из них осуществлялись в реальности - проведение учебных сборов в один этап и более ранние сроки, выдвижение глубинных дивизий, армий внутренних округов в районы, приближенные к местам развертывания. Что сокращает объемы перевозок по мобилизации и соотвественно сроки развертывания.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Да уже после разгрома Польши и начала сосредоточения немцев на востоке.

И что, полтора года ждать нападения?  Экономика не выдержит такого насилия.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Шанс был,но мы решили слить Югославию - думаю немцы это расценили однозначно,СССР замер в позиции кролика.

Во-первых ничего о нашем решении неизвестно. Да и странно иметь какое -либо решение, если вечером подписали договор о союзе, а утром на Белград сыпятся бомбы. Во-вторых, в  ПМР про Югославию ничего нет. В третьих, Югославия кончилась буквально за неделю и вступаться за несуществующее государство - какой смысл в той обстановке для СССР? Это не говоря о том, что СССР затеял очередную модернизацию своих вооруженных сил по опыту французской кампании - 20 мехкорпусов, 5 десантных корпусов...
Югославия выполнила свою роль - оттянула начало Барбароссы на месяц. Лучше бы на два, но хоть так.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Но мы не начали мобилизацию.

А это претензии к  разведке.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
А вот Казаков писал,что восточные сразу перешли в наступление.

Так правильно - КШУ началось с настпуления восточных. А война по легенде началась 1 августа(или 15 июля) нападением западных и за две недели западные вышли на некие рубежи, где были остановлены. Но эти действия не учениях на рассматривались. Видимо СССР больше волновало как будем побеждать в войне.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Австро-Венгрия на Средиземку не претендовала. Только на Адриатику.

Смотря когда. Ведь габсбурги они и Испанией владели, пока не поделились на испанских и австрийских.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
А немцы видели -крупнейший ж/д узел центра страны. Как бы мы без него?

Знаете, немцы видели смысл в захвате Москвы, а СССР не видел как немцы смогут в ходе одной кампании это сделать. А долго воевать немцам на два фронта нет смысла. Что в реале и произошло - Москву не взяли, смысла восточный поход для немцев не имел.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Слово самому Ильичу/quote]
Ну и где там о деятельности большевиков в армии до февраля 1917 г? )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Ну и смысл в этом мире?

Как же - большевики укрепили свою власть. Если бы не заключили мир и не отпустили крестьян в деревню, то была бы совсем другая история.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Но это не значит,что еврей или коммунист не может быть главой резидентуры и вербовать агентов из арийцев.

Я себе слабо представляю резидента еврея или коммуниста в то время: с началом войны французы похватали всех коммунистов и посадили в тюрьму. Про Гитлера и так понятно - с 1933 г против коммунистов царствовал террор. Какой  смысл назнчать руководителя резидентуры из коммунистов\сочувствующих им или из евреев в Германии, когда они все на подозрении у полиции? Поищите про провалы советской разведки в начале 3-х в Европе, разгром советских миссий в Великобритании и Польше в конце 20-х: именно там сидели советские резиденты и разведчики. Их банально выявляли во время слежки за этими организациями. Достаточно одного провокатора в среде коммунистов и о контактах некоего лица с коммунистами станет известно и его возьмут на заметку.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Белов адъютант с 1937 года. Много чего услышал о "жидобольшевиках".

Потому что Гитлер пришел к власти в том числе благодаря ореолу борца с коммунизмом. Приходится поддерживать имидж в глазах  спонсоров, в том числе из Великобритании, Франции и США.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
По протоколу Геринг взял на себя всю ответственность за ведение авиацией войны на море. То есть он бы ее забрал и самостоятельно вел бы войну с британским флотом.

До тех пор, пока это приносит плоды.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Они готовились выбомбить англичан из СМ

Это вряд ли - они хотели всего лишь колоний в Африке. С англичане вынуждены были воевать, потому что те оказались союзниками Франции, которой Италия объявила войну.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Ну можно сказать и американскую,хотя послевоенная штатная единица -авиадивизия ближе к нам.

Как сказал товарищ Сталин - у немцев своя форма неплохая. В Германии были авиадивизии, это у англосаксов авиагруппы и авиакрылья.  Названия роли не играют.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #683936
Да почему 2 месяца? О немецких военных железнодорожниках легенды ходят с ПМВ.

Потому что для перевозки с той же скоростью потребуется два месяца. Изменение темпа перевозок - серьезный звонок для разведки.